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MessagePosté: 01 Avr 2016, 01:23 
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Histoire. Hypothèse sur l'origine biologique du bien et du mal chez le mammifère Lien proposé sur Wikipédia, dans l'article Sociobiologie. Section Liens externes (30 mars 2016).
Citation:
Sur la chimie du bien et du mal
Cet article fascinant de la philosophe espagnole Paula Casal (Université Pompeu Fabra, Barcelone) a été écrit dans le contexte d’un livre d’hommage à l’œuvre de son collègue belge Philippe Van Parijs Il nous offre l’occasion d’un retour sur le thème des origines biologiques et des enjeux éthiques de l’empathie, thème qui était au cœur du numéro 9 de Projections, « Dans la peau de l’autre ». https://revueprojections.wordpress.com/2016/03/25/lamour-pas-la-guerre-sur-la-chimie-du-bien-et-du-mal/#_ftn10
Image
9 - Dans la peau de l'autre, 9 - Dossier, 9 - Dossier, Idées Posté dans revueprojections ⋅ mars 25, 2016
Classé dans évolution, bien, biologie, empathie, féminin, hormones, mal, mammifères, masculin, moralité, ocytocine, Paula Casal, testostérone, violence, virilité

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Marie


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MessagePosté: 04 Avr 2016, 12:03 
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Salut Marie,

j'ai lu ton article, mais ne voulant surtout pas que tu penses que tout ce que tu proposes en lecture est perçu ici avec des filtres déformants, je ne l'ai pas commenté ni engagé de discussion à ce sujet. Car il est vraiment surchargé de bêtises ce texte, hein... pfiuu. Tu as dû t'en apercevoir : il y en a partout, éparpillées parmi quelques éléments avec un certain fondement. Mais ça ne le sauve pas d'une médiocrité mal assumée.

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MessagePosté: 04 Avr 2016, 16:37 
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Salut,
J'apprécie ton commentaire / opinion au sujet de cet article. Mon verdict est aussi grinçant que le tien. Par contre, il m'a piloté vers l'ocytocine (neuropeptide, hormone ) Ce qui est intéressant en soi. Mais dont l'attribution ...heu... de fonctions/effets sur des comportements chez le mammifère (empathie, violence par exemple) me fait frémir rien qu'à penser que des esprits vierges ou non critiques liront /croiront / défendront les idées avancées. Je n'ai pas lu l'article en profondeur ni non plus étudié le rôle de l'ocytocine au complet ... car je viens de vendre ma maison, placer mon chien adoré dans un refuge, quitter la banlieue puis loué un minuscule logement dans la ville de Montréal. Oufff ... j'ignore vers quoi je dirigerai mes penchants ... Wikipédia ? je ne crois pas ... à moins que

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Marie


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MessagePosté: 05 Avr 2016, 14:35 
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Ouais, je me doute bien que tu as dû tiquer sur ce pamphlet. En le parcourant (hormis les immondes réflexions socio/biologiques qu'il contient) on grince des dents déjà sur toutes les erreurs zoologiques et poncifs socio-évolutifs qui le parsèment. Ici par exemple, c'est carrément à pouffer de rire de naïveté:
Citation:
Heureusement, nous nous éloignons progressivement de tout ceci [de la polygamie + violence masculine, etc. ndlr, lire texte]. Il semble que nos ancêtres aient été plus polygames, plus brutaux et plus dimorphes que nous. Par la suite, les hommes sont devenus plus sveltes et gracieux, plus délicats et empathiques, également plus impliqués dans l’éducation d’une progéniture plus réduite, et moins focalisés sur la diffusion éparse de leurs gènes.
Je me demande si la personne qui a écrit cela est bien consciente que la situation de populations dont les couples/familles ont parfois dépassé une moyenne de 5 rejetons arrivant à l'âge de reproduction, ne se retrouve que depuis quelques siècles. Époque récente où la mortalité infantile a assez soudainement régressé. Auparavant, on enfantait pourquoi pas de 12 enfants durant une vie, mais n'arrivaient à l'âge de reproduction que quelques-uns dans le meilleur des cas.
:mrgreen: Et lui rappeler aussi que si la démographie galope depuis quelques siècles, ce n'est certainement pas parce qu'on diffuse moins les gènes que d'antan. Dans quelle planète vit la philosophe qui a pondu ce texte ?

Quant à la brutalité, oui si on imagine que les ancêtres charmaient leurs épouses en leur mordant les mollets et que les gens modernes sont des poètes dans l'âme... Sinon, le XXe et XXIe siècle ont pulvérisé tous les registres en nombre de génocides, massacres et violences diverses, actuellement plus brutales et radicales que jamais grâce aux technologies d'armement. Alors l'homme plus svelte et gracieux, plus délicat et empathique qu'au temps des "on ne le saura pas, car elle ne le précise pas dans son texte" ?... c'est vraiment un point de vue qui s'effondre devant les faits chiffrés que l'on a à disposition. Bref, même ce point-là, nourri d'images "paléoanthropologiqes" d’Épinal, fait sourire par sa naïveté.

Sinon, moins prosaïquement et plus court, car je ne veux pas m'éterniser sur ce texte ni rediscuter chaque point, il y en aurait pour des semaines: mauvaise utilisation du mot dimorphisme, explications et justifications forcenées, sur tout et rien, glissades entre corrélation et causalité, etc. Un seul exemple :
Citation:
Par exemple, le test de Gallup sur la reconnaissance de soi dans un miroir a été réussi par des éléphants, des orques (qui peuvent vivre jusqu’à 80 et 90 ans) (Brault & Caswell, 1993), des grands dauphins et des hominidés (qui peuvent vivre jusqu’à 45-60 ans)[3]. Les gestations de ces espèces sont 1) presque toujours mono-fœtales, 2) extrêmement longues (22 mois pour les éléphants, 18 pour les orques, 12 pour les grands dauphins, 8-9 pour les hominidés)[4] et 3) très peu fréquentes (l’intervalle moyen entre les naissances est de 8 ans pour les orangs-outans, 5 pour les orques, chimpanzés et bonobos, et 4 pour les humains, gorilles et éléphants (Galdikas & Wood, 1990). L’investissement maternel se poursuit pendant les années de lactation (7 ans pour les orangs-outans, 5-6 chez les autres singes, 2 à 4 pour les éléphants et cétacés), qui sont suivies par de nombreuses années de soin, de protection, d’éducation et de transmission culturelle, jusqu’à l’adolescence.

(Tests du miroir réussis aussi par certaines corneilles, qui ne sont pas mono-foetales et qui s'envolent très vite du nid de leur jeunesse. Mais le texte n'en parle pas...)
Mais non mais non, l'orang outan n'allaite pas son bébé durant 7 ans... Les années de lactation de l'orang outan cessent au sevrage qui survient déjà vers 2 ans (et pas 7). L'âge de reproduction possible c'est vers 6 ou 7 ans. Si le mâle orang (ou gorille ou chimp dans une moindre mesure) ne se reproduit pas avant 7 ou 10 ans voire pire, c'est parce qu'il en est généralement empêché socialement par les mâles plus mûrs et les opportunités se présentant rarement vu leur train de vie/régime assez particuliers. Et pour l’humain, c'est +/- pareil : dès 9 ans pas mal de fillettes ont leur règles (et de garçons les testicules bas) et pourraient se reproduire, mais les pressions sociales font qu'ils attendront dans la plupart des cas pas mal d'années avant d'être mamans/papas. (*)

La gestation de quasiment tout "ongulé" au sens large (chevaux, vaches, cerfs, hippopotames, cétacés), sont le plus souvent "mono-foetales", un seul bébé. Et pareil pour quasiment tout grand mammifère non carnivore, dont tous les mammifères marins (phoques, lions de mer, siréniens et même la loutre marine, exception parmi les mustélidés) n'ont généralement qu'un seul rejeton... ce sont partiellement héritage phylogénique + taille et sévères contraintes se survie (en milieu aquatique pour ces derniers). Des contraintes/pressions sélectives sévères, d'où la relation mono-rejeton et immaturité juvénile/longue période d'apprentissage n'est pas plus franche que la relation (de ce qui précède) avec le test du miroir réussi : les ongulés des savanes africaines - y inclus les éléphants - font toutes généralement un seul bébé très développé qui gambadera après quelques heures seulement, dont le sevrage survient relativement vite. Un bébé ongulé immature mourra très vite; pareil pour le dauphin: un bébé dauphin immature se noiera de suite. Les relations causales les plus accusées sont ailleurs que là où ce texte pointe. Le cheval c'est un an de gestation, pourtant le poulain galope quelques minutes après la naissance, rapidement apte à suivre ses parents à la course. Il valait mieux pour lui: si les chevaux modernes sont hyper adaptés à la course rapide mais soutenue, ce n'est pas pour rien.

(*) il me semble par ailleurs que la dame confond allègrement période d'allaitement et phase lactéale. Elle appelle cela "lactation" dans le texte, mais ces 2 périodes ne se recoupent pas. La dernière est une phase en relation avec la dentition qui se termine avec le début de la substitution des dents de lait par les permanentes. Mais dans un cas comme dans l'autre, ses chiffres sont farfelus: j'ai noté que ce qu'elle met entre parenthèses est généralement du n'importe quoi. Sans doute ses rajouts personnels.

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MessagePosté: 19 Juil 2018, 04:56 
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Cette tribune répond entre autres à merveille au texte proposé ci-dessus, qui était bourré de misérables et caricaturales propositions de psy-évolutive etc. Je le déplace donc dans ce topic.

Halte aux « fake news » génétiques

Tribune collective sur lemonde.fr, 25 avril 2018

Des chercheurs s’élèvent contre l’instrumentalisation pseudo-scientifique de données génétiques conduisant à déduire des différences psychologiques entre les êtres humains.

En qualité de chercheurs en génétique, en neurobiologie, en études sociales ou philosophiques de ces disciplines, nous tenons à manifester notre inquiétude face au retour d’un discours pseudo-scientifique sujet à toutes sortes d’instrumentalisations : il existerait un « socle » génétique, important et quantifié, à l’origine de différences psychologiques entre les êtres humains, en particulier selon la classe sociale, les origines ou le sexe.
Ainsi, on peut lire que l’intelligence est aux deux tiers génétique, et que l’école doit utiliser au mieux ce tiers sur lequel elle peut jouer en focalisant ses efforts sur les « gamins pauvres ». Il est de même affirmé que la réussite scolaire est influencée par des facteurs génétiques à hauteur de 30 % à 50 %, à parts égales avec les facteurs familiaux et sociaux, et que les personnes les plus défavorisées socialement sont aussi les plus désavantagées génétiquement. Outre qu’il existerait une mesure valide de l’intelligence, et qu’on aurait montré que les enfants de milieux socialement défavorisés naissent en moyenne avec un « désavantage génétique », on laisse croire que l’influence du bagage génétique serait invariable. Les caractéristiques des personnes seraient déterminées par l’addition d’une « part génétique » et d’une « part environnementale ».

Pourcentages fallacieux
Ces invocations de pourcentages génétiques sont un usage dévoyé de la notion scientifique d’héritabilité. L’héritabilité d’un trait (exemple : la performance à un test de QI) est le résultat d’un calcul statistique, fait sur une population donnée, visant à répondre à la question suivante : quelle est la part de la variabilité du trait dont la variabilité génétique peut rendre compte ? Outre que la méthodologie de l’étude et le choix du modèle statistique peuvent avoir un impact considérable sur le résultat du calcul, il est important de comprendre deux aspects essentiels de cette notion d’héritabilité.
D’une part, l’héritabilité dépend à la fois des variations génétiques et des variations environnementales présentes dans la population étudiée. En particulier, elle peut varier de 0 % à 100 % selon les conditions d’environnement. D’autre part, le fait que la variabilité génétique puisse rendre compte de x % de la variabilité d’un trait ne signifie pas qu’elle en est la cause biologique. Par exemple, si une variante génétique favorise le développement d’une apparence physique culturellement stigmatisée, elle pourra avoir un effet négatif sur une mesure de la réussite sociale sans pourtant être en soi une prédisposition biologique à moins bien réussir. Sur la question des différences femmes-hommes, d’autres types de pourcentages génétiques fallacieux sont mobilisés. Il est ainsi affirmé qu’en matière d’ADN, la ressemblance entre un homme et une femme n’est que de 98,5 %, du même ordre de grandeur qu’entre un humain et un chimpanzé, en ajoutant gratuitement que cela se manifeste par des différences psychologiques. On nous dit aussi que 23 % des gènes du chromosome X s’expriment en double dose chez les femmes, ou encore que la différence femmes-hommes d’ADN va aboutir à des différences encore plus importantes en termes d’expression de gènes, puisque à peu près 40 % des gènes sont différentiellement exprimés, et c’est ce qu’on retrouve aussi entre le chimpanzé et l’homme, et en particulier dans le cerveau.
Ces usages trompeurs de « quantifications génétiques » sont graves, s’agissant de sujets à forts enjeux politiques.
Le problème n’est pas seulement que ces chiffres sont discutables, voire pour certains clairement démentis par la recherche. On laisse croire qu’ils traduisent une chaîne causale purement biologique conduisant de la différence de bagage génétique à des différences psychologiques d’ampleur considérable. De tels raccourcis ne peuvent être faits, sachant que l’environnement influe sur l’expression des gènes, qu’un grand nombre de gènes peuvent s’exprimer différemment sans pour autant que l’ampleur de leur différence d’expression soit conséquente, et que les effets biologiques des différences d’expression de plusieurs gènes peuvent se compenser mutuellement. De fait, les différences cérébrales et cognitives humains-chimpanzés sont incommensurables aux différences femmes-hommes.
En fait, hormis les effets délétères de certaines anomalies génétiques, la recherche n’a pas pu à ce jour identifier chez l’humain de variantes génétiques ayant indubitablement pour effet de créer, via une chaîne de causalité strictement biologique, des différences cérébrales se traduisant par des différences cognitives ou comportementales.
Ces usages trompeurs de « quantifications génétiques » sont graves, s’agissant de sujets à forts enjeux politiques. Lorsqu’ils sont le fait de scientifiques prétendant exprimer l’état des savoirs en génétique ou en neurosciences, il s’agit à nos yeux d’un manquement caractérisé à l’éthique scientifique.


NB : les extraits de propos que Le Monde n’a pas souhaité garder entre guillemets sont de :
- Laurent Alexandre dans We Demain n°20 (« l'intelligence est aux deux tiers génétique », et l’école doit utiliser au mieux « ce tiers sur lequel elle peut jouer » en focalisant ses efforts sur les « gamins pauvres ») ;
- Franck Ramus dans LePoint.fr (« la réussite scolaire est influencée par des facteurs génétiques à hauteur de 30 à 50 %, à parts égales avec les facteurs familiaux et sociaux ») et Le Monde (« les personnes les plus défavorisées socialement sont aussi les plus désavantagées génétiquement » - ajoutant pour enfoncer le clou : "Les études d’intervention améliorent la trajectoire des enfants, mais la plupart des résultats suggèrent que les effets ne durent que le temps de l’intervention") ;
- Claudine Junien et Nicolas Gauvrit dans The Conversation (« la ressemblance entre un homme et une femme n’est que de 98,5 %, du même ordre de grandeur qu’entre un humain et un chimpanzé », et cela « se manifeste » par des « différences psychologiques »),
- Claudine Junien et Nicole Priollaud dans Le Figaro (23 % des gènes du chromosome X « s'expriment en double dose » chez les femmes),
- Claudine Junien dans une conférence donnée à l’Académie des sciences, min 2:55 à 3 :45 (la différence femmes-hommes d’ADN va « aboutir à des différences encore plus importantes en termes d’expression de gènes … puisqu’on a à peu près 40 % des gènes, en moyenne, qui sont différentiellement exprimés, et c’est ce qu’on retrouve aussi entre le chimpanzé et l’Homme, et en particulier dans le cerveau »).

:beer: Par Henri Atlan, biologie et philosophie de la biologie, professeur émérite CHU Hadassah, directeur d’études EHESS ; Luc Berlivet, sociologie et histoire de la génétique, chargé de recherche CNRS ; Catherine Bourgain, génétique humaine, chargée de recherche Inserm ; Emmanuelle Bouzigon, génétique humaine, chargée de recherche Inserm ; Philippe Broët, génétique humaine, professeur université Paris-Sud ; Patrick Calvas, génétique médicale, professeur CHU de Toulouse ; Françoise Clerget-Darpoux, génétique humaine, directrice de recherche émérite Inserm ; Pierre Darlu, génétique humaine, directeur de recherche émérite CNRS ; Marc Fellous, génétique humaine, professeur émérite université Paris- Diderot, Inserm ; Odile Fillod, sociologie des sciences biomédicales ; Emmanuelle Genin, génétique humaine, directrice de recherche Inserm ; François Gonon, neurobiologie, directeur de recherche émérite CNRS ; Pierre-Antoine Gourraud, génétique humaine, professeur université de Nantes ; André Langaney,génétique, professeur MNHN (Paris), professeur honoraire université de Genève; Anne-Louise Leutenegger, génétique humaine, chargée de recherche Inserm ; Hervé Perdry, génétique humaine, maître de conférences université Paris-Sud ; Audrey Sabbagh, génétique humaine, maître de conférences université Paris-Descartes ; Jean-Louis Serre, génétique, professeur émérite université Versailles-Saint-Quentin ;Jacques Testart, biologie, directeur de recherche honoraire Inserm ; Catherine Vidal, neurobiologie, directrice de recherche honoraire Institut Pasteur.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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