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MessagePosté: 17 Oct 2005, 00:10 
Défioliant
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C'est officiel : corrélation entre religion et dysfonctionnement social

Il est une opinion tenace, même parmi certains incroyants, qui veut que la foi religieuse serait bénéfique pour la société. La religion rendrait plus le "bas peuple" plus docile, sociable et respectueux des lois. C'est une idée reçue qui n'avait jusqu'ici jamais été étudiée scientifiquement.

On le sait maintenant, cette idée est fausse.

Un chercheur américain vient de le démontrer de façon éclatante dans un article publié dans le "Journal of religion and society", une revue académique à comité de lecture.

"En général, dans les démocraties riches, des taux élevés de croyance et de vénération d'un créateur sont corrélés avec des taux élevés d'homicides, de mortalité parmi les enfants et les jeunes adultes, de taux d'infection par les MST, de grossesses d'adolescentes et d'avortements". Tel est le verdict sans appel de Gregory Paul, l'auteur de l'article.

Pour éliminer les biais statistiques, Gregory Paul a utilisé des données officielles, provenant notamment des Nations Unies. Il a choisi des indicateurs concrets, pour lesquels les méthodes de mesure varient peu d'un pays à l'autre : crimes, avortements, taux d'infection… De plus, il a uniquement pris en compte des pays développés (17 au total) car les statistiques y sont plus fiables et leur niveau de développement est plus homogène.

Si pour bien des américains, les USA sont un oasis religieux dans une mer d'incroyance, les chiffres sont là. Car le pays développé le plus religieux au monde est également celui les indicateurs sociétaux sont les plus mauvais. Par exemple, les taux de gonorrhée chez les adolescents américains sont 300 fois plus élevés que dans d'autres pays développés moins religieux. Les crimes et délits sont à l'avenant : les USA, pays ultra-dévôt, sont la seule démocratie prospère qui affiche de forts taux d'homicides.

Le contraste est particulièrement cruel avec les pays très peu religieux comme la France, le Japon et les pays scandinaves. Gregory Paul commente : "Je suspecte que les Européens sont de plus en plus rebutés par les mauvaises performances sociétales des états chrétiens."

Pratiquement tous les indicateurs de dysfonctionnement d'une société sont corrélés positivement avec la foi religieuse. La seule exception est le suicide, non affecté dans un sens ou dans un autre. Mais au fur et à mesure que la religiosité croît, la longévité tend à décroître, le taux d'infection par MST et la mortalité juvénile à augmenter, les crimes et avortements deviennent plus nombreux etc.

Parmi les indicateurs d'une société en crise, il y a les niveaux de croyance au créationnisme, très élevés aux USA (religieux) et très faible au Japon (peu religieux). Ce facteur est très corrélé avec la foi. "L'existence des démocraties non religieuses et pro-évolution contredisent l'idée qui veut qu'une société ne peut connaître de bonnes conditions si la plupart des citoyens ne croit pas à un créateur moral" dit Gregory Paul. "L'idée reçue très répandue selon laquelle une populace de sans-dieu va nécessairement au désastre social est donc réfutée."

Les élucubrations du Vatican, suivant lesquels la laïcité serait une "culture de mort" et l'incroyance une source d'avortements, sont totalement balayés par les faits. Au contraire, la corrélation positive est extrêmement forte entre religiosité et dysfonctionnement social, y compris l'avortement.

Bien sûr, corrélation ne veut pas dire causalité : on pourrait imaginer que de forts taux de crime rendent plus religieux, par exemple. Gregory Paul ne le nie pas ; son étude veut ouvrir la voie à d'autres travaux sur le sujet. Mais le rôle délétère de la religion lui semble tout de même très clair : par exemple, l'éducation sexuelle basée sur l'abstinence est une cause directe des grossesses et MST chez les adolescents. On peut encore citer le lien causal évident entre religion et créationnisme anti-scientifique.

Sources : The Times, 27 septembre 2005

Je recommande l'article original à ceux qui maîtrisent bien l'anglais. On y lit les résultats détaillés, ainsi qu'un bref historique des préjugés (faux) suivant lesquels la religion serait bénéfique - et la théorie de l'évolution nuisible - à la société.


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MessagePosté: 17 Oct 2005, 10:27 
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Zartregu a écrit:
C'est officiel : corrélation entre religion et dysfonctionnement social <...> Bien sûr, corrélation ne veut pas dire causalité <...>

Je viens de survoler l'article incrimine. Le lirai plus en detail lorsque j'en aurai le loisir. Interessant (en tenant compte de ta remarque - correlation != causalite - quotee ci-dessus).

Pyne Duythr


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MessagePosté: 17 Oct 2005, 11:20 
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J'ai fait pareil. je dois dire que je suis un peu estomaqué par ce genre d'études sociales.
Plein de questions que je me pose sur celle-ci et d'autres, toujours un peu susceptibles de faiblesses et orientées.

Religion et injustice sociale, pauvreté - misère - criminalité, créationnisme - ignorance, religiosité et créationnisme, ignorance-obscurantisme-misère-criminalité. Trouver des corrélations là-dedans est pas trop difficile à faire, ni trouver des pays qui illustrent cette impression.
J'ai pas attendu , ni moi ni bien des gens qui ne se fient pas aux idées reçues, que cette étude soit publiée pour me douter que les idées reçues ne sont rien d'autre que... des idées reçues. Un pléonasme ? si tu veux ma pas plus que cette étude.
Le Brésil, à vue de nez, présente tous les symptomes d'une société corrompue, capitaliste, injuste, état démissionnaire, religiosité, croissance anarchique, misère intellectuelle et financière, criminalité. Les usa sont pas le seul, on est tous ici à le répéter dans tous les forums depuis 4 ans. :wink:
Si maintenant c'est officiel et qu'on le saura tous, sortons couverts alors.

Le plus utile serait de chercher les exceptions à nos convictions, et tenter d'en trouver des raisons.
A Malte ils accordent ni divorce, ni avortement et sont tous bigots comme pas possible. Et la criminalité ? Aussi basse qu'en Crète, à la différence près que les crétois ont record du monde de longévité, et pas les maltais. :wink:
Des corrélations je t'en trouve aussi entre maltais et cocholat au lait, sans problème.

Autre idée en vrac : les pays scandinaves et le japon que je connais assez bien, cités parmi les havres de paix non religieux, sont pourtant réputer pour leur record de taux de suicides chez les jeunes (et moins jeunes). L'auteur de cette étude considère-t-il ces données ?

Pasque sinon, moi je suis bien d'accord avec ces corrélations (et non causalités) et ce qu'elles suggèrent, et comment ! (religion = caca fumant) mais faut-il intégrer des paramètres comme le fait que le japon est un putain de pays hyper fliqué, avec un policier tous les 50 m2, où tu peux même pas cracher dans la rue sans te aire siffler?
Je pense qu'il y a aussi un peu de ça dans la criminalité ou non criminalité.

Les states sont peut-être un état hyper fliqué aussi, mais avec deux armes à feu per capita, ce qui explique aussi un peu la criminalité. Corrélons corrélons.


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MessagePosté: 17 Oct 2005, 11:29 
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Enfin je précise que des études de ce genre, tout aussi sérieuses et plus médicales encore, avec les antécédents familiaux y compris, au moins une, ont déjà été effectuées et rarement considérées par le monde diplomatique et le figaro magazine..

Pas plus loin qu'ici, Suchi en avait fait une il y a X années, aux conclusions désobligeantes et accusatrices contre la religiosité et son lien avec violence conjugale, ma malheureusement c'est une étude statistique qui prenait comme source de données des informations médicales confidentielles qui ne devaient théoriquement pas servir à ça ni à double emploi.
Ca a servi comme prétexte à ses chefs pour la saquer, la casser, et faire disparaître tout ça dans le feu.


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MessagePosté: 18 Oct 2005, 20:54 
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Salut Orang Outan,

Dans une interview que j'ai écoutée, l'auteur Gregory Paul s'était dit stupéfait que l'étude qu'il a réalisée n'avait jamais été faite avant lui...

Orang_outan a écrit:
Autre idée en vrac : les pays scandinaves et le japon que je connais assez bien, cités parmi les havres de paix non religieux, sont pourtant réputer pour leur record de taux de suicides chez les jeunes (et moins jeunes). L'auteur de cette étude considère-t-il ces données ?


G. Paul en parle clairement : il ne constate pas de corrélation entre religiosité et suicide. Cest apparemment le seul de ses indicateurs de dysfonctionnement social qui n'est pas corrélé positivement avec l'influence religieuse.

Hmm... On pourrait chercher des moyens de mieux étayer la causalité, par exemple en comparant les séries temporelles de la religiosité et des indicateurs de G. Paul pour un certain nombre de pays. Une variation de pratique religieuse est-elle généralement suivie, quelques années plus tard, d'une évolution dans le même sens des meurtres, MST et autres ?


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 00:14 
Yes Sir ! Sir !
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le plus étonnant est la corrélation entre religiosité et la mortalité infantile, on peu presque tracer la droite de régression à vu de nez tellement le taux de mortalité suit celui de la religiosité des pays.
Encore que la criminalité soit plus élevée dans les pays avec une forte croyance en la valeur d'un livre qui apporte une caution morale de nombreux tueries d'innocents, ça peut se comprendre, par contre le lien avec la mortalité infantile c'est plus difficile à comprendre à priori.


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 00:45 
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Je constate qu'il est plus facile de publier des thèses sur des corrélations, effectuées grâce à des fichiers informatiques, que des études sérieuses d'investigation sur le terrain... Et sur des causalités de qualité sociale, des soins et d'hygiène publique. :D
Citation:
il ne constate pas de corrélation entre religiosité et suicide. Cest apparemment le seul de ses indicateurs de dysfonctionnement social qui n'est pas corrélé positivement avec l'influence religieuse.

Au Portugal, en Irlande du Sud et à Malte, je reprends l'exemple de Gino, on ne constatera pas non plus de corrélation positive en ne tenant compte que de l'avortement, puisque l'avortement y est interdit.
Partie de ces 3 pays n'est pas considérée dans son étude, et cette info est pourtant une causalité directe de peu d'avortements dans ces 3 pays : peu d'avortements car interdits par la loi ! Une causalité imparable.

Citation:
Dans une interview que j'ai écoutée, l'auteur Gregory Paul s'était dit stupéfait que l'étude qu'il a réalisée n'avait jamais été faite avant lui...

Moi ça ne m'étonne pas vraiment (excepté l'exemple cité par Gino, mais il parle d'une étude faite sur des données d'un hôpital régional, statistiquement valables uniquement pour la région en question).

Voici quelques bonnes raisons de ne pas pouvoir le faire en France ; d'autres concernent le médical ou d'autres pays dont on ne connaît pas la législation ni la difficulté pour obtenir des donnés valables.
- L'article 226-19 du code pénal interdit de mettre ou conserver en mémoire informatisée, sauf accord exprès de l'intéressé, des données nominatives faisant apparaître les origines raciales ou les opinions religieuses des personnes.
- Art. 226-22-1 Le fait, hors les cas prévus par la loi, de procéder ou de faire procéder à un transfert de données à caractère personnel faisant l'objet ou destinées à faire l'objet d'un traitement vers un État n'appartenant pas à la Communauté européenne en violation des mesures prises par la Commission des Communautés européennes ou par la Commission nationale de l'informatique et des libertés mentionnées à l'article 70 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 € d'amende.


Lu dans l'article :
Citation:
Japan, Scandinavia, and France are the most secular nations in the west, the United States is the only prosperous first world nation to retain rates of religiosity otherwise limited to the second and third worlds (Bishop; PEW).

Comment s'est pris cet homme pour donner des chiffres officiels sur la France ? Evidemment, on peut imaginer qu'il a demandé l'autorisation de chaque citoyen français considéré sous forme chiffrée, mais dans ce cas l'étude porte sur un échantillon ciblé statistiquement non valable.
Et si les chiffres qu'il a pour la France sont faits à partir de de données d'instituts de sondage, elles manquent un peu de précision ! Le pifomètre est tout aussi bon, et lui donnera raison à quelques (pas mal tout de même) d'exceptions près.
Il a peut-être obtenu de bons fichiers pour les USA, mais je suis sceptique pour d'autres pays.

Une étude de ce genre, quand bien même le "résultat" semble flatter nos positions d'incroyants laïques, ne peut être que biaisée, partiellement du moins, même si non intentionnellement.

Citation:
le plus étonnant est la corrélation entre religiosité et la mortalité infantile, on peu presque tracer la droite de régression à vu de nez tellement le taux de mortalité suit celui de la religiosité des pays.

Ca ne m'étonne pas vraiment : Les populations qui vont consulter un sorcier ou un guérisseur sont directement reliées et à une certaine pauvreté et donc à un manque certain d'accès aux soins et à l'éducation. Cette tryptique est à son tour corrélée à la "religiosité"...
Trouver ici une corrélation est normal, mais suggérer ici un lien direct entre religiosité et taux de mortalité infantile, serait une démarche erronée et pour le moins hâtive.
Un exemple - parmi tant d'autres - de hâtives interprétations que l'on peut accorder à des corrélations.

Autre chose : en fait, pour être vraiment honnête, les corrélations si flagrante qu'on peut constater dans les tableaux de ce chercheur, sont tellement étonnantes que j'en ai la bite qui frétille, comme elle le fait pour m'alerter que quelqu'un est en train de bluffer avec des chiffres orientés et truqués, clairement sélectionnés pour qu'ils confirment quelque chose.
C'est gros comme une pastèque ces tableaux de pays comparés, avec une symétrie si limpide...


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 01:07 
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Enfin, je me fais l'avocat du diable là.
Les défenseurs de *la religion bonne comme le pain* ne manqueront pas de décrédibiliser les résultats du travail de ce brave type par des critiques plus pointues et moins rapides que les notres, avec la thèse complète sous les yeux (ce que l'on n'a pas ici)
Et notamment vu le grand nombre de critères (ce qu'il appelle des marqueurs), ce ne sera pas bien difficile d'y trouver des procédés discutables.

Ces études effectuées sur des bases de données, par un chercheur qui n'a pas bougé son cul de son écran et son clavier, que ce soit dans un sens comme dans l'autre... bof.
Question : N'aurait-on pas tous fait de même ici si le résultat de cette analyse favorisait les religions ? Je pense que oui. :wink:

La Chine est-elle considérée comme statistiquement valable et corroborant ces résultats ? Ca m'étonnerait un peu pour certains critères - dont notamment le taux d'avortements/religiosité.


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 02:13 
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Citation:
Autre chose : en fait, pour être vraiment honnête, la corrélation si flagrante que je constate moi aussi dans le tableau de ce chercheur, est tellement étonnante que j'en ai la bite qui frétille, comme elle le fait pour m'alerter que quelqu'un est en train de bluffer avec des chiffres orientés et truqués, clairement sélectionnés pour qu'ils confirment quelque chose.
C'est gros comme une pastèque ces tableaux de pays comparés, avec une symétrie si limpide...


Salut webmoncul.
je le dis autrement que toi: cet amerloque, aussi antireligieux qu'il soit, c'est très bien, est un putain d'enfoiré de truqueur. Pour la bonne cause peut-être, mais les tocards de croyants militants ne vont pas le louper. Résultat : son étude va plus être ridiculisée que servir quoi que ce soit.

dans ce graphique de l'article, le japon ne peut être qu'un pays à lecture non littérale de la bible puisque dans ce pays les chrétiens ne sont même pas 10 % ! comment trouver un autre résultat ?
Le marqueur bible est totalement déplacé, sans pertinence, pour ce qui concerne le sujet population japonaise.

Citation:
G. Paul en parle clairement : il ne constate pas de corrélation entre religiosité et suicide. Cest apparemment le seul de ses indicateurs de dysfonctionnement social qui n'est pas corrélé positivement avec l'influence religieuse.


Pas vraiment si on regarde dans le détail. C'est surtout dans les extrêmes, USA et Portugal, que ces différents tableaux corroborent quelque chose, et pourquoi ? pasque c'est d'une part le pays le plus mal fichu d'un point de vue social, et pour l'autre, un des plus pauvres des pays considérés.
malheureusement, le Portugal et irlande semble manquer dans certains graphiques dont le point 8 et 9, ceux qui concernent l'avortement et les gestations à 15 ans.
J'ai pas regardé attentivement d'autres détails ma je ne reconnais pas du tout l'italie comme le pays avec les usa qui prend la bible littéralement.

Un autre exemple si on regarde les chiffres pour l'Espagne, donnée en 5me rang pour croire absolument en dieu, à 45%, alors que son taux d'homicides est des plus bas.
cette étude semble être faite spécialement pour les USA, et les autres pays on dirait un choix orienté pour donner sens statistique à ces corrélations.

D'où tient-il ces chiffres officiels sur les 4 donées horizontaux ? Officiellement l'italie est à quasi 100 % de confession catho, mais officieusement c'est un pays à majorité de je m'en foutistes qui vont à la messe par habitude au cas où, et pour faire les coqs en famille.
il faut arrêter de déconner un peu.

Pourquoi prendre la nouvelle zélande et le japon et pas le koweit et l'Arabie saoudite ? les résultats sur mst et religiosité auraient surement changé ! c'est une étude clairement orientée rien qu'avec la sélection des pays.


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 02:53 
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Gregory Paul propose au tableau 1 :
- Japon, moins de 5 % de Absolutely believers (in God)
au tableau 1 toujours, il propose le Japon comme 25 % de "Praying at least several times a week "

On se pose de suite la question : si 5 % seulement croit en dieu, à qui prient les 20 % supplémentaires ?

à d'autres dieux sans doute ? mais c'est qui "Dieu" pour Gregory Paul ? Le Dieu, ou un dieu parmi d'autres ?
Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir assigné au japon ses autres croyances ?
:evil: C'est encore une orientation de l'auteur. y a plein de problèmes de ce genre.

Citation:
Un chercheur américain vient de le démontrer de façon éclatante dans un article publié dans le "Journal of religion and society", une revue académique à comité de lecture.

Zartregu, le Journal of religion and society", est une revue électronique.
son comité de lecture il vaut autant que celui de www.rationalisme.org, c-à-dire 2 cons et un ivrogne qui se marrent en me lisant. :wink:

Mais sinon, très cool cette étude.


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 14:13 
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Orang_outan a écrit:
Gregory Paul propose au tableau 1 :
- Japon, moins de 5 % de Absolutely believers (in God)
au tableau 1 toujours, il propose le Japon comme 25 % de "Praying at least several times a week". On se pose de suite la question : si 5 % seulement croit en dieu, à qui prient les 20 % supplémentaires ? à d'autres dieux sans doute ? mais c'est qui "Dieu" pour Gregory Paul ? Le Dieu, ou un dieu parmi d'autres ? Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir assigné au japon ses autres croyances ? :evil: C'est encore une orientation de l'auteur.
y a plein de problèmes de ce genre.

Vi, y'en a plein. L'article de Paul est un chouilla trop ambigu, simpliste et oriente. Donc pas tres credible. Son seul interet reside, peut-etre, dans le fait 1) qu'il met encore plus en evidence la "singularite" etasunienne et 2) qu'il renforce une evidence, a savoir qu'un taux de croyance eleve ne semble pas etre correle significativement au bon fonctionnement social. C'est deja pas si mal. Mais ce n'est pas exactement ce que dit l'article.

Bref, cet article - bien que seduisant, trop peut-etre - me fait penser a un autre, typique d'une certaine epidemiologie proto-eolienne: 'The Effect of Adolescent Experience on Labor Market Outcomes: The Case of Height'. Arf!

Pyne Duythr


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MessagePosté: 19 Oct 2005, 19:48 
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Décidément une épidémie ces corrélations sociobiologiques. Effet de mode on en lit partout, pitiéééé. dire que des gens ont du poignon et du temps à foutre en l'air pour faire mumuse des corrélations avec n'importe quoi.

$Pourquoi pas utiliser la pointure des chaussures ? Il y aura une corrélation tout aussi positive avec leadership politique, excepté pour sarkozy et napoléon.
Ces types ont rien dans le plot c'est pas possible. Il leur est pas venu à l'idée que la populace vote aussi quelque peu sur l'apparence ?
Un nabot comme sarkozy a un léger handicap pour se faire élire. tant mieux pour les franchouilles d'ailleurs, c'est un petit napoléon en puissance.


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MessagePosté: 21 Oct 2005, 23:13 
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Localisation: par ci par là
Orang_outan a écrit:


On se pose de suite la question : si 5 % seulement croit en dieu, à qui prient les 20 % supplémentaires ?
.



les esprits :roll:


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MessagePosté: 22 Oct 2005, 11:59 
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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 22 Oct 2005, 13:04 
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Oui, je savais que les nippons sont strange, je me suis marié au japon d'ailleurs. A l'hôtel ils organisent des mariages à thèmes, pour tous les budgets, mariages cathos, bouddhistes, etc. Ou plusieurs cérémonies.
on avait choisis avec mon ex femme la formule mariage casino, tous les invités étaient conviés autour de plusieurs roulettes, et le forfait voyage de noces organisé était compris dans le prix. Les beaux parents avaient eux aussi droit dans le forfait à une nuit d'hotel avec un supplément modique. :wink:

Mais ça confirme ma remarque : sans être sérieux du tout de ce point de vue, les nippons mangent à tous les rateliers de la prière et des conneries, il faudrait alors les mettre à un autre endroit du graphique, parmi les cultures très praticantes. et non pas parmi le peuple le moins croyant. C'est une étude biaisée.
c'est un peu une même mentalité dans tout l'extrême orient depuis singapour jusqu'à formose : peu importe à quelle connerie tu crois, l'important pour eux est de pouvoir te caractériser par une croyance et appartenance, ou une autre.
Une appartenance spirituelle qui leur permet de te cataloguer en terrain connu, des tiroirs. A Singapour, on est loin du Japon mais pas tant que ça, je connais assez bien la mentalité du people aussi, et c'est assez flagrant: ils comprennent difficilement que tu te prétendes sans religion. Pour eux t'es automatiquement un catholique occidental qui a trop bu si tu te dis sans religion.

mais va pas penser que c'est des remarques méprisantes que je dis, pas du tout. C'est comme ça que j'ai perçu les choses là-bas en discutant avec des gens : le nippons se foutent pas mal des considérations sur l'existence de dieu. Ils sont assez pragmatiques et foutrement rationnels, dieu est plus un concept ethnique pour eux qu'autre chose. C'est une vision anthropologique qu'ils accordent à la croyance, en relation aux racines et à la généalogie de chacun. Quelque part, c'est mon impression, ils perçoivent plus une personne comme la continuité de sa lignée que nous le faisons. le culte des ancêtres est très présent dans toute l'Asie, plus que dans notre environnement.


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MessagePosté: 06 Nov 2005, 16:54 
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Inscription: 06 Nov 2005, 16:27
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Ce que je crains par dessus tout, à long terme, c'est que nos sociétés occidentales disparaissent parce qu'elles ne font pas assez d'enfants. Avec un taux de reproduction de 0.8 par individu, au bout de 10 générations soit environ 250 ans, une population se trouve être divisée par 10 !

Evidemment, quelque chose se passe entre temps, quelque chose de défavorable à la société en question, voire de mortel !

Ainsi, les arrières,..., arrières petites filles de nos "panthères grises" ou autres "chiennes de garde" risquent fort de se retrouver sous la burka...

L'évolution (au sens de Darwin) s'est faite généralement sans drame individuel, simplement, le groupe qui a survécu avait un taux de reproduction légèrement supérieur à celui du groupe avec lequel il était en compétition.

Tout autant que les caractères physiques, l'évolution a sélectionné les caractères psychologiques les mieux appropriés à la survie. Si les croyances religieuses sont si universellement répandues parmi les hommes, c'est sans doute qu'elles ont quelque chose de vitale...

Pour moi qui n'ai jamais eu un milligramme de religiosité, cela est dur à dire.


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MessagePosté: 06 Nov 2005, 18:26 
I don't feel well
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J'ai bien peur que tu n'aies pas un gramme d'intelligence non plus. Ce n'est pas si dur à dire.


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MessagePosté: 06 Nov 2005, 20:36 
Ver de vase
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Il est pas forcément si con, Gupta_te_Yeti, j'ai pas spécialement d'avis sur les calculs de arthuis, mais pour la religion, étrangement, toutes les societés qui se sont baties s'y sont frottée.

Ca commence en général et a priori avec un culte des morts, et après, ca se dévellope. On désigne des personne pour assurer le service, et sans s'en rendre compte, on a une papomobile ou un mur des lamentations (ca serait bien s'ils pouvaient se rencontrer)

Marrant, on pourrait faire l'analogie avec une mère de vinaigre, il en faut un peu au début, mais si on laisse trop longtemp, ca donne un sale gout.


Pour info y'a un machin de Mauss qui en traite
"Esquisse d'une théorie générale de la magie"

PS: trouvez plutot une fiche de lecture parce que c'est chiant.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 00:51 
I don't feel well
I don't feel well

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Localisation: Somewhere over the rainbow
Citation:
Ce que je crains par dessus tout, à long terme, c'est que nos sociétés occidentales disparaissent parce qu'elles ne font pas assez d'enfants. Avec un taux de reproduction de 0.8 par individu, au bout de 10 générations soit environ 250 ans, une population se trouve être divisée par 10 !

Tu as raison, con n'est pas le mot qui convient. Cette réflexion n'est pas con mais plutôt raciale et nauséabonde.
Son exposé assimile la culture exclusivement au sang, à la généalogie. Or La culture se transmet autant de parents à enfants qu'horizontalement, entre les différentes souches.

Citation:
A.
L'évolution (au sens de Darwin) s'est faite généralement sans drame individuel, simplement, le groupe qui a survécu avait un taux de reproduction légèrement supérieur à celui du groupe avec lequel il était en compétition.
B.
Tout autant que les caractères physiques, l'évolution a sélectionné les caractères psychologiques les mieux appropriés à la survie. Si les croyances religieuses sont si universellement répandues parmi les hommes, c'est sans doute qu'elles ont quelque chose de vitale...

Ces deux points sont contradictoires entre eux et ne valent pas plus que les laborieuses propositions de sociologues en mal de survie du plus apte.
En gras : caractères psychologiques ne signifie rien. Et ce qui caractérise l'espèce humaine est son polymorphisme (sa diversité), autant physique que comportementale.
Je n'ai pas envie de relancer le débat contre la sociobiologie, ni de reprendre les mêmes arguments lisibles sur un autre forum, applicables ici sans problème.
Ce qui caractérise la réflexion d'Arthuis est son apparence intuitive mais issue d'une réflexion circulaire, forgée par des constats plus idéologiques que scientifiques.

En souligné, une erreur très commune qui est de donner une explication évolutive à une apparence (qui n'est pas un fait), et donnera une explication qui n'en est pas une.
Les croyances religieuses n'ont rien d'universel ! Elles sont au contraire multiples et polyformes elles aussi. Dans mon pays, nous avons les 3 religions monothéistes, plus une dizaine de religions polythéistes, avec au moins 300 variantes, plus des athées, des agnostiques, ceux qui doutent naturellement, dont beaucoup ne se soucient pas de l'afficher.
Que vaut une affirmation sur l'universalité de la croyance religieuse ? Autant que pour l'universalité d'un idiome : elle est inexistante, tout comme l'universalité des langues qui se transmettent elles aussi par contagion sociale et familiale.

Pourquoi ne pas réfléchir à la société de l'homme avec un peu de rigueur, comme le font les linguistes pour suivre le tracé et l'origine des langues, sans chercher de sélections naturelles là où elles ne sont pas nécessaires ?

:D J'attends le jour où un sociobiologiste proposera que si la langue anglaise et chinoise se sont tellement répandues sur la planète, c'est parce qu'elles donnent un avantage sélectif à la population. Ce jour-là arrivera, il suffit de patienter. Tu paries ?
Ensuite viendront les gènes avantageux de l'Anglais et les gènes du Chinois, que l'on démontrera par une évidente corrélation positive entre les chinois et le Pékinois, et une autre corrélation positive entre l'Anglais et les populations anglo-saxonnes.

Gupta & Sûryâ


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 03:17 
Ver de vase
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Inscription: 02 Nov 2005, 09:19
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Obligé d'admettre que tu as raison, je lis et je répond trop vite :)

Pour l'idée de groupe est d'évolution soulevé par arthuis, il n'y as pas de problème a poser, tous les groupes en competition sont humains, donc c'est le groupe humain qui survie, l'idée de religion n'as pas sa place la dedans, darwin n'as pas sa place non plus.

Par contre, ce que je soulevais est plus d'ordre anthropologique que sociologique. Il existe des "éléments" que l'ont retrouve dans toutes les societés et parmis ces éléments, il y a des croyances. Que ce soit en un dieu unique, des divinité multiples, le mondes astral, ou les ancetres ad padres qui font des blagues... Dans le meme ordre d'idée, on va retrouver le concept de sacrifice...

Tous ca pour dire qu'en dehors des consideration racial, national ou de vérité des religions, il semblerait que pour se dévelloper, la société humaine a à un moment besoin de croire en une entité parahumaine et qu'elle pense en outre lui devoir des comptes.

ps:

s'il vous plait, ne dévellopez pas l'analogie avec le gosse qui croie au pere noel ou qui tape dans la table si il s'est cogné dedans puis qui en grandissant raisonne et se rend compte que ce sont des foutaises. Sinon, les gosses de nos ancetre devaient etre de vrais légumes.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 10:44 
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Inscription: 06 Nov 2005, 16:27
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Gupta_te_Yeti, abandonne l'oculaire de ton microscope …et aussi l'invective avant d'avoir clarifié l'objet du débat. Nous ne parlons pas de la même chose.

Quand on invoque l'Evolution et Darwin, on se place sur une échelle de temps graduée en centaines de milliers ou en millions d'années. Quand on parle culture, civilisations, langues, c'est en siècles ou en milliers d'années qu'on parle. Il y a un rapport mille dans le zoom !

Au-delà de leur différences culturelles voire morphologiques d'acquisition "récente", les hommes ont à l'évidence une infinité de caractères communs, physiques et psychologiques dont la genèse est beaucoup plus ancienne : la station debout, la parole, la conscience de soi, certains comportements sexuels et sociétaux, etc.. De même que tous les chiens quelle que soit leur race, ont cet attachement à leur maître qui provient, d'après les spécialistes, de leur mode de vie en meute lorsqu'ils étaient des loups.

Or, l'apparition de la religiosité chez l'homme (je ne parle pas de telle ou telle religion mais du sentiment religieux, observable aujourd'hui sur les fossiles essentiellement par le culte des morts) semble être concomitante à son humanisation. Cette religiosité a t-elle joué un rôle dans l'apparition et la survie de notre espèce, très probablement.

L'abandon par nos sociétés de cette religiosité ou du moins, des comportements individuels et sociaux qui y étaient attachés, ne sera t-il pas fâcheux voire fatal pour les dites sociétés ? Voilà la question.

Question con, vraiment ?


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 11:28 
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arthuis a écrit:
L'abandon par nos sociétés de cette religiosité ou du moins, des comportements individuels et sociaux qui y étaient attachés, ne sera t-il pas fâcheux voire fatal pour les dites sociétés ? Voilà la question. Question con, vraiment ?

Oui, tres probablement: 1) la question que tu poses est intrinsequement biaisee par une evaluation morale/ethique, 2) tu sembles (pre-)supposer la necessite de la "religiosite" dans la construction et/ou la stabilite d'un groupe social, quel qu'il soit et 3) tu sembles attribuer a la religiosite l'exclusivite en matiere de vertus sociales. Or, tu n'as aucun element qui pourrait corroborrer les points 2) et 3) (le point 1) est la consequence de 2) et 3) tenus pour vrais).

Pyne Duythr


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 12:43 
Défioliant
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arthuis a écrit:
Or, l'apparition de la religiosité chez l'homme (je ne parle pas de telle ou telle religion mais du sentiment religieux, observable aujourd'hui sur les fossiles essentiellement par le culte des morts) semble être concomitante à son humanisation. Cette religiosité a t-elle joué un rôle dans l'apparition et la survie de notre espèce, très probablement.

L'apparition des caries dentaires est concomitante avec la sédentarisation des humains au début du néolithique. Il est donc très probable que les caries ont joué un rôle dans l'apparition de sociétés fixes et hiérarchisées, et donc de la civilisation telle que nous la connaissons.

Les chirurgiens dentistes et les industriels qui promeuvent les pâtes fluorées se rendent-ils comptes qu'en luttant contre les caries, ils abattent une des conditions nécessaires à toute civilisation humaine ?

Réveillons-nous !

arthuis a écrit:
L'abandon par nos sociétés de cette religiosité ou du moins, des comportements individuels et sociaux qui y étaient attachés, ne sera t-il pas fâcheux voire fatal pour les dites sociétés ? Voilà la question.

Question con, vraiment ?

Il ne te reste plus qu'à étayer par des faits et des chiffres ton intéressante hypothèse. Par exemple, elle me semble prédire que pour des pays au niveau de développement homogène, les sociétés fonctionnent d'autant mieux que les croyants sont plus nombreux.

Or, statistiquement, c'est exactement l'inverse que l'on constate – consulte mon poste en tête de fil.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 15:40 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Citation:
Gupta_te_Yeti, abandonne l'oculaire de ton microscope …et aussi l'invective avant d'avoir clarifié l'objet du débat. Nous ne parlons pas de la même chose.

Dans ce forum j'aime la fine équipe de destructeurs de conneries qui s'est réunie. Equipe qui grossit lentement mais sûrement, rien qu'avec des gens bien. pif paf pom, d'entrée dans la courge.
Bravissimo à tous, la connerie ne passe pas facilement les grillages de ce forum. l'autre jour j'avais proposé un lien internet que je croyais il était valable, Jean Louis a relevé que c'était un lien à la con.
Ici c'est un autre genre de conneries très répandu qui est relevé, il me semble qu'il est assez typique au scientisme anglosaxon, au moins pour ce qui est de ces réflexions à gènes kekepart.

Citation:
Ce que je crains par dessus tout, à long terme, c'est que nos sociétés occidentales disparaissent parce qu'elles ne font pas assez d'enfants. Avec un taux de reproduction de 0.8 par individu, au bout de 10 générations soit environ 250 ans, une population se trouve être divisée par 10 !

T'es mal barré pour faire passer ce genre de réflexions dans un forum où pratiquement tout le monde est soit métissé soit vit en juste concubinage avec le métissage de souches. Y a que ça ici. :wink: Du moins ceux qui l'ont clairement annoncé ou ceux que je connais.
Ton calcul est celui que font tous les théoriciens de l'extrême droite raciste et xénophobe mec ! Un calcul que n'aurait pas renié l'apartheid sud-africain. Où le taux de reproduction est proposé par un modèle racial où les populations dans une même société ne se mélangent pas. Cette réflexion est purement raciste.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 16:20 
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Si l'apparition de la religiosité est un phénomène aussi ancien dans l'histoire de l'Humanité que ce que j'ai cru comprendre de mes lectures (je ne suis pas spécialiste), c'est à dire si elle remonte à 0.5, 1 ou 2 millions d'années, elle a été forcement générée par une nécessité que nous ne connaissons pas, semble t-il, mais qui a dû constituer un avantage sélectif durable.

Rien à voir avec le jeu de l'inversion causes-conséquences sur la carie dentaire, rien à voir avec l'observation de nos sociétés avec plus ou moins de croyants (sur combien de temps ? 50 ans, 100 ans…), rien à voir avec les pré-supposés moraux qui biaiseraient mon discours.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 16:28 
Dressé
Dressé

Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
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Citation:
elle a été forcement générée par une nécessité que nous ne connaissons pas


Quand on regarde les panthéons anciens je dirais pas une nécessité, mais plutôt la peur de la mort, la peur des phénomènes naturels inexpliqués. L'envie du clergé naissant de vivre au crochet du reste du peuple...

Je voie ça plutot comme l'apparition de parasites.

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 16:51 
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A Orangino. Peu m'importe que ce forum soit lu ou tenu par des métissés ou autres. Je ne m'adresse pas aux gens ni ne modifie mon discours selon la couleur de mes interlocuteurs. Sache que je ne suis pas raciste ni xénophobe ni d'extrême droite pour deux sous.

Tu soulignes que mon calcul sur le taux de reproduction repose sur "un modèle racial où les populations dans une même société ne se mélangent pas. Cette réflexion est purement raciste". Décidément, tu vois de la "race" partout.

Ce calcul repose, non pas sur une race, mais sur un type, une philosophie de société, la société occidentale. Puisque tu parles de races, il est bien connu que les Noirs ou les Maghrébins, après deux ou trois générations en France, ont le même taux de fertilité que les autres Français. Le raciste vraiment n'est pas celui que tu désignes.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 18:33 
Ver de vase
Ver de vase

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Hop, une nouvelle piste histoire de revenir vers le sujet, celle du control social. (aujourd'hui, je lis lewis strauss et durkheim, mais d'ici une semaine, j'aurais récupéré l'integral de photonik, je vous raconte pas ce que je vais pouvoir develloper avec ca :) ).

Le control social, c'est un concept qui veux que pour qu'une societé soit cohérente, ces membres se conforment a des principes, eux meme issus de valeurs. La ou le controle intervient, c'est pour maintenir ses membres dans le 'droit chemin".

Faut comprendre "droit chemin" par ce qui est acceptable pour la société, je vous rapelle qu'il y a 30 ans, l'ivg était passible d'emprisonement et aujourd'hui, c'est y faire opposition qui vous conduit en tole.

Bref, dans le control social, on retrouve sa famille, ses potes, les collegue, les flics, .... et aussi la religion.

Donc oui, dans une société ou la religion a de l'importance, ben, c cool quoi, c'est benefique. Et dans une société ou on s'en fou, ben, c'est cool, quoi, on s'en fou.

L'important, c'est de comprendre que ca peut etre un element qui fait qu'une société ne part pas en sucette. Mais de la meme maniere, ca peut aussi ne pas etre un element qui fait que la societe ne part pas en sucette, voire ca peut etre un element qui fait que la societe par en sucette.

La, moi, j'aimerai bien savoir ce que c'est que "benefique pour la societe" en meme temps, quel parfum la sucette?


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 18:55 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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En fait les bienfaits que peuvent apporter la religion à la société, pas forcément aux individus, n'ont rien à voir avec les croyances même. Croire en une ou plusieurs divinités proprement dit, n'apporte aucun bienfait à une société, c'est ce que l'on y met autour qui importe.
Les religions ont toujours été utilisées comme le ciment des sociétés, elles ont participé à l'identification des communautés, créés du lien entre les personnes, elles ont été utilisées pour guider/contrôler les comportement des personnes. Bref elles ont apporté tout ce dont une société a besoin pour tenir la route sur le long terme, surtout pour ceux qui ont une vision autoritaire de la société.
Mais il y a d'autres moyen pour y arriver que la religion. La religion n'est propiétaire de rien surtout pas des moyens de phénomènes qui permettent à une société de fonctionnner, mais ça arrange beaucoup de monde pour que celà se passe comme ça surtout ceux qui sont au pouvoir.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 19:33 
Photosynthétique
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Inscription: 19 Sep 2005, 19:13
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arthuis a écrit:
Ce calcul repose, non pas sur une race, mais sur un type, une philosophie de société, la société occidentale.


Peux-tu me citer les caractéristiques de cette société occidentale (juste d'un point de vue philosophique) ?

arthuis a écrit:
il est bien connu que les Noirs ou les Maghrébins, après deux ou trois générations en France, ont le même taux de fertilité que les autres Français. Le raciste vraiment n'est pas celui que tu désignes.


Comme je suis belge, il n'est pas "bien connu" de moi ce que tu cites, peux-tu indiquer les références de l'étude qui a conduit à cette affirmation ?

arthuis a écrit:
Le raciste vraiment n'est pas celui que tu désignes.


Mais il n'y a pas que lui qui te désigne comme tel :evil:


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 20:25 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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A mon avis, on peut très bien choisir de pas vouloir vivre sous l'emprise de religions même si des études à la gomme prétendent qu'elles peuvent avoir un côté bénéfique pour certains abrutis. Rien à foutre, moi j'en veux pas et c'est mon choix. parce que je le vaux bien.
:D

C'est bien que tu la ramènes Arthuis. j'avais pas eu le temps de remettre à leur place comme il se doit tes réflexions.
Citation:
Ce calcul repose, non pas sur une race, mais sur un type, une philosophie de société, la société occidentale. Puisque tu parles de races, il est bien connu que les Noirs ou les Maghrébins, après deux ou trois générations en France, ont le même taux de fertilité que les autres Français. Le raciste vraiment n'est pas celui que tu désignes.

T'es peut être pas un petit con raciste puisque tu le dis, mais j'y peux rien si tu proposais un seul modèle où la transmission de la culture est découpée strictu senso par celle de l'ascendance, où le mélange n'existe pas, mec. J'y peux rien non plus si t'es un pauvre type, t'avais qu'à proposer autre chose que cette foireuse réflexion qu'on connaît tous parce que tu l'as pas inventée, elle est reprise par tous ces défenseurs de la pureté de la "souche", et par ceux de la culture occidentale pure souche. Va voir le site Islam-danger, ils proposent cet argument dans une de leurs pages.

Ton ajout au-dessus dit la même chose mais avec d'autres mots. Tu remplaces souche par "type et philosophie de société", mais puisque tu gardes la même transmission sans brassage génétique entre les différents "types", le modèle reste le même : un modèle d'apartheid et non de brassage, modèle où la culture te semble disparaître avec sa souche. T'es assez con comme mec.

Citation:
Quand on invoque l'Evolution et Darwin, on se place sur une échelle de temps graduée en centaines de milliers ou en millions d'années. Quand on parle culture, civilisations, langues, c'est en siècles ou en milliers d'années qu'on parle.

Citation:
Tout autant que les caractères physiques, l'évolution a sélectionné les caractères psychologiques les mieux appropriés à la survie. Si les croyances religieuses sont si universellement répandues parmi les hommes, c'est sans doute qu'elles ont quelque chose de vitale...


J'ai pas envie de rentrer dans le vif du sujet pour l'instant, l'hérédité mendélienne basique, parce que ça m'emmerde et que c'est pas encore le moment, parce que rien qu'à te lire j'avais déjà la gerbe, et comme les autres je préfèrerais m'arrêter à constater le bêtisier de tes réflexions. Y en a tant que ça fatigue. Ma si tu prétends que ça a aucune connotation raciste ce que tu affirmes je veux bien te croire, dans ce cas allons-y pour un peu de débat dans les limites que permet ce forum, assez limité pour proposer un schéma ludique et compréhensible sur l'hérédité.

Si tu parles de caractères ancestraux c'est parce que tu veux mettre de côté l'importance de l'acquis dans notre société, ok ?
Tu as le droit de le faire, c'est ton droit de ne parler que de caractères supposés être dictés par les gènes en omettant l'importance de l'environnement social et la transmission sociale . Alors dans ce cas, pour toute réflexion que tu proposes tu dois le faire avec des précisions qui permettent de valider ou invalider, ici même, la pertinence de tes suppositions.
Car mon ami mon ami, quand on invoque l'évolution et la sélection de caractères, on le fait avec un peu de sérieux sinon on passera pour un bouffon sociobiologiste. J'étaye brièvement, ce que ne font jamais les sociobiologistes dans leurs réflexions, ça te permettra de comprendre pourquoi ils ne sont pas sérieux et pourquoi le gène de la religiosité est une absurdité.

Une réflexion darwinienne qui aboutit à proposer, comme tu le fais, qu'un caractère s'est fixé dans le patrimoine génétique ne vaut rien si l'hérédité mendélienne l'infirme.
Par exemple lorsque fut proposé que l'aptitude à la musique est héréditaire, il a fallu étayer par des exemples valables dans un schéma mendélien. L'espèce humaine a plein d'exemples de généalogies et familles de musiciens où ça semble être le cas justement, ce qui corrobore que dans certains cas de surdoués de la musique, il y a bien un côté héréditaire flagrant (qui bien sûr servira pas à grand chose si ils avaient pas appris la musique).
J-S. Bach et sa vingtaine de marmots, tous musiciens, dont 5 furent aussi d'extraordinaires musiciens, démontre que c'est une faculté héréditaire.
Un caractère héréditaire, maladie ou quoi que ce soit, peut être le fait d'un et le plus souvent de l'association de plusieurs gènes. Sur plusieurs gènes ça démultiplie la difficulté pour élaborer des schémas héréditaires dans ce forum. Mais même sur plusieurs gènes, un caractère est sous les mêmes règles mendéliens, qui permettent de le vérifier.
On te donnera des exemples si t'en veux.

Citation:
Rien à voir avec le jeu de l'inversion causes-conséquences sur la carie dentaire, rien à voir avec l'observation de nos sociétés avec plus ou moins de croyants (sur combien de temps ? 50 ans, 100 ans…), rien à voir avec les pré-supposés moraux qui biaiseraient mon discours.

Si, l'exemple de Zartregu est très pertinent. Beaucoup plus que ce que tu affirmes ici :
Citation:
je ne parle pas de telle ou telle religion mais du sentiment religieux, observable aujourd'hui sur les fossiles essentiellement par le culte des morts, semble être concomitante à son humanisation.


Ce que tu appelles l'humanisation il faudrait le développer.
Certains mammifères autres que notre espèce montrent aussi des signes évidents de mélancolie face à la mort de leur progéniture.
Le signe d'un sentiment religieux ? Pourquoi ça, tu peux développer ?
Les chiens et chats enterrent aussi leur caca.
Pourquoi pas simplement l'affection ou d'autres raisons basiques ? Le passage de l'émotion au sentiment te semble flagrante et typique à l'home ? Pas à moi, ni dans le culte des morts ni nulle part.
Ce que tu affirmes c'est hypothèses sur suppositions. C'est dogmatique et plus que discutable, ne peut servir comme énoncé pour élaborer des raisonnements darwiniens, où tu tentes en fait de rentrer gènes et donc modèles mathématiques mendéliens.
J'exagère ? à peine. :D

Citation:
Si l'apparition de la religiosité est un phénomène aussi ancien dans l'histoire de l'Humanité que ce que j'ai cru comprendre de mes lectures (je ne suis pas spécialiste), c'est à dire si elle remonte à 0.5, 1 ou 2 millions d'années, elle a été forcement générée par une nécessité que nous ne connaissons pas, semble t-il, mais qui a dû constituer un avantage sélectif durable

Pas du tout. D'abord l'âge que tu donnes à un truc même pas défini (c'est quoi exactement la religiosité ?) c'est de la spéculation.
Proposer que cette spéculation soit fixée fortement dans notre patrimoine génétique est une nouvelle spéculation ridicule.

Remplace religiosité par un autre truc, par exemple l'aptitude au mensonge, et appelle ça "le mensonge". D'accord ? On y va.
proposition : Le mensonge est aussi répandu que la religiosité, il doit donc y avoir une nécessité sélective au mensonge.
ok ?
Il faut alors proposer avec un schéma héréditaire pourquoi on ne ment pas systématiquement ; expliquer en quoi la vérité serait à son tour un avantage sélectif, ou pas, et expliquer comment si le mensonge est l'opposé génétique du parler vrai, un serait exprimé parfois, l'opposé parfois aussi, et parfois les deux selon les cas ; expliquer s'il sont sur deux allèles ou autres, et comment ça marcherait pour faire fonctionner tout ça avec l'hérédité.

Tu demandais à Gupta d'abandonner l'oculaire de son microscope et moi je te propose d'enfoncer tes orbites dans les règles de l'hérédité.


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MessagePosté: 07 Nov 2005, 23:55 
Défioliant
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Gino,
t'as pas capté la subtilité de Malthuis. Quand il parle de sélection naturelle de la religiosité, c'est une vérité vraie. Je t'explique comment.

Il était une fois un pauvre Homo sp. incroyant qui rencontra un autre Homo sp., mais religieux celui-là.
Que se passe-t-il s'ils s'enculent pas réciproquement ? Hé pardi ! Ils causent de dieu et de volailles. Ou plutôt le religieux lui causera de dieu.
Ensuite c'est facile, après 1/4 heure le premier Homo sp. se fera trucider à coups de cailloux sur la gueule, et sa tête éclatée pissera le sang quelques minutes avant qu'un ours des cavernes vienne l'achever en lui bouffant les entrailles.

Des siècles plus tard, même schéma de sélection naturelle où l'avantage d'être religieux est toujours aussi indéniable : "Dis-moi en qui tu crois manant ! Et passe ton chemin."
Le manant répond : "Je sais pas, j'suis un libre pens...."
"Fiiiiiiiuuuzzzzzzzzz......... Schlack !! (bruit de flèche qui perce un oeil).
Le cadavre du manant nourrira les corbeaux, qui commenceront par l'orbite et entreront leur bec dans le pauvre cerveau du libre penseur.

Et ainsi, petit à petit, sélection naturelle après sélection, la religion se répandit sur terre... Amen.


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MessagePosté: 08 Nov 2005, 08:13 
Défioliant
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Sans compter l'avantage sélectif indéniable que constitue le recours aux saints guérisseurs, shamans et autres marabouts qui n'est permis qu'aux croyants.

Les autres restent avec leurs maladies et blessures sans aucunes possibilités de se soigner!
:lol:

______________________


Tu vois, arthuis, ce n'est pas avec des arguments foireux et non étayés du style "il est bien connu que" ou "il semblerait" que tu arriveras à nous convaincre.

Ce n'est pas non-plus en appliquant des techniques de génétique et des concepts darwiniens sur un domaine aussi subjectif et flou que la religion que tu vas nous étonner.
Amène des preuves de ce que tu avances.

Moi aussi, je pourrais dire que le fait d'avoir 4 bras constituerait un avantage sélectif certain mais voila, on en n'a que deux!

Il est difficile de faire la part des choses entre le "génétique" et "'acquis culturel" et on a déjà assez eu affaire avec les sociobiologistes débiles (tout est génétique même la culture) pour ne pas avoir nos poils qui se hérissent lorsqu'on croise des discours qui reprennent leurs arguments (souvent à connotation racistes).

Evite aussi les erreurs grossières qui décrédibilisent l'ensemble de ton discours!

Citation:
Si l'apparition de la religiosité est un phénomène aussi ancien dans l'histoire de l'Humanité que ce que j'ai cru comprendre de mes lectures (je ne suis pas spécialiste), c'est à dire si elle remonte à 0.5, 1 ou 2 millions d'années,


Les premières traces de sépultures remontent aux H Néanderthalis donc, plus ou moins 100.000-150.000 ans.
Note en passant que, malgré ce soi-disant "avantage sélectif", notre cousin a bel et bien disparu de la surface de notre planète.


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MessagePosté: 09 Nov 2005, 06:40 
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Je ne souhaite pas épiloguer encore longtemps sur le sujet qui nous occupe. Mes expériences passées m'avaient pourtant montrées qu'en discutant, on a toujours la satisfaction de voir les points de vue se rapprocher grandement, du moins si les interlocuteurs sont de bonne foi.

Mon discours pourrait être résumé en deux points

Premier point

Chez l'Homme, la religiosité (voir définition sur le Petit Larousse) est tellement répandue dans le monde présent, dans l'histoire, et si ancienne dans la préhistoire qu'elle fait forcement partie de l'inné, donc transmise par hérédité. Sur quel petit pois de Mendel ? pardon, sur quel gène ? je n'en sais rien et peu importe.

Si tu avais un chat et un chien chez toi, tu pourrais constater à quel point ces deux mammifères sympathiques affichent à l'évidence qu'ils ne sont pas sur la même branche de l'Evolution. Non seulement dans leurs caractéristiques physiques mais aussi, et c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui, dans leur psy. Tu verrais transparaître chez l'un, son atavisme de chasseur solitaire, nocturne, d'affût, et chez l'autre, l'animal social vivant et chassant en meute sous la coupe d'un couple-maître.

L'Evolution a modelé les corps mais aussi les psy. D'ailleurs, comment pourrait-il en être autrement ? Si ce n'était pas l'Evolution, ce serait qui ? Dieu ?

Cette "vérité" pour moi, à l'air de te poser problème, à toi et à tes amis. Elle n'enlève pourtant rien à l'importance primordiale de la culture, des acquis de civilisation que l'Homme engrange tout au long de sa vie.

L'Homme dont le corps porte tous les stigmates de l'Evolution (exemple entre mille, notre vision stéréoscopique qui nous vient de notre vie dans les arbres), serait le seul a disposer de naissance d'un psy parfaitement vierge, blanc comme neige, sans aucune trame laissée par l'Evolution. Plaisanterie.

Il est vrai que ce matriçage de notre psy par l'Evolution est moins évident à percevoir que les aspects physiques de notre corps car nous l'évaluons à partir de l'île "Humanité", point de vue aussi défavorable que n'était la Terre pour les premiers astronomes, pour juger précisément de la forme de la Terre (qui est restée plate bien longtemps).


Deuxième point

J'ai avancé en termes prudents la thèse suivante, (excusez-moi, je me cite):

Si l'apparition de la religiosité est un phénomène aussi ancien dans l'histoire de l'Humanité que ce que j'ai cru comprendre de mes lectures (je ne suis pas spécialiste), c'est à dire si elle remonte à 0.5, 1 ou 2 millions d'années, elle a été forcement générée par une nécessité que nous ne connaissons pas, semble t-il, mais qui a dû constituer un avantage sélectif durable.

Il est vrai que l'acceptation du premier point fait que cette thèse est, soit vraie soit fausse, mais qu'elle est pertinente, pas absurde.

Lord Dralnar me fait remarquer que les premières sépultures individuelles remontent à moins de 100000 – 150000 ans. Je lui en donne acte. Vérification faite, Tautavel beaucoup plus ancien, n'était qu'un lieu de chasse mais aucune sépulture n'y a été retrouvée.

Mais enfin, 100'000 ans c'est déjà long, on arrive pas à l'imaginer. C'est ça qui me frappe dans vos commentaires, je parle Darwin et on m'oppose du mauvais Lamark avec les caries dentaires, les enfants de JS Bach et les quatre bras de dalnar !

Croyez le bien, si mon "deuxième point" avait été discuté sérieusement plutôt que de dire qu'il est gerbant et autres qualificatifs, je n'aurais fait aucune fixation à le retirer. Sur la forme, vous n'avez pas encore compris que l'invective, la grossièreté, etc.. nuisent radicalement au débat d'idées…


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MessagePosté: 09 Nov 2005, 08:22 
Défioliant
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Bon! On reprend calmement.

Ton postulat est le suivant:

"Chez l'Homme, la religiosité (voir définition sur le Petit Larousse) est tellement répandue dans le monde présent, dans l'histoire, et si ancienne dans la préhistoire qu'elle fait forcement partie de l'inné, donc transmise par hérédité."

La première partie est un fait: La religiosité est en effet répandue de manière généralisée dans l'espèce humaine et ce, depuis des temps immémoriaux.
Je ne peux le contester mais sache aussi que cette religiosité est en train de diminuer dans certaines partie du globe depuis quelques siècles (et surtout, depuis quelques décennies)

L'émergence de la laïcité et de l'incroyance est un autre fait incontestable.

Retiens cette réflexion.

La deuxième partie est, elle une hypothèse non argumentée. "elle fait forcément partie de l'inné"

C'est pour ce postulat qu'on "tique" et qu'on rapproche tes hypothèses à celles des sociobiologistes qui nous ont démontrés maintes fois leur stupidité ainsi que leurs arrières pensées xénophobes (tout est génétique, même la culture). Ils n'ont pu que les clamer bien fort sans jamais nous en apporter d'autre preuves que celles d'autorités (c'est Wilson qui l'a dit donc, c'est vrai puisque Wilson est un grand scientifique!)

Une chose répandue n'est pas nécessairement génétique.

Je prends un exemple, stupide à dessein.

Le plupart des gens savent conduire une voiture. Le fait de conduire une voiture présente un avantage sélectif certain(plus de facilité pour se nourrir, pour trouver du boulot, pour se dégotter une meuf...)

Penses-tu que la connaissance de la conduite automobile soit ou risque de devenir, à terme, innée et donc, transmissible génétiquement?

Revenons à ma réflexion du début.

Penses-tu qu'un acquis génétique tel que la religiosité puisse disparaître chez une part non négligeable de la population en quelques générations?

Je suis incroyant, né de parents et de grand-parents croyants. Suis-je un mutant?

Il ne suffit pas d'affirmer qu'un comportement social, voire un "schéma intellectuel" soit généralisé pour y attribuer un caractère génétique.

Les humains ont de tout temps été croyants principalement car il n'avaient pas culturellement ni socialement le choix. Leurs parents leurs inculquaient leurs croyances et la société dans laquelle ils vivaient ne permettait pas autre-chose.

Il n'y a , pour moi, rien de génétique la dessous. C'est à toi, si tu penses le contraire de nous en apporter des éléments probants.


Deuxième point:

"Si l'apparition de la religiosité est un phénomène aussi ancien dans l'histoire de l'Humanité que ce que j'ai cru comprendre de mes lectures (je ne suis pas spécialiste), c'est à dire si elle remonte à 0.5, 1 ou 2 millions d'années, elle a été forcement générée par une nécessité que nous ne connaissons pas, semble t-il, mais qui a dû constituer un avantage sélectif durable. "

Imagine les H Neandertal qui perdent un des leurs. Ils laissent pourrir le corps là ou il est tombé. Si ça se trouve, c'est dans leur caverne, à coté d'eux. Tu peux t'imaginer les maladies que peuvent entraîner la présence de cette charogne en train de se décomposer à leur côté.(et plus encore si il est mort d'une maladie infectieuse).
Un mec un peu moins con décide de l'enterrer en dehors de la caverne(en dehors car ça pue, une charogne et enterrer pour ne pas attirer les animaux sauvages).Il constate vite que le taux de mortalité diminue mais, n'ayant aucune notion scientifique, ne sait pas pourquoi!

C'est donc magique!!!

La nouvelle aura vite fait le tour des clans de H Neandertal et cet avantage indéniable sera attribué a un esprit supérieur car ils n'ont pas d'autre explication.

Voilà, la religion est lancée.

Il y a en effet un avantage sélectif à enterrer les morts mais ce n'est nullement génétique. C'est purement social.

Au bout de quelques centaines d'années, la cause première aura été oubliée (on enterre nos morts car, sinon, il y aura une grande malédiction sur notre clan)

Rien, mais vraiment rien de génétique là-dessous!


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