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MessagePosté: 05 Sep 2015, 15:40 
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Je ne suis pas du tout sévère, je te tends une perche amicale de plus.
Mais ça fait un bout de temps que je te propose régulièrement des éléments et réflexions sur diverses thématiques, des perches critiques sur la sociobiologie, des liens et des recommandations à lire. Et j'ai la sensation que, malgré que j'aie souvent développé mes points techniques, tu n'en as pas pigé une misérable bille ! C'est assez frustrant de ne pas être certain que la personne à qui on s'adresse pige vraiment le début d'un raisonnement critique.

Et maintenant, tu dis que la phrase "genes don't think" a eu chez toi l'effet d'une sorte d'illumination ? Ben ça ne me rassure pas vraiment, ça me frustre encore plus d'envisager que j'ai eu parlé de génétique élémentaire, basique, lorsque nécessaire, à une dame qui voulant faire une page encyclopédique sur la sociobiologie... croyait en fait peut-être jusqu'à il y a peu que "le gène ou le pool génétique ça pense", ou du moins n'a pas assez d'assurance pour affirmer que "Non, ça ne pense pas", !! et pas moins grave si elle croyait que la sociobiologie le proposerait... Bordel de merde ! :evil:

Citation:
Bref, si on commence à faire comme si les gènes raisonnaient, ça, non.
Ce n'est pas du tout ce que propose la sociobiologie ni les sociobiologistes (hormis peut-être quelques hurluberlus pop-sociobiolos), ce n'est pas du tout un travers qui lui est reproché par les critiques scientifiques.
Et je préfère prendre ça à la rigolade, mon frère vient de décéder, et il y a peu tu m'avais encore montré que tu n'étais même pas au clair avec le plus élémentaire de la sélection naturelle... bref.

Il faudra quand même qu'un jour tu m'expliques où tu vas, ainsi que cette phrase-ici, de ta plume, dans https://fr.wikiversity.org/wiki/Discuss ... iobiologie :
Citation:
Ben oui, mon ami. La même impression que toi. Mais je sais quelque chose que tu ignores. L'article sociobiologie sur Wikipédia n'est pas celui sur lequel je travaille en ce moment. Il s'agit d'une relique que je laisse en place en attendant de décider si je le publie sur Wikipédia ou non, sur Wikiversité ou non, dans WordPress ou non, j'en fais une seconde thèse de doctorat ou non. Bref, ceci pour dire que je ne lis jamais, ou presque, l'article que je laisse sur la place publique. Plutôt lamentable, mais c'est seulement une vieille ébauche.
Parce que ce genre de trucs, il faut les clarifier vis-à-vis de moi, gentil con qui avais très gentiment accepté de t'aider suite à ta demande insistante: une aide pour une page wiki, pas pour une future "thèse de doctorante" en sociologie, sur un sujet que visiblement tu ne maîtrisais pas du tout, mais que tu semblais apprécier et qu'il te tenait à coeur d'en réaliser un bonne page sur wiki. C'était touchant et je me suis dit: OK, ça va pas être de la tarte avec pareil phénomène de dispersion, mais sa démarche est touchante.

J'ai donc impérativement besoin de savoir un peu plus précisément, pour la page wiki seulement, ce que tu maîtrises ou pas dans le sujet sociobiologie et théorie de l'évolution. Car de sombres idées qui me viennent à l'esprit, dont celle de m'être fait avoir par un magistral fake. Il faut que tu me sortes de ces idées noires... sinon ça va pas aller. La sensation d'avoir causé depuis des mois à une huître vide absolue, c'est très désobligeant.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 05 Sep 2015, 16:23 
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Peut-être pourrais-tu m'aider à clarifier ma pensée et à structurer mon discours.
Un lien, ou p lutôt quelques indices pour commencer :

2015-09-05 à 9h heure du Qc -
Je lisais l'évolution de la codification des principes retenus par la sociobiologie telle que rapportée par Turner. Il écrit avec une telle simplicité et il insère des sortes de parenthèses pour être certain que le lecteur comprenne. Exemple ? Redite fondamentale de ma part : Of course genes don't think. En première analyse, c'est cette phrase qui m'a fait jouir
.
En seconde analyse, j'y réfléchis en ce moment-même.
Turner a écrit cette remarque après avoir élaboré sur des prises de position par différents scientifiques.
C'est le côté explicatif de ces penseurs qui m'agaçe au plus haut point. Disons : altruisme, altruisme réciproque, collaboration, coopération, vers structure sociale, etcetera. Il s'agit, selon moi, d'une fable. Argumentaire solide. Séduisant, peut-être.
Mais ce n'est pas ma tasse de thé.
Citation:
[/ George C. Williams launched the most influential critique of group selection, arguing that the real unit of selection is not the group or even
the individual organism.43 Rather, the unit of selection is the gene, leading Williams to posit the concept of genic selection.
Those genes temporarily housed in individuals and groups that promote survival and reproduction in an environment—that is, fitness—will be retained.
Whatever the effectsof selection for promoting groupness, selection at the gene level is the operative mechanism.

Genic Selection. Sous l'angle de Williams, ces gènes hébergés temporairement dans les individus et dans les groupes qui valorisent la survie et la reproduction dans un environnement - i.e., fitness -
Nonobstant les effets de la sélection sous-jacents à la formation de groupes, la sélection au niveau du gène demeure le mécanisme opératoire de la sélection.

Parenthèse peut-être explicative. On nous bombarde avec les images des drames humains en cours en Bulgarie, gare, train immobile. Mais surtout, hier, toute la journée, la noyade du bébé de 3 ans, allongé dans le sable et les vagues d'eau allant et venant sur son petit corps inerte ... Je ne suis pas du tout émue par cette image. Pas le moins du monde. Ce qui m'a portée à réfléchir : s'il s'agissait d'un bébé phoque, d'un jeune requin, d'un éléphanteau noyé, ou d'un bébé éléphant pris dans le sable mouvant que les femelles tentent de sauver, etc ... Cela me bouleverserait au plus haut point ... et me bouleverse en l'écrivant. J'aurais un problème génétique ou quoi ? - Hein ? Fin de parenthèse.

Je m'éloigne, je sais. Alors je vais m'interrompre et prendre une pause balcon-terrasse et je reviens dans quelques minutes. Je suis absolument incapable de demeurer assise, tranquille, pas capable de lire plus de 10 minutes, incapable de savourer la marche siliencieuse du temps qui passe. Donc, je reviens très bientôt.

Écoute, si je connaissais ton vrai prénom, je pourrais t'apporter le réconfort dont tu as besoin, c'est certain.
N'oublie pas que j'adore tout ce que tu partage avec moi, connaissances, érudition, écriture et vocabulaire soignés.
Et, rassures-toi, je n'ai jamais cru un seul instant que les gènes et le pool génétique avaient, même par imagination, le pouvoir de penser. Je reste près de toi tout le temps, en dépit des pires propos que tu m'as tenus, et pourquoi ? Parce que je me nouris de tes raisonnements, je m'abreuve à la même eau que toi, ton érudition dans le domaine que j'adore - animaux, etc - me séduit à l'extrême. Maintenant, après nos expériences ensemble, je ne sais plus du tout comment ... euh ... savoir si tu dis vrai ou non, si tu es ironique ou sérieux ? Je suis très près de toi mais je n'ose même plus te l'exprimer. Si ton frère est décédé dernièrement, cela m'afflige vraiment si ça te fait de la peine, si tu as de la peine. Je me sens proche de toi . J'apprécie chaque seconde que tu partage avec moi. Et j'écoute tout ce que tu me dis. Mais je suis en période d'apprentissage. Si tu peux imaginer apprendre à jouer aux échecs en 10 mois, ou au bridge en 1 an, tu te leurres. Moi, c'est la génétique qui m'inntéresse, le comportement des animaux, le reptile qui se tétanise, etc. Ne me rabroue pas s'il te plaît de te dire et redire : je t'apprécie et je t'aime beaucoup. Voilà, écrit c'est dit.

________________________

Je t'ai dit cent fois : je n'ai pas les compétences voulues pour rédiger cet article. Et je le redis encore aujourdh'hui : je ne maitrise pas du tout le sujet. Pas du tout. Et tu le sais. Je suis comme une élève sur un banc d'école au primaire. Et tu le sais très bien.


Tu t'es si gentiment tenu à mes côtés, aidée à persévérer, à ne pas me décourager, à m'instruire, à répéter et répéter. Tu sais très bien que je te dois tout.
Toi, bien avant mes lectures et mes découvertes au fur et à mesure que mon esprit digère tous les plats servis en entrée. Évolution, génétique, zoologie, j'adore, j'en raffole.
Je t'ai aussi dit que je voulais quitter Wikiipédia, je n'aime pas l'atmosphère de concurrence entre wikipédiens, entre autres.
Je n'ai pas envie du tout d'écrire une thèse de doctorat.

Depuis toujours, j'adore étudier, m'appliquer, apprendre et apprendre. Je me fous que tu me ridiculises en prétendant que je suis une huitre vide

'' un magistral fake. Il faut que tu me sortes de ces idées noires... sinon ça va pas aller. La sensation d'avoir causé depuis des mois à une huître vide absolue, c'est très désobligeant. ''
Je suis estomaquée, profondément troublée par ces idées que tu entretiens. Faussetés dérives . C'est désobligeant. Très

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Marie


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MessagePosté: 05 Sep 2015, 17:00 
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Citation:
Parenthèse peut-être explicative. On nous bombarde avec les images des drames humains en cours en Bulgarie, gare, train immobile. Mais surtout, hier, toute la journée, la noyade du bébé de 3 ans, allongé dans le sable et les vagues d'eau allant et venant sur son petit corps inerte ... Je ne suis pas du tout émue par cette image. Pas le moins du monde. Ce qui m'a portée à réfléchir : s'il s'agissait d'un bébé phoque, d'un jeune requin, d'un éléphanteau noyé, ou d'un bébé éléphant pris dans le sable mouvant que les femelles tentent de sauver, etc ... Cela me bouleverserait au plus haut point ... et me bouleverse en l'écrivant. J'aurais un problème génétique ou quoi ? - Hein ? Fin de parenthèse.
Pas génétique, mais je ne veux pas me mêler de ça. Inutile d'ajouter que je me passe aussi de la moindre consolation pour mon frère. Je ne sais pas pourquoi je l'ai écrit, plus probablement pour en informer d'autres intervenants, je leur en avais touché mot il y a quelque temps. C'est fait, n'en parlons plus.

Citation:
Genic Selection. Sous l'angle de Williams, ces gènes hébergés temporairement dans les individus et dans les groupes qui valorisent la survie et la reproduction dans un environnement - i.e., fitness - Nonobstant les effets de la sélection sous-jacents à la formation de groupes, la sélection au niveau du gène demeure le mécanisme opératoire de la sélection.
Oui, très bien. C'est une formule simplifiée du point de vue dit "géno-centré". C'est bien de le copier-coller, ça peut être utile si tu veux en discuter...

Mais toi, qu'est-ce que cette proposition t'invite à penser ou à dire comme entrée en matière ? Elle t'invite à ceci:
Citation:
Parenthèse peut-être explicative: [ton speech sur ta non émotion ou bouleversement vis à vis respectivement d'enfant humain ou éléphant noyé] + [une question finale, interrogatoire, sur tes gènes à toi]
Mais que veux-tu que te dise ? Si c'est ça que tu appelles une entrée en matière sur la sociobiologie ou le génocentrisme ? Tu dérailles complètement !

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MessagePosté: 05 Sep 2015, 17:06 
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Une photo pour toi de moi.

:icon_62: Dis, qui donc est cet individu ? Où est sa famille ? Que fait-il là ? D'où vient-il ? :mrgreen:


:beer:

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MessagePosté: 05 Sep 2015, 17:11 
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Citation:
qui donc est cet individu ? Où est sa famille ? Que fait-il là ? D'où vient-il ?
J'en ai rien à foutre.

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MessagePosté: 05 Sep 2015, 17:29 
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Ouais ... je ne sais pas pourquoi j'ai été amenée à penser entre parenthèses. Mais je ne dérailles certainement pas. J'ai pris la voie d'accotement pour éviter les interférences et confier que je ne suis pas émue par l'enfant noyé. Par contre, les animaux ça me touche. Ce n'est pas l'entrée en matière sur la sociobiologie ni sur le génocentrisme. C'est une ESQUISSE pour tenter de comprendre pourquoi ce volte-face s'est-il soudainement produit ... Il y a longtemps que je mijotes : Évolution ? Part du vrai, part du faux, comment se positionner ? - Sociobiologie ? outil théorique ? Intéressant ? heuristique ? sinueux ? vaporeux ? Perte de temps ? - Sociologie - Permet de relier les façons de penser à la réalité des normes sociales ... Autres types de discours, ne m'intéressent généralement pas du tout. Bien que je penche vers le mode de penser de Vilfredo Pareto et de Talcott Parsons ...

Et tout ça, finalement, ça donne quoi ? À mon tour les idées noires.
Cette semaine un ancien ami du Bridge de Compétition m'a offert de jouer avec moi pour le retour, après 10 ans, au cas ou l'envie me prenait de réintégrer leurs rangs ... j'ai pensé à toi et à la jouissance intellectuelle ... j'ai pensé à l'adrénaline en compétition, aux victoires enivrantes ... j'ai opté pour ta compagnie


_________

Difficile à croire que cette araignée du désert ne t'intéresses pas. Tu n'en as rien à foutre.
Tu es parfois d'un désagréable repoussant

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C'est ça un discours d'huître vide. Un discours fumigène de narcissopathe :
Citation:
Évolution ? Part du vrai, part du faux, comment se positionner ? - Sociobiologie ? outil théorique ? Intéressant ? heuristique ? sinueux ? vaporeux ? Perte de temps ? - Sociologie - Permet de relier les façons de penser à la réalité des normes sociales ... Autres types de discours, ne m'intéressent généralement pas du tout. Bien que je penche vers le mode de penser de Vilfredo Pareto et de Talcott Parsons ...

"Permet de relier les façons de penser à la réalité des normes sociales ... "

Passionnant questionnement de zozototociologue, mais on peut avec un générateur de caractères en pondre 400 versions différentes en quelques minutes, avec quelques mots de remplacement seulement :
"Permet de relier la sociobiologie aux approches de la pensée sociale"
"Permet de relier la réalité des lois naturelles aux normes sociales"
"Permet de relier la réalité des lois humaines aux normes sociales"
"Permet de relier la réalité des normes aux constructions sociales"
"Permet de relier le naturel des lois sociales aux approches légales"
"Permet de relier les normes sociales aux approches de la sociologie"
"Permet de relier les normes sociales aux approches de la sociobiologie"
"Permet de valoriser les façons de penser de la réalité sociale ... "
"Permet d'étudier les pensées reliées aux normes sociales ... "....
"Permet de relier la réalité des pensées aux façonnages sociaux normatifs ... "
"Permet de normaliser les réalités sociales de la pensée ... "
Un plus long:
"Permet de penser les liaisons entre façons de penser et réalité des constructions normatives sociales ... "

Tous ont du sens. "Du sens"... facile de pondre du sens. Pas plus ni moins de sens que tes vaporeuses appréciations et "univer(sit)alistes" questionnements sur le sujet. Pour varier, invente des mots nouveaux. C'est fun aussi.

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MessagePosté: 06 Sep 2015, 22:38 
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Crois-tu éventuellement t'intéresser aux araignées du désert ?

@rawbrol

mariebernard a écrit:

Image

:icon_62: Dis, qui donc est cet individu ? Où est sa famille ? Que fait-il là ? D'où vient-il ? :mrgreen:


Tatuvu ?

Il semble s'agir de Araneus Rota http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/16003709


Quoique là, on l'appelle autrement. Étant donné qu'il s'agirait d'une nouvelle espèce, je pense que son nom est tiré/inspiré de celui de la personne qui l'a découverte ... Cebrennus rechenbergi contrevérifications nécessaires http://www.nytimes.com/2014/05/06/science/a-desert-spider-with-astonishing-moves.html?rref=science&module=Ribbon&version=context&region=Header&action=click&contentCollection=Science&pgtype=article&_r=2

Plutôt spectaculaire, la p'tite

https://www.youtube.com/watch?v=IJhTrPDUoxs[/quote]

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 02:58 
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@Raf Hillman

L'araignée du désert c'était pour détendre l'atmosphère. Une pause. Meilleure qu'un café. Mais, bon, ce n'était pas la chose à faire apparemment.

Alors, voici pour répondre à tes interrogations sur mes intentions à propos de la sociobiologie. Je serai claire. Et tenterai de contextualiser.
1 - Je t'ai dit, redit vouloir quitter Wikiipédia, et l'ai même fait. Tu t'en souviendras. Je déteste l'atmosphère de concurrence entre wikipédiens, les attaques mordantes (le bistrot en donne un bon exemple). Qui plus est, je suis obligée d'apprendre des milliers de signes, codes, syntaxe, les us et coutumes, m'habituer et comprendre la mentalité française très difficile à décoder pour une québécoise qui vient de débarquer. Ce sont des supplices au quotidien parce que je ne peux pas me consacrer entièrement à l'article que j'aimerais rédiger. Ni aux lectures qui sont un incontournable à mes yeux.
2 - Au mois d'avril dernier, j'étais complètement découragée. Je ne pouvais pas me résigner à consacrer des 7/7 jours de 16/24 heures à produire un article sans aucune gratification, pas un mot, rien de rien en retour. Alors, je me suis inscrite à l'Université du Québec pour évaluer si j'avais envie ou non de retourner aux études et de laisser tomber Wikipédia une fois pour toutes. J'ai commencé à suivre quelques cours mais j'ai bien vu que non, je ne m'astreindrai pas aux exigences d'autrui en termes de matières et d'examens obligatoires. Alors, j'ai annulé mon inscription. Et suis restée sur Wikipédia, toujours aussi découragée de ne rien entrevoir d'agréable pour l'avenir. Néant.
3 - Je n'ai absolument aucune intention de rédiger une seconde thèse de doctorat. J'aurais peut être accepté de faire des recherches postdoctorales. Mais l'expérience que j'en ai eu m'a déplu : guerres de clochers, jalousies, vol, plagiat, agressions. Demandes de subventions, concurrence extrême dans le centre de recherche lui-même. Bref, une atmosphère franchement loin de mes propensions.
4 - Puisque tu as lu mes échanges avec Thierry sur Wikiversité, tu as donc aussi noté ce que je connaissais en avril (ex: altruisme; apprentissage par construction d'une frise chronologique de la pensée évolutive depuis le XVIe siècle jusqu'à nos jours) . Tu as pu noter ce que je crois comprendre de l'évolution et de la sociobiologie, mais que je ne maîtrise pas vraiment. Pour l'instant, je démêle la signification des concepts et les problèmes sémantiques associés aux différents théoriciens en mal de s'approprier des nouveautés scientifiques, ainsi que les écrits en anglais difficiles à traduire en français pour ce qui est des concepts, etc.
5 - J'ai réfléchi et encore à l'occasion à la possibilité de tout laisser tomber. Je peux recommencer à jouer en tournois d'échecs, revenir aux Olympiades ; je peux revenir au bridge, me relancer en haute compétion, tirer un salaire en offrant mes services de partenaire, retourner aux États-Unis dans les grands championnats et gagner beaucoup d'argent.
6 - J'en discute avec mes proches. Toujours et toujours je reviens à ma furieuse envie d'étudier, apprendre et apprendre. Au plaisir intense que j'en tire. Tout ça à mon rythme, surtout. Ce que je veux quand je veux.
7 - Chose certaine, je ne t'ai jamais considéré ni ne te considère comme un petit nègre à mon service, qui dispenserait ses connaissances pour que j'en tire un profit matériel personnel. Non. D'ailleurs, tu as bel et bien constaté le respect que je te témoigne vis-a-vis la communauté Wiki, que je te nommes toujours pour signaler ta participation avisée et active à l'élaboration de l'article sur Wikipédia. Je t'ai plusieurs fois invité a participer directement et ouvertement. Que veux-tu que je te dises de plus ...
Tu peux recourir à une vocabulaire de bas étage pour me dénigrer. C'est ton affaire. Et ça ne me regarde pas.
Je serais une tête vide, une huitre sans consistance, parce que tu éprouves des difficultés à composer avec ma dispersion intellectuelle ? Mes phrases alambiquées, imprécises, pour ne pas dire incompréhensibles parait-il ? Mes mille objets de curiosité témoignent d'un éparpillement déplaisant ? Je te comprends. Et ça me navre de ne pas être à la hauteur de tes attentes. Tu as envie de te moquer ? Me lancer par la tête que je n'avance pas vite; mais pouquoi dois-je avancer vite ? Quelle est l'urgence ? Quelle vitesse serait appropriée ou souhaitable ? Quel niveau de connaissance me permettrait d'aller vite sans accoucher de bêtises, dis-moi ?

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 16:06 
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Révision V2 Section 7 - Références citées à vérifier et ajouter des références cf. Sahlins
7. Arguments critiques et tendances

7.1
La théorie de la sélection naturelle de Darwin et Wallace génère deux principales tendances critiques. D'un côté, les débats scientifiques. De l'autre les démêlés socio-politiques.
7.2
Deux arènes caractérisent au surplus le thème des controverses. D'une part, le présumé lien généalogique entre l'homme et l'animal est remis en cause. D'autre part, les explications centrées sur les phénomènes humains, culturels, sociaux et psychologiques alimentent les débats {{sfn|Guillot|Hoquet|2014|loc=Encyclopedia Universalis : Darwinisme}}
7.3
Un distinguo supplémentaire délimite, à lui seul, un territoire particulièrement sensible, en l'occurrence la sociobiologie dite humaine. Dans les faits, la sociobiologie appliquée aux comportements sociaux des humains alimente depuis son apparition en 1975 des affrontements tout aussi vigoureux en ce XXIe siècle. Plus précisément, les analyses dont le foyer principal voire exclusif de l'argumentaire vise les prétentions explicatives de la sociobiologie en regard de l'évolution humaine. À titre d'exemple, parmi d'autres, l'auteur Ruelland{{sfn|Ruelland|2004}} focalise pour ainsi dire uniquement sur la sociobiologie humaine.
7.4
a) À la différence, dans le domaine des sciences de la vie, notamment en biologie de l'évolution, génétique, écologie comportementale, génétique des populations, l'optique des controverses est dirigée pour l'essentiel sur l'imprécision des concepts, le flou et les vides théoriques, la méthode hypothético-déductive proclamée, plus précisément sans possibilité de validation, d'expérimentation et de contrevérification sur l'être humain.

b) Pour certains à l'instar de Decola (1980) la sociobiologie « scientifique » se situe dans le prolongement de la sociobiologie « vulgaire », mais elle s'appuie sur un traitement plus technique des données de la génétique, afin d'attaquer de front le domaine le plus fétichisé de l'ethnologie, à savoir les phénomènes de parenté {{sfn|Decola|1980|p=114}}.

7.5 Transition
Sur le plan social, la position occupée par la sociobiologie est présentée de façon succincte conformément aux tendances depuis le début du XXIe siècle
7.6
Sociobiologie vulgaire ou « Pop Sociobiology » - [[Marshall Sahlins]] (1976, 1980) distingue la sociobiologie scientifique de la sociobiologie vulgaire, ou populaire, en anglais Pop sociobiology. La sociobiologie « vulgaire » {{sfn|Sahlins|1980|p=36}} , explique Decola dans son résumé du livre de Sahlins, est entièrement assise sur le principe que les phénomènes sociaux sont la traduction directe de dispositions du comportement agressivité, sexualité, altruisme - qui sont inscrites dans la nature humaine, dans la mesure où elles résultent de la phylogénèse des mammifères. Sahlins a beau jeu, poursuit-il, de montrer qu'il y a « ''un arbitraire du signe social [... et] qu'il est impossible de déterminer a priori quels sont les besoins que réalise telle ou telle activité sociale'' » {{sfn|Decola|1980|p=114}}

Pour mémoire : Gabriel A. Dover, Jonathan Turner, Bergesen,
{{Article | langue = en | prénon1 = Albert James | nom1= James Bergesen | titre = Book review | sous-titre : The Use and Abuse of Biology : An Anthropological Critique of Sociobiology. by Marshall Sahlins | périodique = American Journal of Sociology | volume = 85 | numéro=2 | mois = septembre | année = 1979| passage = 431-433 | éditeur = The University of Chicago Press | Présentation en ligne = http://www.jstor.org/stable/2778507}}

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 18:01 
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Bon, super. Beaucouop de modifs. Mais tu espères quoi ?

Des
a) critiques constructives sur la nouvelle mouture de ce texte ou
b) ce texte est seulement informatif sur l'état de ton avancement ?

Si b), pas utile de copier-coller, un lien peut suffire...
Si a) critiques constructives et modifications justifiées, il faut alors les mettre en place ensuite.

Pourquoi je dis ça ? Par exemple car la manière dont la phrase ci-dessous est posée est trop maladroite et a déjà été signalée par Jean Foutre Premier. Je t'avais d'ailleurs demandé si tu avais saisi pourquoi il intervenait et qu'allais-tu faire de sa remarque. Mais comme d'hab tu es passée à autre chose et la phrase est toujours là sous sa même forme problématique . La voici (et il est d'autres exemples)

Citation:
D'une part, le présumé lien généalogique entre l'homme et l'animal est remis en cause.

Cette explication dénote d'un double a priori, perceptible par les 2 formulations en gras. Que ce soit par maladresse rédactionnelle ou volontairement, celui qui a rédigé cette phrase émet que le lien généalogique entre l'homme et les autres animaux aurait été présumé par la ToE (par la sélection dans ton texte, qui n'est pas exactement le même objet mais peu importe ici). Or ce n'est pas le cas: la ToE propose qu'il y a lien généalogique, pas qu'il est présumé. La ToE (et Darwin) affirment ce lien. Le seul qui affirme cette présomption, est le rédacteur de la phrase... tu piges la nuance ?

Cette affirmation de la ToE qu' il y a un lien, est indépendante du fait que le lien soit avéré ou pas, que l'ancêtre commun soit identifié ou pas, justifié ou pas, que l'on y croie ou pas, que les indices avancés soient solides ou pas... mais ce lien est affirmé et non pas présumé , que ce soit par la ToE, Darwin, Wallace, quelques prédécesseurs et toutes les successions scientifiques de bio-évolution. Même un créationniste (qui ne croit évidement pas à ce lien) ou quiconque n'en est pas convaincu, pourrait écrire de même : le lien peut être remis en question par quiconque - c'est un droit - mais la ToE affirme ce lien, il n'est pas présumé.

(De plus, se soucier de ces liens de parenté entre homme et autres animaux, il n'y a plus guère que les plus religieux ou mystiques des origines E.T. pour se manifester. Ce ne sont pas vraiment des discussions sociopolitiques, souvent pas du tout scientifiques.)

Si tu piges bien cet exemple (anecdotique et minime, car ce n'est pas la mer à boire non plus, hein...) et que tu expliques pourquoi la remarque initiale de Jean Foutre Premier est passée aux oubliettes, là on peut éventuellement continuer à contribuer. Pas seulement moi, les autres rares intervenants aussi si ça les branche, sont invités à participer et proposer des modifications.
On peut d'ailleurs modifier directement certaines phrases sans se faire chier, comme moi, à développer longuement pourquoi. Il suffit de tracer :
- D'une part, le présumé lien généalogique entre l'homme et l'animal est remis en cause.
=
- D'une part, les liens phylogéniques (mieux encore que généalogiques) entre l'homme et les autres animaux sont remis en cause.

Ca suffit amplement. Quitte à justifier ensuite pourquoi. Le rédacteur de cette phrase a sans doute cru plus neutre de présenter ainsi la chose, mais c'est le contraire il a amené un a priori.

Mais je préfère cesser de suite toute contribution, si les remarques justifiées qui sont ici exposées doivent être réitérées à plusieurs reprises car tu ne les as pas pigées ou zappées. On a aussi une vie et de la vaisselle en retard, un boulot ou des hobbys, des enfants ou petits enfants et ce n'est pas très rémunérateur de devoir refaire les mêmes remarques sur des trucs qui n'ont pas eu d'écho.

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 18:49 
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Citation:
D'autre part, les explications centrées sur les phénomènes humains, culturels, sociaux et psychologiques alimentent les débats
+
Citation:
a) À la différence, dans le domaine des sciences de la vie, notamment en biologie de l'évolution, génétique, écologie comportementale, génétique des populations, l'optique des controverses est dirigée pour l'essentiel sur l'imprécision des concepts, le flou et les vides théoriques, la méthode hypothético-déductive proclamée, plus précisément sans possibilité de validation, d'expérimentation et de contrevérification sur l'être humain.

... et sur d'autres espèces sociales aussi ! Les critiques scientifiques ne portent pas que sur le cas de notre espèce. Les plus vives et récurrentes portent sans pause depuis 40 ans sur l'exemple le plus emblématique et élégant, le plus convaincant et solide en apparence, le plus fondateur de "la sociobiologie" que sont les hyménoptères: sélection de parentèle, (et de groupe), diplodiploïdie, eusocialité, etc. sont rediscutés depuis perpet.
C'est surtout sur ces 2 ou 3 vectorielles de sélection que s'invectivent les sociobiologistes entre eux.
Surtout sur l'homme qu'anthropologues et sociologues ne cessent de crisser contre la sociobiologie.
Sur tous les points en général que généticiens et zoologues ne cessent de ricaner sur les simplifications et réductionnisme de la sociobiologie..

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:00 
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Raf Hillman a écrit:
la manière dont phrase ci-dessous est posée est trop maladroite et a déjà été signalée par Jean Foutre Premier. Je t'avais d'ailleurs demandé si tu avais saisi pourquoi il intervenait et qu'allais-tu faire de sa remarque. Mais comme d'hab tu es passée à autre chose et la phrase est toujours là sous sa même forme problématique . La voici (et il est d'autres exemples)
Raf Hillman a écrit:
Citation: D'une part, le présumé lien généalogique entre l'homme et l'animal est remis en cause.

1 - Je n'oublie ni ne relègue quoique ce soit aux oubliettes de ce qui m'est dit sur ce forum. Ni sur mes PdD wiki. Parfois, et même souvent, je ne comprends pas la portée ou les connnotations des conseils qui me sont livrés. Alors, j'attends. J'étudie. Puis un jour, j'y reviens.
2 - Le 15 août dernier :
Citation:
Jean Peuplut disait:
Citation:
Marielb a écrit:
les débats portent sur le lien généalogique présumé entre l'homme et l'animal.
Ah bon, y a encore débat sur ça ? Où ça ? Au Vatican ?

3 - Or, une phrase osée, par ailleurs très drôle, apparaissait plus bas. Je ne me souviens pas trop de la phrase, il y avait qqchose comme jouer avec le bouton ... et qqchose ... au lieu d'écrire une page que personne ne lira et un autre bout de phrase (bien tournée et comique). Alors, lorsque tu as dit :
Citation:
:D Oui oui, bisous bisous smouch smouch tout ça. Mais enfin la remarque de Jean Foutre Premier est judicieuse ou pas ? Comment procèdes-tu quand des remarques sont faites ? Que vas-tu en faire de celle-ci ?

4 - J'ai donc cru que tu faisais allusion au passage salé de Jean Peuplut. Par ailleurs supprimé/disparu depuis.
Je suis retournée plus tard car j'aimais la seconde partie de la phrase écrite par Jean Peuplut, (genre personne ne lira ...) , je voulais la citer à nouveau sur ce fil , mais je cherche et cherche et constate toujours eet encore que ce passage est complètement disparu du fil du 15 aoùt dernier.

Citation:
Raf Hillman :
Si a) critiques constructives et modifications justifiées, il faut alors les mettre en place ensuite.

J'espère toujours recevoir des remarques constructives et des modifs justifiées (par moi, tu veux dire ?) ... Il faut alors les mettre en place ensuite ... ( les mettre en place : pas clair. Tu veux dire les intégrer au texte que j'aurais par suite modifié en fonction des remarques ? )

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:04 
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Rien n'a été supprimé par moi dans ce forum depuis fort longtemps. C'est peut-être Jean Foutre Premier lui-même qui a viré sa phrase, j'ignore laquelle.

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:08 
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( les mettre en place : pas clair. Tu veux dire les intégrer au texte que j'aurais par suite modifié en fonction des remarques ? )

Non... les mettre sur un gâteau d'anniversaire voyons...

Pas les intégrer au texte, mais les comprendre et en tenir compte en apportant les modifs ou ajouts nécessaires. Et si tu n'es pas d'accord avec ces propositions, tu en discutes. Mais pas dans X mois, car dans X mois le texte reviendra souvent tel quel... Si cela ne te convient pas, oublie toute collaboration in situ.
Et puis cette page wiki ne devrait pas nécessiter des années d'élaboration. Si c'est ainsi que tu le conçois il vaut mieux alors l'abandonner et la laisser à d'autres (pas moi, pas envie et pas mon trip), mais tu ne dois pas mobiliser une page et te l'approprier si tu n'as même pas mis une limite de temps impartie, un objectif concret de temps pour in fine la mettre à la merci de la lecture et des modifs critiques de la communauté wiki, et de n'importe quel lecteur justifiant ses modifs et ajouts. C'est une encyclopédie libre.

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:23 
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En tout cas, c'était très drôle, et je ris encore rien qu'à y penser. Toujours est-il que cela explique à 100% la raison pour laquelle je n'ai pas répondu à ta question. Bref, tu en as conclu que je ne tenais pas compte de ta question.

J'ai ajouté, en vert, quelques notes sur le texte que j'ai écrit ce matin. J'ai remarqué quelques incohérences ou insuffisances dans mes références. L'auteur de la phrase maladroite est moi. Comme tu as dit, je l'ai reformulé de cette façon en me posant la questionii : à quel endroit devrais-je placer '' présumé '' ... pour une solution inadéquate dont je ne saisis pas toute les implications.
Citation:
On peut d'ailleurs modifier directement certaines phrases sans se faire chier, comme moi, à développer longuement pourquoi. Il suffit de tracer :
- D'une part, le présumé lien généalogique entre l'homme et l'animal est remis en cause.
=
- D'une part, les liens généalogiques entre l'homme et les autres animaux sont remis en cause.
Ca suffit amplement. Quitte à justifier ensuite pourquoi. Le rédacteur de cette phrase a sans doute cru plus neutre de présenter ainsi la chose, mais c'est le contraire il a amené un a priori.

D'accord. Par contre je préfère et j'apprécie énormément les explications en profondeur.

Au fait, avant que j'oublie, j'ai commencé à lire la discussion entre toi et Pr Hans, tant sur ce forum que sur le blog. Rien ne m'a embrouillé l'esprit et j'aime beaucoup lire cette discussion que je n'ai pas terminée ... Il ne s'agit pas d'un débat que je peux ingurgiter d'une traite. L'essentiel que j'en conserve (seulement lu 2 premières pages du forum) c'est que tu considère superfétatoire que de nouveaux mots, concepts, hypothèses soient un simple subterfuge, ou plutot, des redites complexifiées qui était déjà très claires auparavant. Je ne sais pas trop si ta remarque sur les fourmis (proposées par un intervenant) sont ironiques ou sérieuses. Et les formules algébriques, pas 100% clair, mais pas rebutant du tout.

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:30 
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D'accord. Par contre je préfère et j'apprécie énormément les explications en profondeur.

Mais les explications en profondeur - qui ne te demandent comme effort que de les lire - ça me/nous prend du temps. Tu dois comprendre que je n'ai pas que ça à faire moi non plus, et d'autres occupations pour un temps de loisirs limité.

Ces modifs portant sur des mots en trop car tu as une nette tendance à la décoration rédactionnelle, c'est assez irritant. Il y en a partout. Or un petit mot en trop demande 15 minutes d'explications au minimum pour justifier sa suppression. C'est disproportionné...
Fais au moins un effort pour rédiger de manière plus journalistique, c'est ce qui est demandé sur wiki. Ca nous fera économiser beaucoup de temps en corrections.

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:34 
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Pour ce qui est de la mobilisation de la page publique par moi-même, ce n'est pas le cas. Nul ne peut s'approprier un article. Et là ne serait pas mon but. J'ai seulement peur d'écrire des conneries ; et puis, il y a la question de vocabulaire eet de la stylistique. En sociologie et en philosophie existentielle et autre aussi, je me suis habituée à un style d'écriture qui ne convient pas du tout style auquel j'aspire : limpide, simple, succinct.
Que me suggères-tu de faire à propos de l'article ?
Si tu crois qu'il est temps de le transférer tel quel dans l'espace public, je le ferai. Par contre, je ne sais pas quoi faire de la section des Prix Nobel et Crafoord. Mon tableau a été repris ailleurs avec ma permission. Donc, ce n'est pas l'original qui est sur la page mais un lien compliqué vers la page sur les prix Crafoord en général.

Je comprends très bien que le temps que tu dois accorder à ta vie privée est précieux. Je comprends aussi que tu en as marre au plus haut point de ces discussions que tu crois inutiles. De mon écriture, aussi. Mon écriture, je l'admet depuis au moins 10 mois, m'horripile moi aussi. Le style journalistique, c'est ce que je vise. Alors, je te fous la paix. Je te suis tellement redevable et j'aurais tellement envie de poser des questions encore et encore de plus en plus pointues sur la sociobiologie, mais probablement surtout sur la génétique des espèces. Mais, je peux lire et écouter /visionner des vidéos sur YouTube, comme la série Un point dans la tronche et pastilles en biais. Des conférences aussi. Et des lectures scientifiques directement à l'écran, j'adore. Y'en a de plus en plus. Donc, à la prochaine si tu me fais signe

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MessagePosté: 07 Sep 2015, 19:52 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Citation:
Pour ce qui est de la mobilisation de la page publique par moi-même, ce n'est pas le cas. Nul ne peut s'approprier un article. Et là ne serait pas mon but. J'ai seulement peur d'écrire des conneries ; et puis, il y a la question de vocabulaire eet de la stylistique. En sociologie et en philosophie existentielle et autre aussi, je me suis habituée à un style d'écriture qui ne convient pas du tout style auquel j'aspire : limpide, simple, succinct.

Oui je comprends. Mais les utilisateurs wiki, si tu l'observes, sont moyennement assez respectueux et savent que puisque tu as annoncé être en train de bosser sur une page personnelle qui sera ensuite déplacée en public, que tu as demandé de ne pas intervenir sur ta page perso en cours, ils s'abstiennent alors d'eux-mêmes de toute intervention judicieuse et attendent que la dite page "quasi finalisée" soit publique. D'autre part car leur boulot serait sinon ultérieurement écrasé; ce n'est pas amusant de bosser bénévolement pour des clopinettes. Même si cela restera dans l'historique, c'est chiant de devoir revenir et procéder à des sauvetages et des rejustifications de modifs écrasées, à comparer et réintégrer au nouveau texte, vérifier s'il y a des redites, etc. Un travail scolaire des plus chiants.

Du coup, si cela te prend 3 ans, ce seront 3 ans d'attente et de (im)mobilisation de cette page... qui pourrait être une rapide réussite ou un flop. Tu t'es donc engagée à avancer, avec de la matière pas entièrement fignolée et de la rendre publique un jour prochain. Tu es censée tenir cette espèce d'engagement tacite bien avant 10 ans.. Dans Z mois si tu veux, mais vu tes retours et retouches, restructuration et rerestructuration, rebots des robots et robots qui botent, etc. Ce sera avant 10 ans ?
Alors va sur word et avance avec de la matière. On peut t'aider à fignoler les gros traits, les idées, la matière première - fignoler le détail, travail scolaire de rédaction, personnellement ça ne m'intéresse pas -, mais matière première signifie par exemple que le mot/idée d'eusocialité apparaisse au moins une fois dans ta page... ce n'est pas encore le cas.

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MessagePosté: 08 Sep 2015, 00:05 
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marieroberte a écrit:
J'ai donc cru que tu faisais allusion au passage salé de Jean Peuplut. Par ailleurs supprimé/disparu depuis.


De quoi parles-tu ? Quelle phrase ai-je supprimé ?

Je n'ai rien effacé, c'est dans un autre topic cette phrase. Fonction "recherche" : messages de Jean Peuplut ! A toi de jouer la marie.


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MessagePosté: 08 Sep 2015, 00:56 
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14 août 2015 - Jean Peuplut a dit :
Citation:
Sinon, tu ne préfères pas te tripoter le bouton au lieu de te faire chier à écrire des trucs que seul trois pelés et deux tondus vont lire et dont les cerveaux finiront irrémédiablement par passer au mixer de toutes façons ? Penses-y !
http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=88&t=3311&p=46376&hilit=bouton#p46376

Il semble en effet que tu as raison. Le 14 août /le 15 août ... ouais
Merci à toi : je retrouve finalement ta remarque grâce à la fonction recherche ! Je la trouve fort bien formulée et particulièrement dròle

N'empêche, il me semblait que le rire :mrgreen: de Raf Hillman portait sur ton commentaire bien précisément.
Il avait répliqué, le 15 aôut :D Oui oui, bisous bisous smouch smouch tout ça. Mais enfin la remarque de Jean Foutre Premier est judicieuse ou pas ? Comment procèdes-tu quand des remarques sont faites ? Que vas-tu en faire de celle-ci ?

Réponse à retardement : elle s'en va directo dans mes archives. Probablement même, un double sur ma table de travail, bien en vue :beer:

Mon erreur les amis,
mea culpa

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 20:07 
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Citation:
N'empêche, il me semblait que le rire :mrgreen: de Raf Hillman portait sur ton commentaire bien précisément.
Il avait répliqué, le 15 aôut :D Oui oui, bisous bisous smouch smouch tout ça. Mais enfin la remarque de Jean Foutre Premier est judicieuse ou pas ? Comment procèdes-tu quand des remarques sont faites ? Que vas-tu en faire de celle-ci ?
Généralement, mes commentaires portent sur (A) ce qui est écrit préalablement sur le fil où je les écris, hein... Sinon, je précise alors (B1) qu'il s'agit d'une remarque sur un autre fil de discussions, mais il peut (B2) arriver que je ne précise pas clairement ça. Parfois j'omets C12, oublie C455, me trompe C15, mange des mots C458, et plein d'autres erreurs et simplifications (C1 à C9999)

Ici c'était bien le cas (A), je me référais au commentaire de J Peplut sur le "lien présumé" dans la phrase et dans le même fil. Pas de souci, (Z1) affaire réglée. :D

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 21:55 
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Je t'informe à nouveau de ce à quoi j'occupe mon temps dédié à la sociobiologie. Je l'ai déjà mentionné hier, mais c'était au mauvais endroit. Donc, je traduis Caplan et Ruse. Je suis passionnée parce que je suis une personne intense, autrement, je devrais dire que ça meuble mon esprit, qu'ils sont agréables à lire :wink: et de compagnie instructive :)

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:02 
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OK, cool. Mais tu as parfaitement le droit de te reposer etc. sans m'en informer. :D

Au cas où cela pourrait être utile. Quelques "dénonciations", oui c'est le cas, pour ta liste et bibliographie (les bouquins ou articles clé, tu les trouveras facilement)

Quelques scientifiques critiques de la sociobiologie, qui manquent toujours je crois dans ta page...

- Niles Eldredge,
- Sewal Wright - un précurseur. Il critiquait certains points du biologisme bien avant que la sociobiologie ne soit réinventée par Wilson. De plus, il fut un des rares biologistes de son époque à dénoncer un eugénisme que pratiquement tous les scientifiques bio de son époque défendaient... .
- Cyril Langlois
- Claude Combes
- Richard Levins
- Jon Beckwith
- Stephen Chorover
- Patrick Bateson
- Kevin Neville Laland
- R Gadagkar : je le laissais pour la fin, puis je l'ai omis : le généticien (et écobiologiste) le plus doué qui soit, un type génial qui, par 30 ans d'études sur des guêpes asiatiques, a bousillé en bonne et due forme kin et group selection simplistes appliqués à l'évolution de l'eusociabilité. En démontrant que la puissance explicative des relations démographiques, écologiques et physiologiques complexes dans la colonie, sont supérieures à la seule relation de parenté/coûts. Actuellement, il a entre les mains la possible explication la plus universelle sur le maintien de l'eusocialité (et les sociétés animales en général).

Un article récent qui peut-être te serait utile: http://alanganey.blog.tdg.ch/media/02/0 ... 3571.2.pdf

André Langaney, sans dédier spécifiquement aucun livre critique au sociobiologisme, est peut-être le plus constant en francophonie depuis le milieu des années 70, pour dénoncer et critiquer les travers biotiques de O.E. Wilson et génomiques de Dawkins et associés, la sociobiologie en général. Encore de nos jours, sur divers supports non officiels le plus souvent.

__________________

Pour ce qui est des ardents biologisants en France/Suisse (pas des théoriciens de la sociobiologie, mais des sociobiologisants et neurosexistes) :

Jean-Didier Vincent (neurobiologiste), tu l'as déjà keke part je crois, une véritable honte quand il déborde de son domaine et empiète sur les comportements
Philippe Brenot,
Michel Raynaud
Stéphane Clerget (psychiatre),
dont le plus grave énergumène est Michel Raymond (biologiste de l’évolution et théoricien des races humaines.)

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:08 
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J'apprécie, merci.
Mais :mrgreen: ne t'étonnes pas si aucune de mes oreilles ne bronche. Elles sont occupées pour le moment. Mais, tu peux être certain que je vais en prendre connaissance et les lire. Probablement Langaney en premier. Bel homme. Hors propos, mais je le dis quand même.

Neurosexistes :lol: Encore aujourd'hui ?
Au fait, as-tu lu les deux articles Caplan et Ruse, si oui, qu'en penses-tu ?

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Marie


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:15 
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Peut-être oui, ou non. Donne les liens. C'est gratuit les liens...

Citation:
Neurosexistes. Encore aujourd'hui ?
Euhhh... il n'y a jamais eu autant de neurosexistes que de nos jours. En fait, depuis que la neurologie se sert de scanners.

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:30 
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Inscription: 29 Juin 2015, 22:26
Messages: 366
Ce sont de vieux écrits datant des années 1979-1987. Caplan ou Ruse, j'oublie lequel, a été réédité 3 fois et il a rédigé une nouvelle préface et postface dans sa dernière édition ... Caplan, c'est Sociobiology a Strategy in Science ? Ruse : Sociobiology : sense or nonsense ... Impossible pour les références-liens ... Je suis allée à mon ordi principal, dans une autre pièce, pour constater que OneDrive de Microsoft qui synchronise mes 3 blocs-notes pour accès direct à chaq ue poste, a bousillé mes références ... :cry: :cry:

[img][url]...[/url][/img] ça marche pas, criss ... fru

Library of Congress Cataloging In Pubbcidon Data
Ruse, Michael.
Sociobiology, sense or nonsense?
Bibliography: p.
Includes mdcx.
1. Social behavior in anìmals—Phdosophy. 2. Sociobiology— Philosophy. 1. Title.
QL775.R87 1984 591.51 84-11542
ISBN 9G-277—1797—4
ISBN 90-277—l 798-2 (pbk.: Pallas edition)
Published by D. Reidel Publishing Company.
P.O. Box 17. 3300 AA Dordrecht, Holland.
Sold and dístribu ted in the U.S.A. and Canada
by Kluwer Boston Inc.
190 Old Derby Street. Iiingham, MA 02043, U.S.A.
in all other countries, sold and distributed
by Kluwer Academic Publishers Group,
P. 0. Box 322, 3300 AH Dordrecht, Holland.

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:50 
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Citation:
dans mon nuage OneDrive mais à quelle adresse :

@ganjaracasboy , ça devrait le faire. :mrgreen:
Image
"allo brother, tu captes mon nuage ? Yeah Man"


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:51 
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Citation:
Je veux t'envoyer un lien dans mon nuage OneDrive mais à quelle adresse :
Raf Hillman@ ou administrateur@ rationalisme.org ???

Chère Marie, la bonne schnouff tu l'envoies chez moi par colis postal, stp, je la partagerai avec plaisir avec Rawbrol si ça lui dit, et certainement avec Fanch, car lui je sais qu'il ne dira pas non.

Mais les liens, tu les mets directement dans ce forum... stp

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 00:09 
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:lol: :lol: :lol: Allez Rawbrol, Fanch venez par icitte chez Raf Hillman, y'a un colis ... un lunch ... ça sera l'fun, promis

Je croyais t'avoir dit que je n'avais plus les données vu le sabotage de Microsoft.
J'ai dû me résoudre à récupérer ces références sur mon compte web de EndNote :

SOCIOBIOLOGY AS A STRATEGY IN SCIENCE
Arthur L. Caplan
The Monist
Vol. 67, No. 2, Sociobiology and Philosophy (APRIL, 1984) , pp. 143-160
Published by: Oxford University Press
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/27902853

Is Sociobiology a New Paradigm?
Michael Ruse
Philosophy of Science
Vol. 54, No. 1 (Mar., 1987), pp. 98-104
Published by: The University of Chicago Press
Article Stable URL: http://www.jstor.org/stable/187476

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Marie


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MessagePosté: 08 Oct 2015, 14:17 
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@ Raf Hillman

Salut :)
Aurais-tu encore envie de m'accompagner sur les chemins de la sociobiologie ?

En ce moment, je bute sur un nouvel obstacle : est-ce que la sociobiologie existe encore ?

Il y a tellement de disciplines qui s'intéressent aux comportements sociaux des espèces, qu'il me semble indispensable de créer une section sur ce point. En clair, les écueils que je rencontre ont tous rapport aux sources. Je ne peux rien dire sans appui de nature reconnue par la wiki-communauté.

Je pourrais évidemment nommer les disciplines qui embrouillent l'identité de la sociobiologie. Une énumération - ce qui est mal vu sur Wiki - des revues scientifiques qui circulent : behavioral ecology, behavioral ecology and sociobiology, human ethology, human sociobiology, human nature and society etcetera.

Je pourrais fournir un raisonnement ou un argument recevable. Question posée : quelle est la différence entre l'écologie comportementale et la sociobiologie ? Mais qui citer à l'appui de chacune des phrases presentées ?
Par exemple :
D'aucuns (qui?) Bon nombre de chercheurs scientifiques répondraient : L'écologie comportementale est une science. La sociobiologie, une pseudoscience

L'écologie comportementale est une science parce qu'elle génère des théories et des hypothèses qui peuvent-être testées (réfutées ? Invalidées ?) Et parce qu'elles peuvent générer des prédictions et que ces prédictions sont testables.

La sociobiololgie n'est pas une science parce que chaque comportement social peut être finement expliqué soit par le biais de la sélection naturelle, sélection de parentèle, sélection de groupe. Comme le font valoir quantité de scientifiques, une théorie qui explique tout n'explique rien. À la manière de la psychanalyse, par exemple.

Bref, une mention articulée sur ce problème moderne (2007-2015) ? 1 phrase, 1 paragraphe ? Dans quelle section ? Dentrée de jeu, dans la section #3 - Qu'est-ce que la sociobiologie ? ou bien, dans la section État de la question, ou Évolution de la sociobiologie ?
Que penses-tu de tout ça ?

Ah oui, j'allais oublier. Il faut un certain sens de l'humour pour me comprendre. Et, surtout, ne pas tout prendre au pied de la lettre. Par exemple, savoir si la sociobiologie existe encore n'est pas une question évidemment :D

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Marie


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 10:53 
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Marie a écrit:
Bref, une mention articulée sur ce problème moderne (2007-2015) ? 1 phrase, 1 paragraphe ? Dans quelle section ? Dentrée de jeu, dans la section #3 - Qu'est-ce que la sociobiologie ? ou bien, dans la section État de la question, ou Évolution de la sociobiologie ?
Que penses-tu de tout ça ?

Salut,
je pense que tu trouveras toutes les opinions et leur contraire assez facilement, si ce n'est déjà le cas. Elles valent par les éléments les appuyant. Après, pour les exposer clairement sur la page, c'est une complication supplémentaire mais intéressante. La partie critique/discussions le prévoyait, non ?

(Comme d'hab: bosser sur Word ou autre support avant de transférer sur wiki, mais ça... )

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MessagePosté: 13 Oct 2015, 14:34 
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Raf Hillman a écrit:
La partie critique/discussions le prévoyait, non ?
Non. Je dois d'abord élucider un problème de base qui me paralyse depuis le début (novembre 2015) : quelle est la différence entre l'éthologie et la sociobiologie. L'une et l'autre traitant de la dimension humaine. Finalement, j'ai abandonné ma recherche d'explication parce que la distinction n'est pas immédiatement compréhensible pour un esprit ordinaire, dont le mien. De fil en aiguille, la semaine dernière, le problème a ressurgi de manière aiguë via le titre d'une revue scientifique que j'avais laissée de côté : Behavioral Ecology and Sociobiology.

http://www.esajournals.org/doi/abs/10.2307/1936620
https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_Ecology_and_Sociobiology seulement Wikipedia en anglais
http://www.springer.com/life+sciences/behavioural/journal/265
https://www.editorialmanager.com/beas/default.aspx
http://www.researchgate.net/journal/1432-0762_Behavioral_Ecology_and_Sociobiology

Bref, je suis pour ainsi dire dépassée par la tournure des connaissances de pointe. La fragmentation de plus en plus pointue des données, notamment génétiques, est hallucinante. Et toutes les disciplines scientifiques humaines, sociales et biologiques - et y'en a, en veux tu en vlà - qui s'intéressent aux comportements humains s'abreuvent quasi aveuglément à la génétique et à la biologie. Que faire, que dire ? Elles semblent toutes se diluer les unes dans les autres et même s'éclipser. Sociobiologie plus que toute autre on dirait.

Je dois sortir de ce bourbier. Sinon je n'en finirai jamais.
Je dois donc rédiger une phrase, ou plutôt un paragraphe fondé pour informer le lecteur de cet état de la question.
Je ne sais ni où ni comment insérer cette problématique de l'heure dans l'article.
À l'aide !


(Maintenant, je travaille toujours dans OneNote de Microsoft Office, un peu dans Excel et dans Word. Quand je transfère quelque chose sur wiki, c'est pour vérifier si le rendu de la syntaxe est correct. Notamment : appels de notes, traductions, biblio, logique du plan sections, sous sections biblio, etc) Je me laisse parfois de petits mémos dans telle ou telle section. C'est tout)




NOTE - J'avais trouvé ceci pour toi il y a quelques semaines :
http://popanth.com/
http://www.educatedwebs.com/www.popanth.com
et même découvert l'expression utilisée dans les années soixante en éthologie :
pop ethology http://helian.net/blog/2009/08/07/der-spiegel/the-paradigm-shifts-the-hunting-hypothesis-ardrey-and-pop-ethology/
Et ceci
The “pop” genre in science https://neurobusiness.wordpress.com/2008/11/07/the-pop-genre-in-science/

NOTE - Réponse à mon problème : peut-être est-ce simplement le cadre théorique, évolutionniste ?
RÉPONSE : non, car : éthologie évolutionniste et anthropologie évolutionniste, par exemple
http://www.iphc.cnrs.fr/-Ethologie-evolutive-.html

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Marie


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 16:12 
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Citation:
Non. Je dois d'abord élucider un problème de base qui me paralyse depuis le début (novembre 2015) : quelle est la différence entre l'éthologie et la sociobiologie. L'une et l'autre traitant de la dimension humaine. Finalement, j'ai abandonné ma recherche d'explication parce que la distinction n'est pas immédiatement compréhensible pour un esprit ordinaire, dont le mien. De fil en aiguille, la semaine dernière, le problème a ressurgi de manière aiguë via le titre d'une revue scientifique que j'avais laissée de côté : Behavioral Ecology and Sociobiology.

:shock: Ouh la...

Ben je sais pas, mais à te lire et vu les lectures que tu suggères, la confusion ne cessera de s'épaissir, je le crains. Tu n'as qu'à reprendre les choses en mains et ne pas te laisser imposer des confusions de disciplines.

Sociobiologie n'est pas équivalent a éthologie, puisque la première est censée s'occuper de SOCIÉTÉS, alors que la seconde est l'étude du comportement animal en général, dont celui des innombrables espèces non sociales et de leurs non moins innombrables comportements non sociaux.
Psy évolutive est plus particulièrement celle de l'humain sous problématiques sociobiologiques. Etc. etc. etc. pour les nombreuses nlles branches ou disciplines, qui sont souvent un déguisement institutionnel parfois très creux. Un signe d'éclatement libéral des sciences.

Évidemment, si tu te laisses guider par les prétentions de sociobiologistes ou psy évolutionnistes aspirant a une "théorie du grand tout", tu n as pas fini de mordre la poussière dans ta tête...

Quant au comportement de l'espèce humaine, il est assez complexe et vaste à étudier pour que l'éthologie ne s'en occupe pas particulièrement, laissant la place à des sous-disciplines de l'humain. Bref, tu vas mordre la poussière si tu as vraiment cru à l'ambition de consilience de Wilson, alors que l’évolution-réorganisation des connaissances va dans un sens de segmentation et de spécialisation lorsqu'elles deviennent trop amples, même si elles se recoupent souvent et que des ponts entre existent bien évidemment. Les primatologues ne font rien d'autre qu'étudier, entre autres, le comportement de groupes restreints; anthropologues, psychologues et sociologues encore plus restreint.

Ce n'est pas moi qui ai fait le monde, je tente de le dépeindre, le redécouper ici d'une manière moins confondante, comme je le vois.. mais Wilson non plus ne l'a pas refait. Et si tu te fies à lui et son ambition, tu tombes en plein dans son astuce mercatique... Faut quand même piger que si la sociobiologie est un énorme succès en libraire, commercial, donnant un énorme matériel en littérature de vulgarisation et même scientifique, nourrissant l'industrie universitaire-estudiantine, c'est aussi un énorme échec, un désert, en avancées scientifiques...
Un miroir à alouettes facile a démontrer: liste les réelles découvertes scientifiques de la sociobiologie post-wilson.... Tente l'exercice, on verra bien ce qu'il en est vraiment. (*)

(*) un exemple parmi d'autres, l'altruisme réciproque qui a rendu Trivers célèbre... célèbre parmi les sociobiologistes. Tu examines alors ce qu'est réellement cet altruisme - une idée intuitive préexistant Trivers de milliers d années chez tout humain, et dans toute philosophie -, et tu te fais alors une meilleure idée de ces "découvertes" que la sociobiologie porte aux nues... :lol:
(*) encore mieux, le phénotype étendu de Dawkins, son dernier opus où le nid d'oiseau, la société humaine, etc. sont considérés comme le prolongement des gènes. Merveilleux, indiscutable, indémontrable, d'une utilité à couper le souffle... il en a fait son nouveau best seller. Tant mieux pour lui, mais c'est en fait une supercherie scientifique.

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MessagePosté: 13 Oct 2015, 16:56 
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Voici ma proposition # 1.
J'ai essayé de visualiser ce texte sur wikipédia Aïe - Vraiment pas, non. m....... Le bordel

Section # 3 - Qu'est-ce que la sociobiologie ?
NOTE
Il existe, en 2015, une multitude de disciplines scientifiques qui étudient les comportements sociaux des humains dont l'anthropologie évolutive, l'éthologie comportementale, l'éthologie évolutive, la biologie de l'évolution, la génétique de l'évolution, la sociologie de l'évolution 1 ,2, la |philosophie éthique et morale. Cet article n'aborde pas les éléments spécialisés sensés les distinguer de la sociobiologie chez l'humain. L'objectif, ici, consiste à fournir une description succincte des éléments essentiels qui se rapportent directement à la sociobiologie{{Note|texte=Sociocultural evolution{{note|texte = Références sur les disciplines mitoyennes : * [http://www.ecoanthropologie.cnrs.fr/article833.html Anthropologie évolutive ou éco-anthropologie] * [https://en.wikipedia.org/wiki/Sociocultural_evolution Sociocultural evolution [http://pagesped.cahuntsic.ca/sc_sociales/anthcollege/Cours/origine.htm Anthropologie évolutive des comportements humains] * [http://www.iphc.cnrs.fr/-Ethologie-evolutive-.html Éthologie évolutive] * [[évolutionnisme (anthropologie) || Wikipédia : Évolutionnisme (anthropologie)]] |groupe|note}}{{,}} <ref>[https://sociologies.revues.org/3799 Les effets délétères de la division scientifique du travail sur l'évolution de la sociologie]</ref>

{{citation début}} À traduire {{note=texte = Modern Evolutionary theory—also known as the modern synthesis- is the foundation block for all the life sciences. lt draws its strength from many disciplines including archaeology, anthropology, biology, ecology, genetics, paleontology, and primatology. This synthesis of disciplines is reflected in the various perspectives within sociology currently under the umbrella of Evolution and Sociology including neurobiology, evolutionary psychology, sociobiology, stage-model theorizing, world systems dynamics, human ecology, historical sociology, and evolutionary sociology. The challenge before us is not to demonstrate that any of our distinctive approaches is the best way but, instead, to convince the field in general that evolutionary thinking can add to the sociological enterprise. Let us not get bogged down in acrimony and lose the momentum that we have gained by becoming a regular section in ASA. I ask all of you to reach out and welcome all science oriented sociologists who express an interest in learning more about Evolution and Sociology. Most sociologists know little about modern evolutionary theory.|groupe=trad}} {{,}}<ref> Evolution and Sociology Volume 3, No 2, Fall 2006 url= http://www.asanet.org/sectionevol/docum ... fall06.pdf</ref>


3.1 Définition de la socioibologie
Précisions
La sociobiologie n'est ni une science exacte ni une théorie révolutionnaire{{sfn|Cadien|1979|p=758-759}}. Le sociobiologiste français Pierre Jaisson ajoute : {{citation|La sociobiologie n’est pas une idéologie. Ce n’est pas non plus une théorie {{sfn|Jaisson|1993|loc=Entrevue}}.}} L'épistémologue Cadien explique :{{citation début}}Au sens strict, la sociobiologie ne constitue pas une révolution. Elle s'établit sur les principes de base qui remontent aux années 1700 avec Érasme Darwin, à la naissance de la biologie et du transformisme avec Lamarck, à l'élaboration du principe de sélection naturelle avec Darwin et Wallace{{Note|texte = in many ways sociobiology is not a revolution, that its basic claims have roots far back in biology and evolutionary thought, and that this is merely the time which some scientists feel is right to dredge them to the surface again{{sfn|Cadien|1979|p=758}}|groupe=trad}}.{{fin citation}}


PS Il y a longtemps que je ne lis plus les écrits de Wilson. Plus du tout. Plutôt, les principaux critiques et historiens de la sociobiologie : En particulier Chandler, Ruse, Turner, Loranger, et j'essaye d'approfondir (joli mot pour dire que j'essaie de comprendre en faisant du ménage dans ma tête)

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Marie


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