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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 21 Juin 2017, 15:51 
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Ce n'est pas à cet endroit ni dans ce livre que j'avais déjà lu la phrase retenue. Ça ne se rapportait pas à l'induction. Je l'avais probablement croisée dans « Qu'est-ce-que la Science ? » de Alan Chalmers. Ce que je retiens de cette phrase c'est le, comment dire, l'assurance et le sang-froid de quelqu'un qui dit très haut et très fort ce qu'il pense même si personne ne l'a jamais verbalisé dans un tel contexte (scientifique).

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Marie


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MessagePosté: 21 Juin 2017, 17:38 
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:D Vive l'indépendance de l'esprit ! (et vive la mobilité des cervicales)

Ce serait bien de retrouver l'auteur qui a écrit ceci: " (croire en ceci ou cela, est) un acte de foi et non pas un (acte) scientifique.", faut vraiment qu'on lui décerne la croix du mérite.

(topic fusionné avec "Page Sociobiologie sur wikipédia - remarques", car c'est finalement le même sujet, les mêmes paragraphes sur wiki, et les mêmes gags de Marie, cette farceuse devant l’Éternel. )

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 22 Juin 2017, 09:36 
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Citation:
Half of your DNA is determined by your mother's side, and half is by your father. So, if you seem to look exactly like your mother, perhaps some DNA that codes for your body and how your organs run was copied from your father's genes. Nick Bisceglia Genetics Library Genetics Topic Room https://www.nature.com/scitable/topic/genetics-5

Je ne comprends pas. À moins que l'on veuille dire que : seulement un peu de vos gènes proviennent du père ? Auquel cas, on aurait dû dire : a smaller portion of you genes was copied from your father's gene. Non ? N'aurait pas mieux fait d'écrire : davantage de gènes proviennent de votre mère ? En d'autres termes l'énoncé est-il correct ?
Cette question qui semble déconcertante peut-être même stupide, est importante pour moi. Car je dois pouvoir retenir ou rejeter ce site comme source fiable sinon pouvoir lire entre les lignes. Or, selon moi, on ne doit pas être obligé de lire entre les lignes dans le domaine des sciences. Merci de m'éclairer sans moquerie.

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MessagePosté: 22 Juin 2017, 11:38 
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Citation:
Archie Cash Hillman écrit : [...] Je collaborerais volontiers si, et seulement si, écrire et révéler les facettes de cette quasi imposture intellectuelle bioévolutive appelée sociobiologie était AUSSI ton intention. Mais à lire la maquette de ton projet de livre, tu es très loin de ça. [..]
[...] Si tu te proposais un bouquin sur la sociobiologie et toutes disciplines autour de l'éthologie par exemple[/b], là OK. Si tu voulais t'atteler à celles expliquant les problématiques des animaux polygames par exemple, ou de ceux chez qui le mâle et/ou femelle n'a quasi ou aucun investissement parental, versus le coût de ci et ça chez la femelle/descendance; synthétiser en exemple quelques notions, expliquer un peu pourquoi ceci est très fonctionnel et/ou souvent vérifié chez les mammifères, ça pas chez les poissons, avec coûts ici et là, flèches ici et là, équations si nécessaire, schémas et illustrations sympa, là je te suivrais... Mais ce n'est pas cela la sociobiologie et ce n'est pas ton intention de bouquin.



Après réflexion, bien que je sois encore en réflexion :roll: , je ferais peut-être mieux de terminer ce que j'ai commencé - en suivant tes bons conseils.

:beer: À +

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Marie


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MessagePosté: 22 Juin 2017, 13:44 
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mariebernard a écrit:
Citation:
Half of your DNA is determined by your mother's side, and half is by your father. So, if you seem to look exactly like your mother, perhaps some DNA that codes for your body and how your organs run was copied from your father's genes. Nick Bisceglia Genetics Library Genetics Topic Room https://www.nature.com/scitable/topic/genetics-5

Je ne comprends pas. À moins que l'on veuille dire que : seulement un peu de vos gènes proviennent du père ? Auquel cas, on aurait dû dire : a smaller portion of you genes was copied from your father's gene. Non ? N'aurait pas mieux fait d'écrire : davantage de gènes proviennent de votre mère ? En d'autres termes l'énoncé est-il correct ?
Cette question qui semble déconcertante peut-être même stupide, est importante pour moi. Car je dois pouvoir retenir ou rejeter ce site comme source fiable sinon pouvoir lire entre les lignes. Or, selon moi, on ne doit pas être obligé de lire entre les lignes dans le domaine des sciences. Merci de m'éclairer sans moquerie.

Je n'ai pas le contexte dans lequel il a écrit ça, mais peu importe. Il veut probablement dire à sa manière que, cela arrive souvent, même si les traits d'une personne sont "comme un clone" ceux du père (ou de la mère), ce qui fait dire "Tu as tout pris de ton père (ou de ta mère) !", il est en revanche d'autres traits moins visibles qui sont plus fortement ressemblants à ceux de la mère respectivement. A savoir que même si l'aspect extérieur d'un gamin est de visu très ressemblant au père, c'est une apparence seulement et il est d'autres traits non visbles qui sont pourquoi pas très ressemblants à la mère, mais on ne les voit pas (foie, tétons, intestins, métabolisation de X, Y, Z, type sanguin, etc. peu importe). Dans tous les cas normaux, on a 50 % allèles du père et 50 % de la mère pour chaque gène (hormis certains courts tronçons), à l'expression variable et grosso modo aléatoirement répartis et distribués. L'aspect extérieur pour tels traits n'est pas déterminant ni fiable et ne dispense pas de l'héritage 50/50 chez les diploïdes, et ne doit pas être considéré tel quel, notamment car les situations alléliques, régulation et expression des gènes dépendent de diverses variables.

Si tu étais bien au clair avec ces basiques de la biologie, tu n'aurais pas ces blocages et n'aurais pas douté que cette phrase a un certain bon sens, mais pas celui que tu as donné.
Pour ton futur bouquin, je t'invite fortement à reprendre durant 3 ou 4 mois la révision intensive de fondamentaux que tu as dû oublier. Cela s'oublie comme le vélo, mais ça revient très vite. Sinon, tu vas ajouter des énormités en cascade dans ton futur bouquin.
De plus, te remettre au clair sur ces fondamentaux en bio et évolution, te permettra de plus facilement repérer d'une part les INCROYABLENT MENSONGERES vidéos créationnistes/IDéistes... et d'autre part les "petites explications parfois tendancieuses" de certains autres auteurs pourtant évolutionnistes. Ces derniers généralement n'écrivent pas d'énormités, mais usent et abusent de redéfinitions partielles, orientées, que tu pourras mieux repérer. Je t'ai relevé l'autre jour une énorme de la part de OE Wilson, sur sa citation sur la sélection naturelle. Mais tu n'as pas même noté l'artifice. Si je te l'explicite, tu comprendrais mieux en quoi Wilson est un auteur avec agenda. Bref, tu devrais te remettre à fond dans les basiques et fondamentaux de bioévolution - s'ils sont solidement intégrés, tu ne te remettras pas à douter de la diploïdie... :D lorsque des phrases te semblent obscures.

ps: la phrase que tu cites n'est pas de l'auteur cité Nick Bisceglia. :chaise: Comme d'hab, tu as piqué une phrase sortie de son contexte, et tu n'as pas mis de lien vers la page et le contexte. Or dans la suite du texte, l'auteur Kenna Shaw se sert de cette phrase d'un étudiant - qu'il considère mauvaise - pour ajouter des mises au point sur l'héritage maternel+paternel par gène dont l'expression a un devenir variable. Bon. Moi je ne trouve pas que cette phrase soit si mauvaise que cela et l'étudiant qui l'a écrite a peut-être même voulu dire +/- la même chose que la suite du texte. Mais ce procédé est commun pour rebondir et amener des précisions utiles.
Ce que je relève c'est surtout que, toi Marie, tu copies-colles ici cette phrase (sujet de discussion sur une page), sans lien, sans rien, et lui mets ensuite la signature de l'auteur de la page... alors que ce n'est pas lui qui l'a écrite - il l'a mise comme prologue pour son texte. De plus, cette phrase - mettons équivoque - te fait carrément douter du basique de l'hérédité chez les diploïdes. Bref.. :evil: Tu es assez gravement bordélique et peu fiable...

https://www.nature.com/scitable/topic/genetics-5

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MessagePosté: 22 Juin 2017, 14:46 
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Voici comment procède OE Wilson par exemple, pour orienter ses lecteurs peu attentifs, page après page. Ici une seule phrase, mais le procédé est récurrent. Et chapitre après chapitre, son procédé est toujours le même: amener le lecteur à accepter sans résistance le génocentrisme de la sociobiologie, quitte à donner des explications forcenées de procédés bien connus.. C'est réussi, ils sont arrivés. :cry:

OE WILSON écrit: « La sélection naturelle est le processus via lequel la représentation de certains gènes dans la génération suivante est supérieure à celle d'autres gènes situés sur le même chromosome. » (c'est ta traduction de Wilson, et je la suppose correctement traduite).

En fait, ce qu'il explique est une des conséquences de la sélection naturelle (mais pas seulement elle) sur les fréquences alléliques des générations suivantes si la pression continue de s'exercer. Car la sélection naturelle au sens élargi est l'ensemble de forces s'exerçant via les fonctions sur des organismes (couleur, taille, organes, formes, comportements, performances, etc.), c'est à dire sur les phénotypes: elle ne s'exerce que sur ces fonctions/phénotypes-indiividus, triant systémiquement celui qui aura + ou - de descendants, celui qui va disparaître ou proliférer, etc. génération après génération, si la pression sélective contextuelle demeure. Ainsi, ses gènes (ou via ceux de sa maman...) seront embarqués (transmis ), ou pas, à la descendance dont certains pourront augmenter en fréquence dans la population... via l'augmentation du nombre d'individus porteurs). Ce dernier point est une conséquence des divers tris, dont la sélection naturelle fait partie, qui peut être plus ou moins sévère; mais ce n'est PAS "LA sélection naturelle": celle-ci étant aveugle aux gènes, elle ne peut porter que sur les fonctions que certains gènes expriment ou auxquelles ils participent... mais via l'organisme en entier. Ce sont les omissions systématiques de Wilson dans chacune de ses explications tronquées.
La sélection naturelle ne peut même pas trier une fonction exprimée, les éleveurs et agronomes non plus, jamais: ils trient les individus. La représentation de "certains gènes dans la génération suivante" c'est simplement le 50% / rejeton chez les diploïdes, aléatoirement redistribués. La sélection trie les phénotypes via leurs fonctions, certainement pas leurs gènes... Si certains gènes liés aux fonctions sélectionnées, sont aléatoirement de nouveau plus facilement transmis aux générations suivantes, c'est toujours via le succès du porteur de ces gènes + via la transmission systémique de tout son capital (y inclus génétique). Ce capital inclut de l'acquis, de l'épigégétique, etc. Ces derniers infléchissent directement sur le succès reproductif, sur la descendance et ainsi la redistribution allélique, quand bien même ce ne sont pas des fonctions toutes héréditaires.

=> exemple fictif théorique parmi tant d'autres plausibles : lion malingre et "génétiquement" strabique et bossu dont le rugissement suraigu inhabituel de contre-ténor (par des "cordes vocales blessées" :D ) déstabilise et fait détaler à toutes jambes tous les lions basse-barytons bien plus costauds que lui. Il occupera tout le territoire facilement, sans se battre, s'accouplera avec toutes les femelles, transmettra préférentiellement ses gènes => une sélection s'est opérée ici, avec conséquence directe sur les fréquences des rejetons, et pourtant aucun critère héréditaire n'a participé directement à cette sélection. Sa voix n'était pas héréditaire mais est la fonction/caractère qui a le plus participé à sa réussite; sa bosse et son strabisme convergent délétères n'y sont pour rien, mais la moitié de ses 1000 rejetons sont pourtant bossus et/ou strabiques. :fr:

Je paraphrase exprès pour bien relever les omissions. On n'a pas besoin de trop forcer pour qualifier la définition wilsonnienne tronquée (la mienne non plus n'est pas complète, mais déjà nettement plus que la phrase de Wilson) de tromperie caractérisée invitant à son génocentrisme.

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MessagePosté: 22 Juin 2017, 19:24 
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Ta fusion avec les échanges que nous avons eu il y a plusieurs mois me porte à tout relire. Ce qui est très bon pour moi. J'ai vu un passage où on parle de Dawkins. Moi trop timidement, toi pour m'en parler comme d'un personnage important. Je me suis donc acheté le livre Le gène égoïste (en français) que je recevrai demain. Je l'avais déjà acheté en 1980 mais je m'en suis départie lors de mes déménagements. Et bien d'autres livres de ma bibliothèque personnelle. Dommage.

Et si on revenait sur cette vidéo de 11 minutes. Est-ce que les réfutations concernant la ToE que cet homme de science dit sont vraies ? Comment savoir ? Il est très affirmatif je trouve. Trop. Ce qui sème le doute dans mon esprit. De surcroît, on dirait qu'il fait allusion à l'Intelligent Design à mots +ou-couverts. Pourtant tu vantais ses mérites ci-haut, c'était une blague ? Ou bien mon évaluation est-elle mauvaise ?

Aussi, en me relisant dans le livre que je me proposais d'écrire, la médiocrité de mon texte me saute aux yeux maintenant. Wilsoncentré. Terrible. Si je persiste dans cette voie, je veux dire un livre d'intro (critique) sur la sociobiologie, je vais corriger et enrichir mon approche. Si je suis capable de me redresser :)

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Marie


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MessagePosté: 22 Juin 2017, 19:34 
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Citation:
J'ai vu un passage où on parle de Dawkins. Moi trop timidement, toi pour m'en parler comme d'un personnage important. Je me suis donc acheté le livre Le gène égoïste (en français) que je recevrai demain.

Image
Pas lu attentivement. Pas en entier, je m'endormais constamment. J'ai dû lire le début - un peu de zapping au milieu, et la fin de la seconde version revisitée (et amplifiée/corrigée). Un peu trop long et chiant: quelques images ici et là, mais pas de couleurs. Il ne parle nulle part de salsa, ni samba ni charleston. Pas intéressant.

Citation:
Et si on revenait sur cette vidéo de 11 minutes. Est-ce que les réfutations concernant la ToE que cet homme de science dit sont vraies ? Comment savoir ? Il est très affirmatif je trouve. Trop. Ce qui sème le doute dans mon esprit. De surcroît, on dirait qu'il fait allusion à l'Intelligent Design à mots +ou-couverts. Pourtant tu vantais ses mérites ci-haut, c'était une blague ? Ou bien mon évaluation est-elle mauvaise ?
https://www.youtube.com/watch?v=qHz4dKzz9Bs

:cut: :mrgreen:
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"Pas envie de confirmer ni infirmer. Je te laisse choisir ce que tu veux, m'en fous complètement. Moi ce que j'aime c'est danser."

Citation:
Est-ce que les réfutations concernant la ToE que cet homme de science dit sont vraies ? Comment savoir ?

Chais pas.
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"Demande à l'Eternel ? Il est omniscient paraît-il, Il te dira certainement si c'est vrai ou pas. "

Image
Là présentement il fait beau, très chaud, et j'ai plutôt envie d'aller danser dans un endroit plus frais. Allez, salut ! :D

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MessagePosté: 23 Juin 2017, 02:42 
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Citation:
Dugatkin écrivait :
The worker bees that sacrifice themselves to protect their hives—the ultimate example of animal altruism—were deeply troubling to Darwin. If increased reproduction is the currency of natural selection, then altruists should disappear—and fast. But they did not disappear, and Darwin was so puzzled by this that he spoke of altruism as a problem that he feared was “one special difficulty, which at first appeared to me to be insuperable, and actually fatal to the whole theory” (Darwin 1859, p. 236). Référence: Dugatkin, Lee Alan. 2007, Inclusive Fitness Theory from Darwin to Hamilton : dans Genetics. Vol. 176. No 3, Genetics Society of America, p. 1375-1380. Consulté le 15 juin 2017. http://www.genetics.org/content/176/3/1375.full

Citation:
Marie écrivait : "Paradoxes et casse-têtes
Comment expliquer qu'une abeille pique un intrus pour protéger sa ruche alors qu'elle ne survit pas à la perte de son dard. Ce parfait exemple d'altruisme préoccupait Darwin au plus haut point.
Si la survie nécessaire pour atteindre la maturité sexuelle et procréer est un incontournable de l'évolution par sélection naturelle, comment l'altruisme peut-il être sélectionné ? Comment peut-il survivre à la mort de l'altruiste ? De fait, l'extinction des abeilles altruistes devrait rapidement supprimer la prédisposition à l'altruisme et ainsi échapper au mécanisme de sélection naturelle. Mais ce ne fut ni n'est le cas. Les abeilles altruistes continuent d'exister.
Cet écueil perturbait tellement Darwin qu’il parlait de l’altruisme comme d'un paradoxe irréconciliable. Par définition, le succès reproducteur est une condition sine qua non de l'évolution des espèces, il ne peut donc faire défaut. Ainsi, écrivait Darwin, l'altruisme constitue « une difficulté cruciale, qui, dans un premier temps, m’a paru être insurmontable et en fait léthale pour la théorie en entier. » [1].


Citation:
Archie Cash Hallman écrivait : Ce qu'il écrit (ou que tu écris) sur Darwin est plus ou moins faux, même très faux:
Ce parfait exemple d'altruisme préoccupait Darwin au plus haut point."...
Sources ?
Je n'ai pas souvenir de ça, mais je veux bien l'admettre si on me propose la source dans les écrits de Darwin...


Bien que cette citation soit directement tirée de Dugatkin (1997) puis de Passera et Aron (2009), suite à tes remarques, je suis allée aux sources in Darwin, C. R. 1859. On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life. London: John Murray. [1st edition] REVISION HISTORY: Text prepared by John van Wyhe and Sue Asscher 2002, advertizements added 9.2006. Scanned by van Wyhe. Proofread and corrected by Asscher 8.2008. RN6 NOTE: This is the first edition of Darwin's most famous work. It was published 24 November 1859. A PDF version of this work is available for downloading or printing here. Many other editions and translations are available on Darwin Online, see Publications: Origin.
Citation:
Darwin écrivait : I will not here enter on these several cases, but will confine myself to one special difficulty, which at first appeared to me insuperable, and actually fatal to my whole theory. I allude to the neuters or sterile females in insect-communities: for these neuters often differ widely in instinct and in structure from both the males and fertile females, and yet, from being sterile, they cannot propagate their kind. Référence : Chapitre VII - Instincts Page 236 : http://darwin-online.org.uk/content/fra ... wtype=text
.

En fin de compte, tout ça est bien difficile. Passera et Aron citent Dugatkin lequel cite Darwin, lesquels je cite à mon tour en m'appercevant à chaque fois que les contextes sont plutôt différents, incluant le mien.

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Marie


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MessagePosté: 23 Juin 2017, 13:40 
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Ce problème de réécriture de l'histoire auquel j'ai tenté de te rendre attentive est un détail accessoire. Or je m'aperçois maintenant que c'est encore plus grave que je ne le pensais. Voyons voir:
Dans ma première intervention, j'avais cru que c'était OE Wilson que tu citais, puisque par la suite toutes tes citations sont de OE Wilson et que, par ailleurs, en source [1] de cet extrait tu mets :
[1] Darwin 1859, :236 - J. Murray London.
Or ce n'est pas possible, puisque le paragraphe écrit :
"Ce parfait exemple d'altruisme préoccupait Darwin au plus haut point. Si la survie nécessaire pour atteindre la maturité sexuelle et procréer est un incontournable de l'évolution par sélection naturelle, comment l'altruisme de l'abeille infertile peut-il être sélectionné ? Comment l'altruisme peut-il survivre à la mort de l'altruiste ? De fait, l'extinction des abeilles altruistes devrait rapidement supprimer la prédisposition à l'altruisme et ainsi échapper au mécanisme de sélection naturelle. Mais ce ne fut ni n'est le cas. Les abeilles altruistes continuent d'exister. Cet écueil perturbait tellement Darwin qu’il parlait de l’altruisme comme d'un paradoxe irréconciliable. Par définition, le succès reproducteur est une condition sine qua non de l'évolution des espèces, il ne peut donc faire défaut. Ainsi, écrivait Darwin, l'altruisme constitue « une difficulté cruciale, qui, dans un premier temps, m’a paru être insurmontable et en fait létale pour la théorie en entier. » [1]. [1] Darwin 1859, :236 - J. Murray London.

:mrgreen: Donc, étant donné que ce n'est pas une citation ni traduction de Darwin, je me suis dit: "Bon, Marie s'est encore emmêlé les papattes et a mis Darwin sous un texte de OE WILSON...
Maintenant, tu me "révèles" que, je te cite, c'était "Passera et Aron citent Dugatkin lequel cite Darwin, lesquels je cite à mon tour en m'apercevant à chaque fois que les contextes sont plutôt différents, incluant le mien.".

NON ! :evil: Le contexte est le même (2 textes quasi identiques + ta traduction), mais tu n'avais cité que ceci : ] 1. Darwin 1859, :236 - J. Murray London pour le paragraphe du texte que j'ai copié collé et commenté, et je t'ai demandé s'il s'agit bien de cette page-ci. Il est encore copié-collé dans la page précédente, en bleu, c'est vérifiable.

De plus, c'est bien plus intéressant et cela confirme mes remarques précédentes, Darwin avait écrit (je remets ta citation originale de Darwin):
"I will not here enter on these several cases, but will confine myself to one special difficulty, which at first appeared to me insuperable, and actually fatal to my whole theory. I allude to the neuters or sterile females in insect-communities: for these neuters often differ widely in instinct and in structure from both the males and fertile females, and yet, from being sterile, they cannot propagate their kind."

Traduction :
"[...] car ces neutres (stériles) diffèrent souvent largement de l'instinct (cf: ou comportements) et de la structure (cf: ou morphologies) des mâles et des femelles fertiles, et pourtant, puisque stériles, ils ne peuvent pas propager leur genre (cf: leur type, leurs caractères divergents)"

Mais elle est où, chez Darwin, l'allusion à l' altruisme ou au sacrifice qui préoccuperait tant Darwin d'après les sociobiologistes ?
:chef: Nulle part ! Ils l'ont frauduleusement ajoutée dans LEUR TEXTE à eux, suivi d'un court extrait de Darwin et ses préoccupations de transmission de caractères d'abeilles stériles où il ne parle ni d'altruisme ni de sacrifice (*)...
<< The worker bees that sacrifice themselves to protect their hives—the ultimate example of animal altruismwere deeply troubling to Darwin. If increased reproduction is the currency of natural selection, then altruists should disappear—and fast. But they did not disappear, and Darwin was so puzzled by this that he spoke of altruism as a problem that he feared was “one special difficulty, which at first appeared to me to be insuperable, and actually fatal to the whole theory” (Darwin 1859, p. 236).
(seul ce qui est en rouge est de Darwin, le reste est leur texte)

Et toi, évidemment tu as aussi méticuleusement traduit ces 2 auteurs qui inventent en fait que Darwin fût préoccupé par "altruisme + sacrifice", alors que textuellement sa préoccupation était différente, ces 2 notions n'étant pas du tout citées par Darwin :
Citation:
" Cet écueil perturbait tellement Darwin qu’il parlait de l’altruisme comme d'un paradoxe irréconciliable. Par définition, le succès reproducteur est une condition sine qua non de l'évolution des espèces, il ne peut donc faire défaut. Ainsi, écrivait Darwin, l'altruisme constitue « une difficulté cruciale, qui, dans un premier temps, m’a paru être insurmontable et en fait létale pour la théorie en entier. » [1].

(seul ce qui est en rouge est de Darwin, le reste est leur texte)

Encore ici, altruisme est en dehors de la citation de Darwin, tronquée et consécutive à leurs propos, pour faire croire que son focus était l’altruisme alors que c'était autre chose. Il est d'ailleurs assez étonnant que ce mensonge des sociobiologistes à ma connaissance n'ait été relevé que par moi dans ce forum. Si jamais, je te signale qu'on est tombé sur une vraie perle de transformation de l'histoire, répétée depuis 60 ans... mais je n'ai plus d'orgueil ni rien à prouver depuis longtemps, donc je ne vais même pas chanter cocorico.

(*) Car très clairement, ce qui préoccupait Darwin est 1) comment les caractères morpho et comportementaux particuliers des hyménoptères ouvrières peuvent se perpétuer (alors que leur mère ne les présente pas) et qu'elles sont stériles... et non pas, ni sacrifice ni altruisme.
Darwin n'avait pas saisi que la mère transmet ses propres caractères et donc ceux des descendants qui, chez ses filles ouvrières, vont s'exprimer différemment (épigénétiquement si tu veux). Ces processus d'expressivité variable et tout problème de génétique en général étaient inconnus à l'époque de Darwin. Il ne comprenait donc pas la réapparition des mêmes caractères particuliers de-novo à chaque nouvelle génération d'ouvrières...

Cette histoire donc, la simplicité pour comprendre que les sociobiologistes mentent (ou répètent des tromperies... ) à leurs lecteurs depuis longtemps en se référant ici à Darwin, alors que Darwin soulevait un problème surtout d'expression de caractères très différents des parents, démontre aussi que pas mal d'autres auteurs, critiques ou pas de la sociobiologie, ne sont pas vraiment attentifs ou sont débordés de travail ailleurs.

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Effectivement Marie, pratiquement tout ce que tu as mis dans ton ébauche de livre est une innommable merde sans aucune rigueur ni travail de fond, uniquement de la compilation à laquelle tu veux donner un sens, mais tu ne sais pas toi-même lequel. Mais je ne te le reproche pas car la thématique que tu veux traiter est une innommable grosse merde parsemée d'astuces et d'omissions, de transformations par des auteurs sociobiologistes que TU CROIS être rigoureux, mais qui ne le sont pas autant que tu le crois.

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"Je vais dorénavant cesser de danser avec toi et tes approximations, tes aspirations et tes copiés collés, commentés par une seule phrase toujours si méticuleusement floue et inconsistante. Trop chaud pour faire du social.."

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Citation:
Darwin écrivait (Op.cit)
No doubt many instincts of very difficult explanation could be opposed to the theory of natural selection,—cases, in which we cannot see how an instinct could possibly have originated; cases, in which no intermediate gradations are known to exist; cases of instinct of apparently such trifling importance, that they could hardly have been acted on by natural selection; cases of instincts almost identically the same in animals so remote in the scale of nature, that we cannot account

[page] 236 INSTINCT. CHAP. VII.

for their similarity by inheritance from a common parent, and must therefore believe that they have been acquired by independent acts of natural selection. I will not here enter on these several cases, but will confine myself to one special difficulty, which at first appeared to me insuperable, and actually fatal to my whole theory. I allude to the neuters or sterile females in insect-communities: for these neuters often differ widely in instinct and in structure from both the males and fertile females, and yet, from being sterile, they cannot propagate their kind.

The subject well deserves to be discussed at great length, but I will here take only a single case, that of working or sterile ants. How the workers have been rendered sterile is a difficulty; but not much greater than that of any other striking modification of structure; for it can be shown that some insects and other articulate animals in a state of nature occasionally become sterile; and if such insects had been social, and it had been profitable to the community that a number should have been annually born capable of work, but incapable of procreation, I can see no very great difficulty in this being effected by natural selection. But I must pass over this preliminary difficulty. The great difficulty lies in the working ants differing widely from both the males and the fertile females in structure, as in the shape of the thorax and in being destitute of wings and sometimes of eyes, and in instinct. As far as instinct alone is concerned, the prodigious difference in this respect between the workers and the perfect females, would have been far better exemplified by the hive-bee. If a working ant or other neuter insect had been an animal in the ordinary state, I should have unhesitatingly assumed that all its characters had been slowly acquired through natural selection; namely, by an individual

[page] 237 CHAP. VII. NEUTER INSECTS.

having been born with some slight profitable modification of structure, this being inherited by its offspring, which again varied and were again selected, and so onwards. But with the working ant we have an insect differing greatly from its parents, yet absolutely sterile; so that it could never have transmitted successively acquired modifications of structure or instinct to its progeny. It may well be asked how is it possible to reconcile this case with the theory of natural selection?


De citation en citation, pour les uns Darwin parle d'abeilles (honey bees) et pour les autres de fourmis ouvrières.
Ce qui revient à dire qu'aucune citation n'est fiable. Il faut toujours aller aux sources. Et ne jamais citer hors contrexte. Ce que je sais depuis des temps immémoriaux. Mais pas dans le domaine qui nous occupe car je ne connais pratiquement aucun auteur à fond. Donc, le travail est colossal voir chronophage.

Alors tu abandonnes ?

Archie Cash Hillman a écrit:
Je vais dorénavant cesser de danser avec toi et tes approximations, tes aspirations et tes copiés collés, commentés par une seule phrase toujours si méticuleusement floue et inconsistante. Trop chaud pour faire du social.."

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Marie


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MessagePosté: 23 Juin 2017, 14:57 
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Abandonner quoi ? Renoncer à corriger chacun de tes paragraphes ? Je n'ai jamais vraiment commencé - dès le premier paragraphe en première page de ton ébauche, c'est déjà 2 pages de remarques à faire. Il faudrait toute une équipe pour ça. Navré, mais j'ai autre chose à foutre cet été.

Tu as un sacré don pour relever des détails dont on se contrefout.
Citation:
De citation en citation, pour les uns Darwin parle d'abeilles (honey bees) et pour les autres de fourmis ouvrières.
Ici encore, problème de perception: tu soulèves que certains parlent de fourmis et d'autres des abeilles, et le texte de Darwin effectivement cite les worker ants. Mais on s'en fout, bordel, car il parle en fait de tous les insectes eusociaux:
Citation:
I allude to the neuters or sterile females in insect-communities: for these neuters often differ widely in instinct and in structure from both the males and fertile females, and yet, from being sterile, they cannot propagate their kind.
Darwin parle bien en premier lieu dans la citation, des communautés d'insectes à femelles stériles (non reproductrices), ça les inclut donc toutes :

=> abeilles domestiques et fourmis (et guêpes) dont parle Darwin ici ou là sont des hyménoptères cousins, présentent dans beaucoup de cas de similaires caractéristiques eusociales et "infertilité" (sous contrôle parfois de la reine/mère qui par sa présence et dégagement de particules, inhiberait l'expression de certains gènes chez les filles p.e.) des filles ouvrières ou soldates non reproductrices + comportements/morphologies très différentes.

=> Et il finit par les worker ants car c'est encore plus accusé chez certaines fourmis, dont des soldates/ouvrières à énormes "têtes et mandibules" + absence d'ailes, très différentes de leurs mamans/papas ailés.
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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 23 Juin 2017, 15:45 
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En fait, quel est le "thème principal", le focus, le fil rouge de ton futur livre ?

Des introductions (fallacieuses et élogieuses) à la sociobiologie, il est des publis par milliers.
Des introductions (plus critiques et honnêtes) à la sociobiologie, il s'en est écrit des centaines...
etc.

Que souhaites-tu faire de particulier, quel apport qui justifierait un nouveau livre d'introduction ?

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MessagePosté: 23 Juin 2017, 16:22 
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Je voudrais écrire un livre numérique - Objectif : faciliter la recherche interne par ordinateur
Une introduction à la sociobiologie - ou au Comportement animal
De nature pédagogique
Avec des mises en garde et des pièges à éviter volets critiques
Honnête intellectuellement et fiable
Pour néophytes, profanes, débutants et sans le sous avides de connaissances
Passionnés par les animaux et insectes sociaux
Références à chaque chapitre
Lectures suggérées à chaque chapitre
Peut-être avec des exercices de réflexion et pistes de recherches à chaque chapitre, à la manière de John Alcock (Animal behavior, 10e édition revue et augmentée, 2013

Je ne voudrais pas aborder les problématiques qui pourraient s'appliquer aux humains. En faire un bref chapitre, avec parallèles de ce qui se fait maintenant un peu partout dans le monde apparemment sans limites

Du point de vue de la ToE ? Je ne sais pas sinon de manière particulièrement critique

C'est complètement inutile voire risible, je le vois bien, maintenant que tu me portes à réfléchir et à faire le point.

Démesurément ambitieux.

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Marie


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MessagePosté: 23 Juin 2017, 16:33 
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Dans ce cas - à moins que tu ne sois encore engluée de Wilson, Dawkins, Trivers et autres sociobiologistes en vogue qui font frauduleusement croire que les connaissances sur le comportement animal = sociobiologie - c'est un livre sur le comportement animal que tu devrais faire... pas besoin de sociobiologie.
Il y aura dans cet hypothétique livre quelques schémas utilisés aussi par les sociobiologistes, mais le gros du livre se passera parfaitement de récits et équations typiques à la "sociobiologie"... :(

Citation:
Avec des mises en garde et des pièges à éviter volets critiques [...] Du point de vue de la ToE ? Je ne sais pas sinon de manière particulièrement critique
Particulièrement critique contre la ToE et les pièges à éviter ?
Dixit Marie qui, page précédente, a présenté et qualifié de très intéressante une vidéo créationniste/iDéiste à se rouler par terre tellement les arguments contre la ToE y sont grossiers et éculés.

:D Bonne chance Marie Bernard, et bon courage !

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MessagePosté: 23 Juin 2017, 16:46 
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:chef: Ben non, voyons donc !

Je t'ai demandé des informations sur cette vidéo, et tu as refusé. Je t'ai d'ailleurs donné mon avis : Intelligent Design. Non merci, pas pour moi.

Je voudrais être critique vis-à-vis de la ToE - je ne suis pas contre du tout
Tu t'imagines que j'ai la science infuse :fr:

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Marie


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MessagePosté: 23 Juin 2017, 17:42 
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Marie a écrit:
Le lendemain, après quelques petites plaisanteries intermédiaires et le signalement par Rawbrol que c'est une affligeante vidéo IDéiste :
Marie a écrit:
Et si on revenait sur cette vidéo de 11 minutes. Est-ce que les réfutations concernant la ToE que cet homme de science dit sont vraies ? Comment savoir ? Il est très affirmatif je trouve. Trop. Ce qui sème le doute dans mon esprit. De surcroît, on dirait qu'il fait allusion à l'Intelligent Design à mots +ou-couverts. Pourtant tu vantais ses mérites ci-haut, c'était une blague ? Ou bien mon évaluation est-elle mauvaise ?
Le lendemain encore, après quelques petites plaisanteries intermédiaires:
Marie a écrit:
Ben non, voyons donc ! Je t'ai demandé des informations sur cette vidéo, et tu as refusé. Je t'ai d'ailleurs donné mon avis : Intelligent Design. Non merci, pas pour moi. Je voudrais être critique vis-à-vis de la ToE - je ne suis pas contre du tout
Oui, mais moi je suis absolument, résolument, radicalement, contre continuer à gaspiller mon temps estival sur tes fumigènes radotages => :icon_47: !

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MessagePosté: 23 Juin 2017, 18:36 
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Marrante votre discussion, je ne savais pas ce qu'était un insecte hyménoptère. L'étymologie donne comme sens "ailes" entre autre. Puis j'ai vu que cette famille regroupait les guêpes et les fourmis par exemple. Je me suis dit alors, mais où sont les ailes des fourmis... Ben les fourmis volantes quoi !

Et c'est proche imagerie parlant : :mrgreen:

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MessagePosté: 30 Juil 2018, 20:18 
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Pour rendre justice au livre d'une auteure que j'ai découvert récemment ainsi qu'à la vérité, ci-dessous le passage (en anglais) où l'auteur constate et explicite elle aussi le détournement de texte des sociobiologistes sur les idées et questions que Darwin se posait; que je croyais être le premier à repérer: une supercherie et transfert entre A) différences de morphologie des hyménoptères non fertiles et B) prétendu altruisme des ouvrières. A étant ce qui posait problème à Darwin vu l'insuffisance de données (épi)génétiques de son époque, et non pas B - qui ne pose en fait aucun problème à la ToE classique:

:D Je ne suis donc pas le premier à avoir découvert cette manipulation de texte/idées des sociobios, mais au moins aussi Helena Cronin (assez férue de psy sexualisée darwinienne... ) dans "The Ant and the Peacock: Altruism and Sexual Selection from Darwin to Today", bien avant bibi. Et elle ajoute que Hamilton lui-même l'écrivait déjà - ce qui rend le détournement et la manipulation par pratiquement 50 ans ans de sociobiologie -, d'autant plus croustillante.


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MessagePosté: 30 Juil 2018, 20:45 
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Mais j'ajoute que ce n'est pas une contreverité anodine, car depuis > 40 ans, tous les sociobiologistes se prévalent de Darwin pour justifier leur prétention à expliquer sociétés mammifères, altruisme et même l'éthique chez les humains - sous des considérations sociobio-évolutives déjà historiquement biaisées. Il ne s'agit pas ici d'une simplification équivoque comme on en relève ailleurs avec l'abdomen des insectes (mal représenté) ou autres tromperies/minimisations volontaires (de la sécurité chez les habitants proches de centrales nucléaires). C'est une contrevérité qui a induit des centaines de livres et réflexions basées sur un des faux problème de la ToE, le plus emblématique.

Des simplifications on en fait tous quotidiennement - dans ce topic et forum ludique elles abondent - pour la simple raison qu'il est inutile d'approfondir certains détails. Un exemple comme un autre: partout dans les forums et même dans les encyclopédies, on y explique que la détermination du sexe des abeilles est dû à la fécondation ou pas de l'abeille fertile, à savoir si oeuf fécondé par mâle => femelle; et si oeuf non fécondé => mâle. Or c'est une explication fausse, mais indirectement opérationnelle dans la majorité des cas. Une sorte de vérité statistique, mais biologiquement fausse.

Mais on peut - on devrait effectivement faire attention à ça. Tout cela en supposant qu'un forum ait la moindre importance en lecture - ce qui n'est pas démontré pour celui-ci.

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