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MessagePosté: 13 Oct 2015, 16:59 
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Citation:
Cet article n'aborde pas les éléments spécialisés sensés les distinguer de la sociobiologie chez l'humain. L'objectif, ici, consiste à fournir une description succincte des éléments essentiels qui se rapportent directement à la sociobiologie

Et bien fais-le... :D Quel est le problème dans ce cas ? Le vide te fait-il peur ?

Citation:
Il existe, en 2015, une multitude de disciplines scientifiques qui étudient les comportements sociaux des humains dont l'anthropologie évolutive, l'éthologie comportementale, l'éthologie évolutive, la biologie de l'évolution, la génétique de l'évolution, la sociologie de l'évolution 1 ,2,

Et qu'ont-ils découvert ces gens-disciplines (la sociologie de l'évolution par ex) ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 17:18 
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Mais je l'ai fait. Le texte ci haut est celui que je propose. Je ne comprends pas ta remarque ? Est-ce bon ? Est-ce suffisant ?

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Marie


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 17:20 
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C'est une grosse salade... Probablement suffisant pour une grosse salade mêlée.

Débrouille-toi avec tes problématiques, ou mets les au rencart. Tu n as pas besoin d aide pour fabriquer des salades, Marie.
... "sociologie de l'évolution"... ? :mrgreen: non mais c'est quoi cette nlle poudre de maquillage... ? ?

Biosociologie de l'évolution, écologie dynamique de la socioévolution, evolution de la socioécologie, évolution de l'anthropoécologie, etc. etc. je t ajoute quatre cents nlles feuilles de chou a ta salade, quand tu veux.

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MessagePosté: 13 Oct 2015, 17:36 
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"l'éthologie comportementale"
Ça existe vraiment ce truc ? C'est pas un pléonasme ?


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 17:40 
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Citation:
'éthologie comportementale

:D Je l'avais zappé celui-là..

Oui, ça existe sans doute dans un méandre d'univers-ité, tout comme on monte en haut des escaliers pour atteindre le coin rond du grenier un 30 février. La question est: a quoi bon ?

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MessagePosté: 13 Oct 2015, 18:03 
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@ Salut Rawbrol,

Pour ton information


Citation:
« 4. Faut-il renommer l'éthologie ?

Le divorce entre les tenants de l'éthologie et de l'écologie comportementale est effectif depuis 1985. Cette année-là, au cours de la conférence internationale d'éthologie, les représentants de l'écologie comportementale décident de fonder une société savante indépendante, l'International Society of Behavioral Ecology, et d'organiser un congrès biennal en alternance avec la Conférence internationale d'éthologie dès l'année suivante. Plus de vingt ans après, il est intéressant de noter que les deux réunions rassemblent un nombre comparable de scientifiques. Ce fait témoigne sans conteste de la vitalité des deux sociétés. Ce dynamisme se retrouve dans la qualité et le nombre de publications se réclamant de l'un ou l'autre courant. La séparation n'en est pas moins dommageable, voire stérile, et il serait temps d'envisager une réconciliation entre l'éthologie et l'écologie comportementale qui sont en réalité une seule et même science. Une alternative pourrait être de changer la terminologie actuelle et d'appeler l'étude scientifique du comportement biologie comportementale. C'est ce qu'ont résolu de faire les sociétés d'étude du comportement animal européennes quand elles se sont associées en 2001 pour créer une fédération et organiser un congrès européen consacré au comportement animal.

5. L'éthologie d'aujourd'hui


Les champs d'études de l'éthologie se sont démultipliés depuis plusieurs années et se déclinent en de nombreuses sous-disciplines. La neuro-éthologie se propose d'examiner les processus sensori-moteurs et neuronaux qui sous-tendent les comportements. L'éthophysiologie, ou physiologie du comportement, étudie les déterminants physiologiques (hormones, lipides, protéines, système immunitaire...) des comportements. L'éthologie cognitive, ou cognition animale (ou encore psychologie animale), est une approche intégrative où il s'agit de comprendre comment, à partir de ses états mentaux et de ses représentations, un individu élabore ses conduites (J. Vauclair et M. Kreutzer, 2004). Elle replace ses résultats dans le cadre de l'évolution des capacités cognitives. La génétique comportementale prend en compte le génotype dans l'expression du phénotype comportemental. L'éthologie humaine applique les méthodes d'étude du comportement animal à l'homme pour appréhender ses comportements et ses sociétés. Enfin, l'éthologie appliquée vise à étudier les comportements afin d'améliorer les relations homme-animal, la conservation des espèces et le bien-être des populations animales captives. »

Odile PETIT

Universalis, octobre 2015
:beer:

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Marie


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 18:21 
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Citation:
La question est: a quoi bon ?
Tu m'étonnes. :lol:

Salut Marie
Citation:
Pour ton information

Quelle information ? Nulle part je ne vois dans ces deux paragraphes de définition de l'éthologie comportementale.

Au passage, ça ne te choque pas ce genre d’ânerie : "L'éthologie humaine applique les méthodes d'étude du comportement animal à l'homme pour appréhender ses comportements et ses sociétés." ? Y aurait une éthologie pour les humains, et une autre pour les animaux ? Les humains ne seraient par conséquent pas une espèce animale ?


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 18:34 
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Je n'ai jamais dit te donner une définition de l'éthologie comportementale. J'ai déjà assez de misère à trouver une définition acceptable de la sociobiologie, j'vais pas me lancer dans une définition de toutes ces acrobaties '' scientifiques '' qui me rendent malade ... Oh que oui, ça me choque toutes ces âneries, comme tu dis ... Déjà que la sociologie me rend folle avec ses découpages, sous découpages, sous-sous-sous- sous ... Tout le monde veut se créer une niche scientifico-économique lucrative, et tous les moyens plus futiles les uns que les autres, semblent acceptés .... Voilà comment on peut s'offrir maison, auto, voyages, plages, restos haut de gamme :arf2:

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Marie


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MessagePosté: 13 Oct 2015, 18:37 
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Faut dire que le jour ou Marie s’apercevra qu'elle a écrit éthologie (comportementale) à la place d'écologie (comportementale) il pleuvra de la merde au Carlton. Alors, autant le signaler sans attendre.

L'anthropologie anthropologique et le droit légaliste, faites gaffe à pas les utiliser: j'ai déposé le brevet cet été (la lettre S aussi... gaffe a vous !)

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MessagePosté: 13 Oct 2015, 18:48 
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Archie Cash a écrit:
Faut dire que le jour ou Marie s’apercevra qu elle a écrit éthologie (comportementale) a la place d écologie (comportementale) il pleuvra de la merde au Carlton. Alors, autant le signaler sans attendre.

C'est aussi ce que je pense, mais bon....

pour continuer un peu sur les 2 paragraphes de cette Odile Petit, tirés de la bible...euh...de L'Encyclopédie Universalis (en gras....sonnez trompettes !)
"Les champs d'études de l'éthologie se sont démultipliés depuis plusieurs années et se déclinent en de nombreuses sous-disciplines."
Après la neuro-éthologie, l'éthophysiologie, l'éthologie cognitive et l'éthologie humaine, je propose aussi :
-l'oreillo-éthologie : ça sera l'étude du comportement des oreilles des espèces animales, comment elle les bougent et pourquoi, ça sera passionnant d'étudier les similitudes de mouvement entre des oreilles d'ânes et des oreilles de moutons, de poneys et de lapins.
-la buco-éthologie : pareil qu'avec les oreilles, mais avec la bouche ce coup-ci.
-la sexo-éthologie
etc
etc
...


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MessagePosté: 19 Juin 2017, 11:03 
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Salut,
J'ai commencé à disséquer la page 1 du chapitre 1 de Sociobiology : The Abridged Edition 1980. (Sociobiology page 3 dans le faits.)

Hier j'ai rédigé un texte plutôt complexe, ici sur cette même section du forum. J'en étais rendue à l'expédier. Mais, mon ordinateur ou je ne sais quoi a figé. J'ai tout perdu. Une bonne heure de travail. Cela pour dire que je crois plus sécuritaire de fournir un lien vers le texte duquel je voudrais discuter :

https://fr.wikibooks.org/w/index.php?ti ... (brouillon)/III_-_Problématiques#L.27altruisme_en_question

Il s'agit d'une traduction libre de bribes de raisonnements wilsonniens réarrangés sous forme personnalisée. Je comprends absolument tout de la langue. Ce qui m'échappe ce sont quelques éléments de biologie de l'évolution, au sens mathématique.

Je voudrais commencer par une demande de révision de mes traductions avant de formuler des questions plus pointues. Car il y a certains termes que je ne sais trop comment traduire, comme '' device '' par exemple, en raison de contextes différents.

Si tu comprends déjà ce que je ne comprends pas, tu peux m'en parler, ça m'aiderait sûrement vu ta perspicacité.
Merci, À +

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Marie


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MessagePosté: 19 Juin 2017, 17:46 
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Ton lien, tronqué ou complet, ne mène à aucun texte. Ca commence fort. Tu n'as pas vérifié si ton lien fonctionnait après avoir posté ?... :(

=> Si tu copies colles le texte ici, ce sera bien plus simple et sécurisé: cela prend 3 secondes s'il n'est pas trop long - sinon tu le copies colles en plusieurs fois et cela prend 10 secondes.
Et si cela prend plus de 10 secondes car plein de morceaux successifs => texte trop long => zapping => je/on zappe. :mrgreen:

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MessagePosté: 19 Juin 2017, 22:22 
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C'est cela le texte, non ?

"Paradoxes et casse-têtes
Comment expliquer qu'une abeille pique un intrus pour protéger sa ruche alors qu'elle ne survit pas à la perte de son dard. Ce parfait exemple d'altruisme préoccupait Darwin au plus haut point.
Si la survie nécessaire pour atteindre la maturité sexuelle et procréer est un incontournable de l'évolution par sélection naturelle, comment l'altruisme peut-il être sélectionné ? Comment peut-il survivre à la mort de l'altruiste ? De fait, l'extinction des abeilles altruistes devrait rapidement supprimer la prédisposition à l'altruisme et ainsi échapper au mécanisme de sélection naturelle. Mais ce ne fut ni n'est le cas. Les abeilles altruistes continuent d'exister.
Cet écueil perturbait tellement Darwin qu’il parlait de l’altruisme comme d'un paradoxe irréconciliable. Par définition, le succès reproducteur est une condition sine qua non de l'évolution des espèces, il ne peut donc faire défaut. Ainsi, écrivait Darwin, l'altruisme constitue « une difficulté cruciale, qui, dans un premier temps, m’a paru être insurmontable et en fait léthale pour la théorie en entier. » [1].

L'altruisme en question
Darwin reconnaissait donc que l'altruisme entrait en contradiction avec son hypothèse sur l'évolution par sélection naturelle [2]. Cent ans plus tard, E.O. Wilson, y voit à son tour un casse-tête qui ne semble pas avoir été résolu. Car, écrit-il ,

« dans les années 1970, comme je l'ai souligné dans la première publication de ma synthèse, l'altruisme représentait le problème central de la Sociobiologie à la fois chez l'animal et l'humain. » [3]

Si, comme l'expose Wilson,

« La sélection naturelle est le processus via lequel la représentation de certains gènes dans la génération suivante est supérieure à celle d'autres gènes situés sur le même chromosome. » [4]

Et que, comme il le propose,

« Durant le processus de sélection naturelle, tout agent capable d'introduire une proportion plus élevée de certains gènes dans les générations suivantes en viendra à caractériser l'espèce. » [5]

De telle sorte que, explique-t-il,

« Au fur et à mesure qu'un organisme au comportement social plus complexe est ajouté aux techniques de reproduction du gène, l'altruisme est de plus en plus répandu et finalement apparaît sous des formes exagérées. Ce qui nous amène au problème théorique central de la sociobiologie » [6]

Ainsi, interroge-t-il,

« Comment l'altruisme, lequel par définition réduit la capacité personnelle d'adaptation, peut-il possiblement évoluer par sélection naturelle ? » [7]

Par le biais de la parenté, serait la réponse. Puisque, avance Wilson,

« Si les gènes qui causent l'altruisme sont partagés (sont distribués également chez) par deux organismes en raison de leur descendance commune, et si l'acte altruiste par l'un des organismes augmente la contribution commune de ces gènes à la génération suivante, la propension à l'altruisme se répandra dans le pool génétique. » [8]

Niveaux de sélection : individu, parenté, groupe ?
La question de l'altruisme est indissociable des problèmes concernant le niveau sur lequel opère la sélection naturelle. Plus précisément, agit-elle au niveau du gène, de l'individu, de la parenté, du groupe, de la population ?

En 2007, soit trente-deux ans après l'apparition de la sociobiologie en Occident, Edward Osborne Wilson et David Sloan Wilson, pionniers de la première heure, estiment le temps venu d'en réviser les fondements. Ils publient donc leur article intitulé « Rethinking the scientific basis of sociobiology » .

Dans cet article, les auteurs font un retour vers des éléments théoriques antérieurs lesquels semblent plus pertinents à leurs yeux que ceux plus actuels. Ils choisissent donc de faire appel à la notion de sélection de groupe plutôt qu'à celle de sélection de parentèle. [9]"

Lectures suggérées
Horizontal Gene Transfer Promotes Altruism 11-08-2014. Seeder el-Showk. Consulté le 19 juin 2017 Document utilisé pour la rédaction de l’article

Références
Darwin 1859, :236 - J. Murray London.
Darwin, 1859, 1871
« In the 70S, as I stressed in my early syntheses, altruism was the central problem of Sociobiology in both animals and humans. » Wilson. 1998. Consilience. Chapitre 10. p. 170
« Natural selection is the process whereby certain genes gain representation the following generations superior to that of other genes located at the same chromosome position. » Wilson. 1980:3
« In the process of natural selection, [...] any device that can insert a higher proportion of certain genes into subsequent generations will come to caracterize the species. » Wilson, E.O. 1980:3
« As more complex social behavior by the organism is added to the gene's techniques for replicating themselves, altruism becomes increasingly prevalent and eventually appears in exaggerated forms. This brings us to the central theoretical problem of sociobiology. » Wilson 1980. 1:3
« How can altruism which by definition reduces personal fitness, possibly evolve by natural selection ? » Wilson.1980:3
« The answer is kinship : if the genes causing the altruism are shared by two organisms because of common descent, and if the altruistic act by one organism increases the joint contribution of these genes to the next generation, the propensity to altruism will spread through the gene pool. » Wilson. 1980. 1:3
Rethinking the scientific basis of sociobiology. Edward Osborne Wilson, David Sloan Wilson. 2007. V.82:4:327-348.

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MessagePosté: 19 Juin 2017, 22:27 
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C'est quoi qui te pose problème dans ton texte ?

Pour ce qui me concerne : il est plein de choses qui me posent problème dans ton introduction. Sans mettre ma casquette anti-wilson / anti-sociobiologie (je ne suis ni l'un ni l'autre !) - c-à-dire en prenant le texte uniquement d'un point de vue historique, il a de gros problèmes.

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MessagePosté: 19 Juin 2017, 23:34 
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Déjà, 2 ou 3 rappels, sur ton texte qui ne cite que Wilson, comme d'hab extrêmement wilsoncentré :

- OE Wilson n'est pas à l'origine de la sociobiologie (mais à lire ton texte, c'est ce qui en ressortirait si un "newbie" dans cette matière le lit...
- OE Wilson n'est pas à l'origine de la sélection de parentèle, ce serait plutôt Hamilton... (mais à lire ton texte, c'est ce qui en ressortirait si un "newbie" dans cette matière le lit...)
- OE Wilson n'en est pas à son premier radotage et racontard, notamment sa réécriture toute personnelle de l'histoire des sciences (ou la tienne)

Ce qu'il écrit (ou que tu écris) sur Darwin est plus ou moins faux, même très faux:
"Comment expliquer qu'une abeille pique un intrus pour protéger sa ruche alors qu'elle ne survit pas à la perte de son dard. Ce parfait exemple d'altruisme préoccupait Darwin au plus haut point."...
Sources ?
Je n'ai pas souvenir de ça, mais je veux bien l'admettre si on me propose la source dans les écrits de Darwin... Darwin a écrit sur plein d'organismes divers, sur les abeilles aussi, notamment sur la ruche, les cellules, leur manière de créer du complexe à partir de comportements simples, du point de vue de sélection naturelle. Mais lorsqu'il a parlé de sacrifice, c'est de mémoire en relation à l'humain et la moralité, dans The descent of Man, où il disait que le sacrifice (la moralité !! altruiste ou autre formule) était avantageux et patata par rapport à l'individualisme :

„There can be no doubt that a tribe including many members who, from possessing in a high degree the spirit of patriotism, fidelity, obedience, courage, and sympathy, were always ready to give aid to each other and to sacrifice themselves for the common good , would be victorious over most other tribes; and this would be natural selection. At all :mes throughout the world tribes have supplanted other tribes; and as morality is one element in their success, the standard of morality [...] will thus everywhere tend to rise and increase.“

Ceci avec l'intention d'intégrer la sociabilité et la morale humaine/coopération comme une unité de sélection, qui peuvent donc aussi être inclus dans sa théorie. On est assez loin de la problématique exposée par Wilson, qui est réelle, mais qui n'a pas vraiment tracassé Darwin. Elle a tracassé les successeurs et a été "résolue" par Hamilton - pas par Wilson... Du moins résolue en apparence, et cela concerne en fait non pas l'altruisme mais les organismes qui ne se reproduisent pas et ont un comportement dont le coût ne les bénéficie pas eux-mêmes. Le coût de la reproduction (ou du soin apporté à la progéniture p.e.) qui est il me semble une notion développée clairement surtout par George C Williams...
D'où la sélection de parentèle, etc. via Hamilton.
La question que tu poses est donc bien celle qui a tracassé plein de sociobiologistes en herbe depuis peut-être déjà peu après l'époque de Darwin ou du moins début XXe s. Mais tu l'amènes et par les ragots de Wilson qui à mon avis radote ici, et par l'exemple emblématique de l'abeille et son dard qui la tuera en s'arrachant... alors que les guêpes font pareil, les fourmis aussi mais aucune de celles-ci ne meurent systématiquement en attaquant (les abeilles non plus... !). De plus les termites (qui attaquent avec leurs mandibules) n'ont pas la même proximité génétique théorique entre elles.
Bref, la problématique exposée dans ton texte est juste, mais avec des citations wilsonniennes anhistoriques et un exemple qui n'est pas la règle générale des altruistes. C'est plutôt coût (des comportements dits altruistes) + transmission du comportement qui est important, pas tant le sacrifice. Et ici donc la solution serait : transmis par des apparentés (la maman/soeurs).

"Cet écueil perturbait tellement Darwin qu’il parlait de l’altruisme comme d'un paradoxe irréconciliable."
Sources ?

Tu écris: " Comment peut-il survivre à la mort de l'altruiste ? De fait, l'extinction des abeilles altruistes devrait rapidement supprimer la prédisposition à l'altruisme et ainsi échapper au mécanisme de sélection naturelle. Mais ce ne fut ni n'est le cas. Les abeilles altruistes continuent d'exister.

:D Mais enfin Marie, puisque les abeilles domestiques ouvrières ne se reproduisent (normalement) pas, tu ne peux pas poser ainsi le questionnement car un gamin logicien te répondrait immédiatement : "Elles existent car la mère et le père se reproduisent... et font des femelles !!". :mrgreen:
Ces ouvrières ne laissent pas de descendants, ni si elle se sacrifient ni si elles ne le font pas. Ni si elles attaquent l'ennemi de la ruche, ni si elles ne le font pas... En revanche, si leur comportement face à un oiseau bouffeur de ruches était de se cacher dans un coin loin de la ruche, on ne donnerait pas cher de l'espérance de vie de la ruche... Cette réflexion de sélection naturelle classique (puisque Darwin n'était pas bien au clair de l'haplodiploïdie des hyménoptères) a dû suffire à Darwin pour ne pas se poser de questions sociobiologiques de la sorte, qu'ils ne s'est donc pas posées.. (sur la pérénnité ou apparition de ce comportement que ne peuvent pas transmettre directement les ouvrières)...
Et vu la problématique ainsi exposée, tu vois bien aussi que par élimination du comportement inverse sans issue, il ne reste que l'attaque... associant automatiquement le comportement de protection du nid, en attaquant l'ennemi (par les soldats) pour toute ruche conséquente ou colonie d'hyménoptères/organismes eusociaux.
Les explications sociobiologiques ici sont un apport supplémentaire ultérieur - sympa et fonctionnel sur papier et en surface, mais dispensable si on ne considère pas la problématique sociobiolo comme une problématique cruciale - voulant expliquer la pérennité d'un comportement en fait sine qua non, par un procédé de transmission de ses gènes (comportement gén.) via autrui => la maman de la colonie (et le couvain, les abeilles qui sont dedans) qui sont ainsi mieux protégés.
Les termites soldat font pareil, pourtant leur parentèle est classique, ce sont des diploïdes... mais "non reproducteurs" eux aussi... et les ruches/fourmilières à plusieurs parents, font pareil aussi - on peut difficilement envisager autre chose. Pourtant, dans ces ruches à plusieurs femelles fécondées par plusieurs mâles, la parenté entre rejetons peut être minime, néanmoins que le même (pseudo) altruisme eusocial est de vigueur. J'écris pseudo, car altruisme ici est un mot convenu historiquement, mais en fait inapproprié, il n'y a probablement pas plus d'altruisme chez les abeilles que chez les hannetons.

Si tu piges bien que la sociobiologie est une matière intellectuellement très pauvre, maigrichonne, dont le substrat est un nombre très limité d’idées (2 pages format A4 !!), tu pigeras mieux pourquoi elle est quasiment obligée d'inventer des prémisses et des problématiques artificielles et souvent inutiles.

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Archie Cash Hillman a écrit:
- OE Wilson n'est pas à l'origine de la sociobiologie (mais à lire ton texte, c'est ce qui en ressortirait si un "newbie" dans cette matière le lit...


C'est vrai.
Par contre j'explique à la fois l'origine du mot et celle du concept de sociobiologie au tout début du livre. Je devrais le dire en toutes lettres dans la section L'altruisme en question. Mais je me demande comment faire et où introduire ce rappel.



Partie I - Qu'est-ce que la sociobiologie ?

Qu'est-ce au juste que la sociobiologie ? Théorie, science, pseudo-science ? Instrument de contrôle social ? Les arguments campés quant au statut de la sociobiologie abondent à l'envi. Au-delà des critiques favorables, mitigées et défavorables, la majorité concluante s'entend pour dire que la sociobiologie n'est ni une science exacte, ni un courant de pensée révolutionnaire ni un nouveau paradigme. Par contre, nul consensus quant à savoir si la sociobiologie est une théorie, une science à part entière voire hybride sans identité propre. Pour l'heure, ces indécisions semblent permanentes. Reste à composer avec l'indécidable en adoptant une position à la fois la moins radicale et la plus limpide possibles. C'est la contribution idéale visée par ces pages.

1.1 Le mot et le concept [URL] [[lien]][URL] [[lien]] ↑

En Occident, plus précisément en France et aux États-Unis, le mot « sociobiologie » , en anglais « sociobiology », commence à se manifester vers la fin du XIXe siècle sous forme de quelques néologismes diversement exprimés.

En France, à partir des années 1890, les expressions et co-occurrences « sociologie biologique », « bio-sociologie », « socio-biologie » et « biosociologie » commencent à se manifester [3]. Le proche composé « socio-biologie » est notamment utilisé dans le titre de trois études du médecin Georges Auguste Morache parues en 1902 [4], 1904 [5] et 1906 [6]. À cette époque, plusieurs sociologues préoccupés par la question rapportent que ces notions font l'objet de querelles récurrentes : « Le procès de la Sociologie biologique est encore pendant. Tous les ans, à son sujet, le Congrès International de l'Institut de Sociologie ramène les mêmes réquisitoires et les mêmes plaidoyers » [7]
Aux États-Unis, le mot « sociobiology » dans sa graphie des XXe et XXIe siècles surgit, ici et là, par intermittence. Environ une dizaine d'auteurs scientifiques y font appel depuis les années 1940, bien que sans définition ni correspondances sémantiques établies.
En 1971, le biologiste, entomologise et notamment myrmécologue réputé Edward Osborne Wilson, professeur à l'Université Harvard du Massachusetts aux États-Unis, s'approprie le mot « sociobiology » , plus précisément dans le titre du dernier chapitre de son livre « The Insect Societies » (1971) , intitulé « The Prospects for a Unified Sociobiology ». En 1975, il le mute en concept pour définir et développer une nouvelle science qui porte, depuis, le nom de sociobiology, savoir : Sociobiology : The New Synthesis. [8], [9].
Wilson ne se cache pas des origines ni du mot ni du concept de sociobiologie. En 1978, il dresse d'ailleurs lui-même l'historique de leur émergence.
« Le mot sociobiologie a été utilisé de manière indépendante par John Paul Scott (1909-2000) [10] en 1946 et par Charles Francis Hockett (1916-2000) en 1948. [...] En 1950, Scott [...] a suggéré le mot sociobiologie plus formellement comme un terme pour la « science interdisciplinaire qui se trouve entre les domaines de la biologie (écologie et physiologie, notamment) et de la psychologie et la sociologie » . De 1956 à 1964, Scott et ses collègues ont constitué la Section sur le comportement Animal et la sociobiologie de l’Ecological Society of America (ESA). Cet chapitre est devenu la société actuelle du Comportement Animal. Durant les années 1950-1970, le mot sociobiologie a été employé par intermittence dans des articles techniques, une utilisation manifestement inspirée par son statut déjà quasi officiel. Mais d’autres expressions, telles que biosociology et sociologie animale, ont aussi été employées [...]. Lorsque j’ai rédigé le dernier chapitre de mon livre « The Insect Societies (1971) , intitulé « The Prospects for a Unified Sociobiology », et lorsque j’ai écrit « Sociobiology : The New Synthesis (1975) » [...] j’ai suggéré qu’une discipline discrète devrait désormais exister sur la base de la génétique et de la biologie des population, j'ai choisi le terme de sociobiologie [...] parce que je croyais que le mot serait déjà familier pour la plupart des étudiants du comportement animal et donc plus susceptible d’être accepté. » [11], [12], [13], [14].

1.6 Références [URL] [[lien]][modifier] ↑ [URL] [[lien]]
1. Aller↑ Illustration par Charles Lebrun d'une considération physiognomoniste de Giambattista della Porta rapportée par Johann Kaspar Lavater
2. Aller↑ L'art de connaître les hommes par la physionomie, vol. 9, Dépélafol, 1820, p. 135
3. Aller↑ Guillaume, 1985:139
4. Aller↑ Morache, 1902
5. Aller↑ Morache, 1904
6. Aller↑ Morache, 1906
7. Aller↑ Richard (1900), Bouglé (1900) et Célestin Bouglès (1900)
8. Aller↑ Wilson, 1971:400-403
9.  Sociobiologie en français, Guillaume,1985:139
10. Aller↑ The life of John Paul Scott
11. Aller↑ Texte original. « The term sociobiology was used independently by John P. Scott in 1946 and by Charles F. Hockett in 1948, but the word was not picked up immediately by others. In 1950, Scott, who had been serving as secretary of the small but influential Committee for the Study of Animal Behavior, suggested sociobiology more formally as a term for the “interdisciplinary science which lies between the fields of biology (particularly ecology and physiology) and psychology and sociology”. From 1956 to 1964, Scott and others constituted the Section on Animal Behavior and Sociobiology of the Ecological Society of America [ESA]. This Section became the present Animal Behavior Society. During 1950-1970, sociobiology was employed intermittently in technical articles, a usage evidently inspired by its already quasi-official status. But other expressions, such as biosociology and animal sociology, were also employed. When I wrote the final chapter of The Insect Societies [1971], which was entitled “The Prospect for a Unified Sociobiology” and when I wrote Sociobiology: The New Synthesis [1975], where I suggested that a discrete discipline should now be built on a foundation of genetics and population biology, I selected the term sociobiology rather than some other, novel expression because I believed it would already be familiar to most students of animal behavior and hence more likely to be accepted. »
12. Aller↑ Wilson, "Introduction: What is Sociobiology?" dans Gregory, Silvers, Sutch (Eds.) 1978. Lire en ligne: http://www.sociosite.net/topics/texts/wilson_sociobiology.php#n1, et http://www.d.umn.edu/cla/faculty/jhamlin/4111/WilsonReading1.html.
13. Aller↑ Synthese (Journal). Journal coverage 1936-2011 et 2012-2015; Mannoury, G. Sociobiology dans Synthese, volume 5, No 11, :522-525, 1947 [1];
14. Aller↑ Altmann, 962:330-435 et Buettner-Janusch, 1962:183

Collé à partir de <https://fr.wikibooks.org/wiki/Utilisateur:Dr.mbl/Brouillon/Sociobiologie._Une_introduction_(brouillon)/I_-_Qu%27est-ce_que_la_sociobiologie_%3F#Lectures_sugg.C3.A9r.C3.A9es

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Marie


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MessagePosté: 20 Juin 2017, 01:28 
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Marie, ton second texte c'est quasiment illisible, donc je ne lirai pas et ne le commenterai pas. Je ne suis pas dans ton monde et tes focus ne sont pas les miens. Ton texte institutionnel académiquement pondu, n'a aucun intérêt à mes yeux. Je ne vais pas me les endommager en lisant ça.

Mais je vais te dire plus clairement (je l'espère) pourquoi je vais en rester là avec cette aide sur ce sujet la sociobiologie (ici appliquée uniquement à des espèces aux comportements tout de même très stéréotypés. Pas même besoin de faire appel à des organismes au psy et comportements bien plus complexes et reliés à l'acquisition. Restons avec la sélection de parentèle. Je ne te réponds pas é toi spécialement, mais pour tout éventuel lecteur que ce sujet intéresse : mon opinion. Elle vaut 1 gramme sur une balance rouillée, comme la tienne, mais je la justifie.

Tu as dû noter que:
- l'eusocialité n'est pas corrélée à l'haplodiploïdie (=> termites, rats aveugles)
- les comportements ici dits altruistes, ne sont pas non plus corrélés à une parenté très étroite (rats taupes, termites, ruches polygynes, etc.)
- Et tu as surtout dû remarquer, si tu as bien lu ce qui précède, qu'on peut difficilement envisager une termitière avec une énorme reine pondeuse incapable ni de se nourrir ni même de se déplacer... dont les habitants ne coopéreraient pas pour défendre la termitière, partage des tâches, etc.; car ce n'est pas viable.
- On comprend bien, par simple sélection naturelle basique, qu'une ruche dont les ouvrières seraient de très très gentils individus s'empressant d'aller embrasser le raton laveur qui veut bouffer le miel, c'est tout simplement pas viable (un comportement caricatural, mais l'idée se dégage).
- Le comportement "altruiste", c-à-dire cet ensemble de comportements d'attaque, défense et partage des tâches (pas forcément aimables ni gentils...) a donc dû co-évoluer SINE QUA NON avec l'eusocialisation/incapacité des pondeuses à se défendre/"infertilité" diverse des ouvrières/ augmentation et complexification des nids/nombre d'individus.
Et tu observes aussi que la seule relation directe entre tous ceux-ci est "individus non reproducteurs adoptant une série de comportements favorisant la colonie et sa pérennité". OK ?

Alors voilà le problème: des gens très calés, il y a > siècle, avaient décidé que seul un comportement favorisant sa propre descendance, "égoïste/individualiste" , était viable en bio-évolution. C'était quasiment un décret. Croyant cela dur comme fer, et adoptant ce prémisse comme partie intégrante de la ToE, et observant simultanément que des comportements ne favorisant pas sa descendance existaient... d'autres ont donc décidé que c'était un problème. Or une série de comportements sine qua non, ne sont pas vraiment un problème.
Et un jour : "Oh mais que voilà de jolies abeilles "infertiles" qui se sacrifient pour la ruche...! mais comment est-possible ? "
(oubliant par là que toute alternative comportementale est difficilement envisageable ou du moins inexistante chez les eusociaux; oubliant que c'est parce que ce comportement a été sélectionné que nous pouvons l'observer aujourd'hui chez les eusociaux...)
Et paf, ni vu ni connu: puisque les abeilles sont plus apparentées entre soeurs que la moyenne (en principe), se sacrifier pour leurs soeurs est donc "the soluce" car elles transmettent ainsi mieux leurs gènes... Or jamais la moindre justification mathématisée n'a été proposée nulle part à ce sujet. Mais ce fut pourtant l'avènement historique de la sélection de parentèle => car explication TRES élégante.

En fait, l'haplodiploïdie n'est ni la règle ni un critère des dits comportements "altruistes" de colonies eusociales... mais peu importe: Hamilton avait pondu un truc efficace et élégant sur le papier, en surface = kin selection. Pom, adopté. Un véritable triomphe posthume.
Et lorsque plein d'objections lui furent faites ultérieurement, lorsque fut démontré que la sélection de groupe marche tout aussi bien/mal que l'autre ; lorsque fut démontré que la parenté entre ces soeurs était parfois minime... lorsque toutes les réflexions de Hamilton, de Trivers, furent invalidées (pour prendre 2 exemples) rien n'y fit.
Même si on démontre, je viens de le suggérer à peine plus haut, que ces eusociaux n'ont pas d'autre choix que de tels comportements lorsque la pondeuse est quasi handicapée ou trop sollicitée par la ponte, ou car on gagne en efficacité (paramètres écosociaux) c'est pourquoi ils ont été sélectionnés et retenus (=> disparition d'autres plausibles ou possibles, mais moins efficaces qui ont disparu; on ne peut même rien affirmer sur le pourquoi de la disparition d'alternatives, mais constater qu'ils ne sont plus chez les eusociaux)... Et bien malgré le constat ce tout cela, des sociobiolo s'extasient encore et le feront de plus belle sur cette comédie appelée sélection de parentèle, tentant de l’appliquer à d'autres espèces avec encore moins de succès, qui est en fait une pièce de théâtre - un concours de circonstances boiteux mais célébré, applaudi, et dispensable pour expliquer l'existence de l'eusocialité par la ToE.
Wilson l'a reniée ces dernières années, adoptant la sélection de groupe à la place (tu le rappelles d'ailleurs à la fin de ton texte) et les sociobiologistes conservateurs l'ont renié, lui, à leur tour, pour haute trahison. :D Mais le fait est que la sélection de groupe est tout aussi boiteuse et dispensable que la parentèle, à peine moins.

Je te dis cela sous forme de révélation, en apparence, mais humblement car c'est un secret de polichinelle en fait, que la plupart des sceptiques de la sociobiologie ont sans doute compris indépendamment. Et sans prétention, je te l'expose pour te signaler que j'arrête TOUTE contribution ici ce soir: j'arrête de perdre mon temps avec ces conneries de textes, car la sociobiologie semble vivre seule malgré son inutilité dans la plupart des cas/process (je généralise un peu, car je n'ai évidemment strictement rien contre l'étude des comportements d'un point de vue évolutif).
Je collaborerais volontiers si, et seulement si, écrire et révéler les facettes de cette quasi imposture intellectuelle bioévolutive appelée sociobiologie était AUSSI ton intention. Mais à lire la maquette de ton projet de livre, tu es très loin de ça. Donc c'est ta liberté et j'approuve que tu fasses ce qui te tient à coeur mais on en reste là. Je t'assure que ton retour dans le forum m'a fait grand plaisir. :beer:

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MessagePosté: 20 Juin 2017, 01:42 
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Archie Cash Hillman a écrit:
C'est cela le texte, non ?
[quote="Archie Cash Hillman"]

Presque.
Le texte qui me pose problème, pour le moment, est seulement dans la section L'altruisme en question

Donc, oublier/supprimer la section Paradoxes et casse-têtes écrit à la va-vite pour mémoire, ainsi que la section Niveaux de Sélection : gène, individu, groupe, population ? à peine griffoné.

Cela dit, je sais que Hamilton est à l'origine des formules mathématiques servant à expliquer le fonctionnement de la sélection de parentèle, puis Price, puis Wilson, etc.

Mes références sur Darwin sont tirées de la traduction en français de « On the ... 1859, 1871. » l'Origine des espèces 1871 6e édition , 1906 pour l'impression. J'avoue par contre devoir contrevérifier mes assertions concernant mes exemples ou leur formulation car je me suis inspirée de plusieurs textes dont j'ai vérifié l'authenticité des sources. Mais j'y reviendrai plus tard.

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Marie


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MessagePosté: 20 Juin 2017, 02:21 
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:D Je m'en fous complètement Marie. Mais je ne me fous pas de toi, pas du tout. J'ai du respect pour ton intention et pour toi, mais je crains fortement que ton bouquin me finisse en apologie de la sociobiologie et par conséquent de la pop sociobiologie, encore plus dommageable. Du peu que j'ai survolé, c'est déjà entamé.

Si tu te proposais un bouquin sur la sociobiologie et toutes disciplines autour de l'éthologie par exemple[/b], là OK. Si tu voulais t'atteler à celles expliquant les problématiques des animaux polygames par exemple, ou de ceux chez qui le mâle et/ou femelle n'a quasi ou aucun investissement parental, versus le coût de ci et ça chez la femelle/descendance; synthétiser en exemple quelques notions, expliquer un peu pourquoi ceci est très fonctionnel et/ou souvent vérifié chez les mammifères, ça pas chez les poissons, avec coûts ici et là, flèches ici et là, équations si nécessaire, schémas et illustrations sympa, là je te suivrais... Mais ce n'est pas cela la sociobiologie et ce n'est pas ton intention de bouquin.

La sociobiologie/sociobiologistes sont soit inexistants soit un artifice fantôme merdicoviral qui depuis au moins Wilson tente de s'approprier toute notion et réflexion en éthologie/sociologie/primatologie/anthropologie : celles précédant LE bouquin de Wilson et tout ce qui le succède.
Si tu suis cette ambition de new-synthèse, ce succès médiatique de discipline "du grand tout", ton bouquin n'aurait pas de fin et ne ressemblera à rien...
Si tu ne suis pas cela et que tu circonscris la sociobiologie à son socle historique, tu la réduis alors à quelques équations et réflexions réductionnistes, risibles, où les gènes unité-réplicante seront les acteurs de compétitions fratricides autour duquel le vivant batifole, où tout sera réduit à des parentés ou coûts en 1/2 ou en 1/4 chez des phénotypes étendus... :D
Ca ne m'intéresse pas de vérifier/corriger des phrases qui répandront les dires des auteurs d'équations simplistes, de reculbutages de point de vue réduisant la complexité du vivant/des comportements à des vectorielles pour les 12/13 ans.

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MessagePosté: 20 Juin 2017, 11:43 
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J'ai à nouveau perdu mon texte pour avoir voulu jeter un oeil sur l'aperçu. Encore une fois, près de 1 heure. Mauvaise touche et hop, parti, envolé, disparu.

Ce que je te disais : comprendre ton point de vue qui me stimule au plus haut point. J'y adhère d'ailleurs

Ce que je ne veux pas : participer à quel que radotage soit-il sur la sociobiologie. Non merci, pas pour moi.

L'éthologie serait mon premier choix. Mais je te l'ai déjà dit cent fois : je n'ai ni les compétences, ni la limpidité, ni la verve pour me lancer dans des explications d'ordre neuro-bio-génético. Je te disais aussi que mon style d'écriture ampoulé me désespère. Je veux absolument m'exprimer en toute simplicité. Pointes d'humour ici et là. Clarté. À la Boileau : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. J'y parviendrais rapidement. Peut-être. Si tu voulais bien m'accompagner dans l'ébauche d'une nouvelle maquette de livre dans un univers d'animaux.

Il y a deux semaines, j'ai acheté un livre magnifique, dynamique, rempli d'illustrations, photos, textes limpides, de John Alcock : Animal Behavior. An Evolutionary approach. Tenth Edition. 2013 Version revue, corrigée, augmentée.

TOE ? Je ne sais pas. J'hésite car il y a beaucoup de radotage qui transpire, et même s'éclate un peu partout, voire partout sur ce sujet. Peut-on faire tabula rasa sur ce thème ?

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Marie


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MessagePosté: 20 Juin 2017, 15:01 
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Citation:
Ce que je ne veux pas : participer à quel que radotage soit-il sur la sociobiologie. Non merci, pas pour moi.

:D

Regarde Marie: Darwin au sujet des insectes "stériles" (dans l'origine des espèces) :
[...] d’autres, enfin, sont presque identiques chez des animaux trop éloignés les uns des autres dans l’échelle des êtres pour qu’on puisse supposer que cette similitude soit l’héritage d’un ancêtre commun, et il faut, par conséquent, les regarder comme acquis indépendamment en vertu de l’action de la sélection naturelle. Je ne puis étudier ici tous ces cas divers, je m’en tiendrai à une difficulté toute spéciale qui, au premier abord, me parut assez insurmontable pour renverser ma théorie. Je veux parler des neutres ou femelles stériles des communautés d’insectes. Ces neutres, en effet, ont souvent des instincts et une conformation tout différents de ceux des mâles et des femelles fécondes, et, cependant, vu leur stérilité, elles ne peuvent propager leur race.
Ce sujet mériterait d’être étudié à fond ; toutefois, je n’examinerai ici qu’un cas spécial : celui des fourmis ouvrières ou fourmis stériles. Comment expliquer la stérilité de ces ouvrières ? [...]


Tu vois, son questionnement ici ne porte pas du tout sur "le comportement dit altruiste" mais en début de citation sur les convergences évolutives de lignées très distantes et ensuite sur a) la stérilité des guêpes/fourmis ouvrières par exemple et b) leur morphologie si différente des parents et les questions de transmission de tels caractères spéciaux qui en découlent - dont il avait donné une réponse parfaitement valable, avec les connaissance spartiates de son époque.
A l'époque, on les croyait stériles et on ne savait pas pourquoi un couple de fourmis/guêpes m/f pouvait donner la "race des ouvrières infertiles", voire la "race/caste de soldates non reproductrices", si différentes parfois des individus reproducteurs. On le sait actuellement bien mieux, même dans les détails chromosomiques. Mais Darwin ne se posait ìci pas du tout la problématique "sociobiolo" que prétend Wilson selon ta traduction. En tous les cas pas dans ce paragraphe. :twisted:

A mon avis, si tu ne veux pas participer aux radotages il vaut mieux éviter de citer OE Wilson. Mieux encore, ne pas écrire de livre sur la sociobiologie. Car même lorsque Wilson écrit sur la génétique élémentaire, ou comme ici sur la sélection naturelle, il est épouvantablement médiocre:
« La sélection naturelle est le processus via lequel la représentation de certains gènes dans la génération suivante est supérieure à celle d'autres gènes situés sur le même chromosome. » (c'est ta traduction de Wilson, et je la suppose correctement traduite).
Mais mon cher EO Wilson: migrations, dérive génétique, effet fondateur et quasiment tout processus de redistribution le font aussi si la population n'est pas infinie. Et comme aucune pop n'est infinie, les générations suivantes auront donc toujours les allèles distribués différemment, tout comme avec la pression sélective.
« Durant le processus de sélection naturelle, tout agent capable d'introduire une proportion plus élevée de certains gènes dans les générations suivantes en viendra à caractériser l'espèce. »
Autrement dit : "s'il y a sélection il y a sélection" .

OE Wilson est à la bioévolution ce que Diana Krall est au jazz: on s'emmerde, ça tire en longueur inutilement: néant d'idées mais gros succès populaire chez les retraités et les étudiants/profs/éthologues désœuvrés.

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MessagePosté: 21 Juin 2017, 11:23 
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Je suis en réflexion.

Selon toi, est-ce possible d'écrire un livre d'introduction sur la sociobiologie, je dis bien introduction sans citer Wilson ?
Et, si tu es plutôt anti-sociobiologie, l'écrire sans appui ni aiguillage de ta part ?

Ce qui ne m'intéresse pas c'est la sociobiologie dite humaine. Pas du tout, zéro.

Je veux bien m'inspirer d'autres auteurs comme Jaisson, par exemple, Henri Gouyon, ou Yves Christen, ou Servigne et van Helden, et peut être même et surtout André Langaney, je veux dire des auteurs dans la francophonie. Il me semble qu'une introduction sur la sociobiologie pourrait être utile.

Aurais-tu quelques suggestions ? Plus élaborées comme celles fort intéressantes desquelles tu as commencé à parler ?
La seule autre possibilité qui pourrait me stimuler, ce serait la TOE d'un point de vue critique.

Autrement dit, je n'ai pas envie d'abandonner.

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Marie


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 12:12 
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Citation:
Selon toi, est-ce possible d'écrire un livre d'introduction sur la sociobiologie, je dis bien introduction sans citer Wilson ?

Où as-tu lu qu'il ne faut pas citer Wilson ?
Entre ne pas citer Wilson et ne citer que lui, et se référer à lui exclusivement et dans l'introduction et quasiment dans tout ce que tu as mis sur ta maquette, il y a une différence...

Citation:
La seule autre possibilité qui pourrait me stimuler, ce serait la TOE d'un point de vue critique.
Si je comprends bien, tu hésites entre un livre (non critique) d'introduction à la sociobiologie, et un livre critique sur la Théorie de l'évolution ? Ben dis donc, tu as du courage !

Le second ne peut être que stimulant, mais tu en as pour quelques siècles... Au pif, pas moins de 50'000 bouquins critiques sont déjà parus. :D C'est bien plus simple de critiquer la matière première de la sociobiologie: 3 formules + 4 énoncés.

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MessagePosté: 21 Juin 2017, 12:20 
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https://www.youtube.com/watch?v=qHz4dKzz9Bs


Très intéressant

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Marie


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 13:02 
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Oui, très.
:evil: Un siècle et demi qu'on croit comme des moutons à la pertinence de la Théorie de l'évolution pour expliquer (au moins) la biodiversité, et cette vidéo de 11 minutes démolit complètement la ToE.
Compliments Marie, j'espère que tu amèneras d'autres vidéos aussi époustouflantes: Le Professeur Giertych, orateur dans cette vidéo, m'a tout l'air d'un véritable expert en génétique: d'une neutralité, probité et objectivité scientifique hors du commun. Grand vulgarisateur de surcroît.
J'ai trouvé cette vidéo particulièrement intéressante et novatrice, honnête, dont des arguments de grande valeur rarement énoncés, très complets et impartialement présentés. N'hésite surtout pas à proposer ici tes autres trouvailles.

Au fait, par quel problème concret commencerais-tu dans ton bouquin critique de la ToE (hormis l'introduction, bien entendu... ) ?

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MessagePosté: 21 Juin 2017, 13:54 
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Je ne sais pas au juste par quel problème concret je commencerais. Puisque je suis en réflexion :lol:

Pour le moment deux phrases me reviennent constamment en tête ...

Depuis longtemps déjà, celle de Karl Popper... Après tout, le corps scientifique en entier pourrait bien se tromper. Je cite de mémoire car je n'ai aucune idée à quel endroit j'ai pu lire cela. Mais je l'ai lu.

Ensuite, une phrase de Langaney peut-être ou de Christen dans laquelle, encore de mémoire, qqchose comme : (croire en ceci ou cela, est) un acte de foi et non pas un (acte) scientifique.

Je peux probablement retracer ces deux phrases. Mais il faut chercher. C'est bon. Je chercherai.


Ce serait mon point de départ. Maigre, tu dis ?

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Marie


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 13:55 
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Non, pas maigre. Intéressant. As-tu d'autres choses à ajouter ?
Citation:
Je peux probablement retracer ces deux phrases. Mais il faut chercher. C'est bon. Je chercherai.
Pourquoi faire ? :evil:

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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:14 
Glorbs
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Ouep c’est vraiment une chouette vidéo, avec pleins de professeurs en blouses blanches, et des microscopes et paillasses en fond. Donc forcément ça force le respect. Moi ayé, grâce à cette vidéo je crois en Dieu. Merci à anti-athée et ca cheine ioutoube de m’avoir ouvert les yeux. Surtout sur la partie de la création des roches, toutes issues du déluge initial. C’est tellement vrai (sauf bien sûr pour toutes les roches magmatiques et puis aussi celles formées, comme les falaises d’Etretat, par les exosquelettes de microscopiques bestioles mortes et entassées, mais on va dire que ça compte pas, même si les falaises d’Etretat et autres tas de craie similaires de par le monde mesurent plusieurs centaines de mètres).
Vraiment très intéressante vidéo, et très chouette source aussi. Clap clap clap.


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:23 
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Aaaaah, Rawbrol ! Mais t'es pas encore mort de rire, toi ?

Oui, le plussoie. La ToE est enfin décédée et on en saura bien plus quand Marie aura publié son bouquin critique sur la ToE.
Bon, la première page d'introduction c'est toujours trèèès difficile à surmonter... mais une fois que cette première page d'introduction sera terminée, une fois qu'elle aura retrouvé les 2 citations cruciales (très en rapport étroit avec la ToE), le reste se fera tout seul d'une traite.

Ravi de te retrouver Rawbrol, tu tombes à pic pour prendre la relève. Marie a un peu besoin de TRES BOCOUP conseils, TRES BOCOUP BONS CONSEILS, et surtout en toute franchise. Moi je n'ose plus.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:24 
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Pourquoi faire ? Parce que ce sont des convictions personnelles qui me guident dans mes réflexions. J'en suis encore au stade de la réflexion :D

Et de un :

274 « Parmi ceux qui croient en la logique inductive, certains sont soucieux de signaler, avec Reichenbach. que “le corps scientifique tout entier accepte sans réserve Ie principe d’induction et que. dans la vie quotidienne également. personne ne met ce principe sérieusement en doute “A supposer même que ce fût le cas — car après tout “ le corps scientifique tout entier “ pourrait se tromper — je prétendrais encore qu’un principe d’induction est superflu et doit mener à des incohérences logiques » (L.S.D.. p. 25). Le texte cité de Reichenbach est un article de Erkenntnis I, 1930, p. 186. déjà mentionné par nous. » Lecourt, Dominique. Grasset, 1981. 348 pages Lecture numérique Paragraphe [274]
https://books.google.ca/books?id=KRQX46 ... er&f=false

Et ce sera tout. Je n'ai pas envie d'être ridiculisée. Merci pour tout

P. 29. Popper ajoute: «Il faudrait noter qu’une décision positive ne peut
soutenir la théorie que pour un temps car des décisions négatives peuvent toujours
l’éliminer ultérieurement. Tant qu’une théorie résiste à des tests systématiques et
rigoureux et qu’une autre ne la remplace pas avantageusement dans le cours de la
progression scientifique, nous pouvons dire que cette théorie a “ fait ses preuves “ ou
qu’elle est “ corroborée “. » On voit en quel sens Popper soutient qu’il y a « asymétrie »
entre vérifiabilité et falsifiabilité. Sur ce dernier point, voir: L.S.D., p. 38.
$4 LSD.. p. 51. Popper écrit, précisant le sens du terme « logique» utilisé dans le
titre de son ouvrage : «Les règles méthodologiques sont ici considérées comme des
conventions. On pourrait les décrire comme des règles du jeu de la science empirique.
Elles diffèrent des règles de la logique pure un peu à la manière des règles du jeu
d’échecs que bien peu estimeraient faire partie de la logique pure. Si l’on considère que
les règles dc la logique gouvernent des transformations dc formules linguistiques, le
résultat d’un examen des règles du jeu d’échecs pourrait peut-être s’intituler “ logique
des échecs “ mais non purement et simplement “logique “. De même. le résultat d’un
examen des règles du jeu de la science, c’est-à-dire de la découverte scientifique, peut
s’intituler “ logique dc la découverte scientifique “. » Mise au point antilogiciste sans
équivoque.
‘gcr.c n

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Marie


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:29 
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M'enfin, qu'est-ce qui te prend Marie ? Héééé, coool. Tout va bien. Je suis un ami qui te veut du bien.

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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:33 
Glorbs
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Non mais je suis juste de passage et puis moi j’y connais rien à Langaney et consorts donc je peux pas donner mon avis sur cette conneries de TOE maintenant que je crois en DDDDieu grâce à Marie et sa vidéo et ses sources trop la classe, du même niveau que Wilson et compagnie. Par contre j’aime beaucoup les cailloux. Je peux donner un avis sur les cailloux, mais personne n’en a rien à foutre des cailloux à par moi. Donc voilà….

Citation:
Pourquoi faire ? Parce que ce sont des convictions personnelles qui me guident dans mes réflexions.

Marie, arrêtes la drogue stp. La drogue c’est mal. C’est connu quand même.


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:37 
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Marie se drogue par induction d'introductions je crois, ou de citations de mémoire induites.

Certes ses citations d'auteurs sont toujours fausses ou méconnaissables, et jamais des bons auteurs, mais par induction on comprend qu'elle est pleine de courage et bravitude. Bravo Marie, t'as fait très fort depuis ton retour: 2 copiés de pages wiki + 1 vidéo créationniste + une citation de chais pas qui. Tu as presque donné l'illusion que tu participais à ce topic. :beer:

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MessagePosté: 21 Juin 2017, 14:59 
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Tu crois que j'ai faussé une référence ? J'ai ajouté du texte plus haut, vas-y voir. Il s'agit bel et bien de Popper

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Marie


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 15:03 
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Non, mais d'une citation sur l'induction, tu en avais retenu ceci: "car après tout “ le corps scientifique tout entier “ pourrait se tromper" ...

Continue Marie, je suis un fan. :wink:

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