Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 09 Nov 2005, 10:20 
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arthuis a écrit:
Mes expériences passées m'avaient pourtant montrées qu'en discutant, on a toujours la satisfaction de voir les points de vue se rapprocher grandement, du moins si les interlocuteurs sont de bonne foi.…


Arthuis, bien que tes phrases soient bien construites avec utilisation d'un vocabulaire étendu, tu me fais l'effet d'un pré-adolescent qui commence à découvrir le monde. Sous l'effet de connaissances nouvelles pour toi tu te met à échafauder des théories que tu penses originales et qui doivent répondre aux questions existentielles que tu te poses. Comme tout bon pré-adolescent exalté par ses grandes découvertes, tu tiens à les partager, voire à les mettre à l'épreuve sûr que tu parviendras à répondre à toutes les critiques qui leurs seraient opposées.

Et là, pas de bol tu as choisi www.rationalisme.org, qui te montre que non seulement tes théories sont relativement stupides (merci Lord Dralnar de l'avoir fait de manière très didactique et douce) mais ont, en plus, des relents nauséabonds...

arthuis a écrit:

Sur la forme, vous n'avez pas encore compris que l'invective, la grossièreté, etc.. nuisent radicalement au débat d'idées…


Ne nous joue pas la vierge effarouchée, on te montre le vrai visage de tes idées pour que tu comprennes.

_________________
"Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés ils deviennent des sujets" A. Sauvy


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MessagePosté: 10 Nov 2005, 02:17 
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Citation:
L'Homme dont le corps porte tous les stigmates de l'Evolution (exemple entre mille, notre vision stéréoscopique qui nous vient de notre vie dans les arbres), serait le seul a disposer de naissance d'un psy parfaitement vierge, blanc comme neige, sans aucune trame laissée par l'Evolution. Plaisanterie.

Personne n’a prétendu cela dans aucun post. La caricature que tu fais des réponses que tu obtiens est intolérable.
Si dans la suite des discussions, lorsque l’on te rétorquera encore la prépondérance de l’acquis culturel dans le comportement social humain, tu nous sors encore une caricature du même tonneau, tu reçois ipso facto une baffe virtuelle et nuage d'urine, clair ?
Par respect envers les interlocuteurs qui gaspillent leur temps à te répondre avec excellence et qui ont trop souvent subi ce genre de stupides retours.
Pareil si tu répètes encore une fois ton affirmation ! Reformuler la même proposition avec les mêmes mots, n’est pas argumenter. Ca fait 3 fois que tu plaides "ancienneté, donc avantage, donc inné"… C’est pas bien malin, c'est stupide.
Je te recommande de lire attentivement ce qui t’est objecté avant de te précipiter à taper sur ton clavier.

Citation:
Mais enfin, 100'000 ans c'est déjà long, on arrive pas à l'imaginer. C'est ça qui me frappe dans vos commentaires, je parle Darwin et on m'oppose du mauvais Lamark avec les caries dentaires, les enfants de JS Bach et les quatre bras de dalnar !

Le propre de l'imbécile est de rejeter ce qu'il ne comprend pas. Tes interlocuteurs ont très bien compris tes propos, ils sont simples à comprendre. En revanche, toi tu rejettes leurs exemples parce que tu ne comprends visiblement pas les implications. (Enfants de JS. Bach, les 4 bras de Lord Dralnar, les caries dentaires de Zartregu).

Les caries dentaires de Zartregu n'ont rien à voir avec du lamarckisme, mais auraient dû faire réfléchir au fait qu'un phénomène apparu avec l'humain, comme un apport de glucides par un changement de régime alimentaire, peut avoir une conséquence néfaste comme les caries. Et te faire ainsi comprendre qu'une conséquence secondaire n'est pas une nécessité sine qua non à quoi que ce soit ni à l'humanisation, mais fait partie d'un des chemins pris par celle-ci. Relis tranquillement la phrase de Zartregu, elle répond directement à certaines de tes mauvaises propositions évolutives.
L'humanité aurait très bien pu prendre d'autres chemins et d'autres formes physiologiques et historiques. Le constat du chemin pris par celle-ci ne peut pas être transformé en nécessité de l'humanité.

Les 4 bras de Lord Dralnar, auraient dû te faire réfléchir à une idée complémentaire : le chemin pris par l'évolution de l'Homme est un parmi les nombreux possibles sous contraintes, pas nécessairement le plus avantageux parmi l'infinité d’imaginables.
La contrainte est ici que nous sommes héritiers de la structure et plan d'organisation de nos ancêtres. C'est-à-dire que même si 4 bras et 8 yeux tout autour de la tête seraient indéniablement avantageux pour notre self-défense, ce chemin n'a néanmoins pas été pris car il est improbable sous ces contraintes.
Par cette même réflexion, tu dois comprendre que prendre un quelconque caractère ou phénomène, et affirmer qu'il fut nécessaire et indispensable, est outrancièrement dogmatique. Ce n'est pas du tout une réflexion inspirée de darwinisme.

Les enfants de J-S. Bach que t'a proposé Gino, argument que tu as aussi trouvé déplacé, est un des plus célèbres exemples d' hérédité des aptitudes. Un arbre généalogique de la famille Bach, élaboré par Schneil, qui fait partie de la documentation la plus largement diffusée de part le monde : on le trouve dans des bouquins de génétique en arabe, en hindi, en tamoul, en espagnol, en anglais, en italien, et il est utilisé au chapitre génétique de biologie terminale D. en France.
C'est-à-dire que, d'où que tu sois, tu as raté et quelques cours et une occasion de te taire.

Le problème est surtout que tes propositions n'ont rien du tout à voir avec Darwin. Elles ne sont inspirées que de lectures superficielles, appuyées de réflexions d'attardé mental.

Citation:
Chez l'Homme, la religiosité (voir définition sur le Petit Larousse) est tellement répandue dans le monde présent, dans l'histoire, et si ancienne dans la préhistoire qu'elle fait forcement partie de l'inné, donc transmise par hérédité. Sur quel petit pois de Mendel ? pardon, sur quel gène ? je n'en sais rien et peu importe.

C'est n'importe quoi. C’est triplement n’importe quoi !
Tu sais, l'herpès buccal est autrement plus répandu que la « religiosité ». Avec des réflexions aussi peu abouties que les tiennes (reformuler 3 fois la même proposition), tu pourrais le déclarer inné tout aussi gratuitement. Pareil pour la "pudeur", et pareil pour le "sens de l'humour". L'herpès est moins problématique puisqu'il s'agit d'un virus, et même un glauque religiophile comme toi peut l'écarter de l'inné. Peux-tu écarter les deux autres ?
Que nenni ! Tu aurais bien de la peine à donner de différences neuralement objectivées entre « pudeur » et « religiosité » (tous deux ne sont qu'une attitude observable par un faisceau de comportements, guère plus... ), et pourtant on sait que bébé n’a ni l’un ni l’autre, et acquerra peut-être les deux, l'un ou l'autre, mais pas obligatoirement.

Une des principales observations que l'on peut faire, parmi les plus flagrantes aussi, dans le fonctionnement intellectuel de l’humain (et d’autres espèces qui passent par une longue période d’apprentissage avant la maturité sexuelle) est précisément la place que prennent les comportements acquis au détriment et recul des comportements innés.
Réduits déjà à leur plus simple expression chez bébé, des résidus, ils vont s’évaporer dans le néant avec le développement intellectuel de celui-ci. (voir plus bas le réflexe de marche qui disparaît).
Toute la "théorie sociobiologique" est en fait à contre sens, à l’opposé des données des neurosciences, sur l’homme et les primates en général, et sur bien d'autres espèces en particulier.

Même en admettant que "religiosité" soit stigmatisée en trait de caractère ou comportement isolé, susceptible d’être objectivé par réflexions « biologiques », ce qui n’est pas le cas.
Et bien même ainsi, on ne peut pas affirmer qu’il fasse forcément partie de l’inné car, d’une part l’acquis ne « rentre » pas dans l’inné comme par magie ; et d’autre part, des aptitudes autrement plus anciennes tel le langage articulé, par exemple, ou la marche bipède, ne sont même pas innées : l’homme naît avec les organes complets pour articuler, mais pas avec le langage lui-même. Il doit l’apprendre. Cela va sans doute surprendre ton anus, qui n’y a bien entendu jamais réfléchi, mais même la marche érigée, connue chez les primates depuis encore plus longtemps, au moins 4 millions d’années dans la lignée humaine (et plus en comptant la lignée des chimpanzés), n'est même pas innée chez l’espèce humaine !

Bébé doit d’abord attendre la mise en place de son système nerveux, puis apprendre à coordonner ses mouvements, puis apprendre à marcher, debout comme les adultes qu’il voit, ce par imitation.
Si bébé est élevé chez des gazelles, il apprendra et adoptera la marche à 4 pattes (il apprendra éventuellement par lui-même la bipédie, vu sa facilité et prédispositions, mais c’est tout de même un apprentissage, un acquis).
Les réactions instinctives de bébé à la naissance sont liées à l’immaturité de son cerveau – réflexe de succion par ex. Liées à des exigences fondamentales, elles sont donc accomplies sans aucun apprentissage, mais ce n’est le cas d’aucun comportement complexe.
Encore moins d’un comportement ou série de comportements élaborés faisant appel à des sens et connaissances fortement relatives à l’apprentissage et au social.
Les comportement primaires, innés, disparaissent d’ailleurs tous après quelques semaines, même le réflexe inné de mettre un pied devant l’autre disparaîtra lui aussi : bébé devra réapprendre à marcher un an plus tard.

Restent bien entendu tous les réflexes automatiques et vitaux, inconscients le plus souvent, qui bien entendu sont innés car vitaux, dont on ne parle pas ici. lls dépendent d’autres processus et circuits neuraux, les systèmes neuroendocriniens et les nerveux autonomes.

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MessagePosté: 10 Nov 2005, 03:39 
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Salut.
J'ai bien peur qu'Arthuis ne peine à comprendre la subtilité du rapprochement que vous faites entre comportement et sentiment. Si pour lui, religiosité n'est rien d'autre que l'amour de dieu, tout votre argumentaire lui passera par-dessus la tête. Déjà qu'il peine à comprendre les choses les plus simples.
Moi c'est surtout la rapidité avec laquelle Arthuis écarte toute problématique d'hérédité qui me fascine.
Citation:
Chez l'Homme, la religiosité (voir définition sur le Petit Larousse) est tellement répandue dans le monde présent, dans l'histoire, et si ancienne dans la préhistoire qu'elle fait forcement partie de l'inné, donc transmise par hérédité. Sur quel petit pois de Mendel ? pardon, sur quel gène ? je n'en sais rien et peu importe.

Moi aussi ! Il m'importe vraiment peu de savoir sur quel gène il ne se trouve pas. Mais là n'est pas la question.
Le problème de vérification par les lois de l'hérédité invoqué par Orangino, au contraire de ce que tu sembles croire est valable et fonctionnel depuis très longtemps.
Les lois de Mendel (récessivité-dominance) et les observations contredisant en apparence ces lois, ont donné pour résultat la découverte de la génétique moderne, des chromosomes (héréd. autosomique, chr. sexuels, codominance, etc).
Ces découvertes ont donné des méthodes efficaces pour vérifier et identifier si un caractère est bien héréditaire, s'il est sur un ou plusieurs gènes, pour prévenir des "risques", etc. Tout cela se fait depuis des décennies sans rien savoir sur la position du gène,. ni sur quel chromosome exactement il se trouve, puisque bien avant que l'on n'ait pu en localiser un seul.
A lire la réponse donnée par Arthuis, "gène" est pour lui une vague chose ne servant que d'unité pour exprimer que c'est "inné"...

Moi je veux bien arthuis, mais si "gène" n'est pour toi qu'un mot dont tu te sers abusivement, en te battant religieusement les nattes de ses différents aspects, je te conseille plutôt, comme d'autres le font, d'affirmer que dieu est dans le cerveau car ce sera plus difficile à infirmer.
Ces différentes facettes de l'hérédité sont des notions élémentaires et scolaires, mais seraient d'une importance cruciale pour vérifier la validité ou l'invalidité du "caractère génétique de la religiosité".

Arthuis, tout cela te passe-t-il héroïquement par-dessus la tête, ou bien t'en soucies-tu tout de même un peu ?
Réponds-nous, c'est important pour la suite des discussions.


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MessagePosté: 10 Nov 2005, 05:49 
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Citation:
Arthuis, tout cela te passe-t-il héroïquement par-dessus la tête, ou bien t'en soucies-tu tout de même un peu ?


Allons Gupta, joue pas au naïf. Notre invité sociobiologiste a les mêmes tics et travers déjà vus et vécus dans ce forum sous les traits de Pierre Cloutier, alias sociobiolo. Si ce n'est lui c'est son frère jumeau. :wink:
- même facilité pour l'amalgame, pour les raccourcis, pour l'approximation darwinienne. Pour le n'importe quoi en fait.
- même aptitude à présenter des faits hors sujet comme évidences de la la véracité de ses (peu) de propos.
- à délayer sa "vérité absolue", évidente pour lui mais sans explication aucune pour les autres (autre que son évidence (pour lui...)), parmi d'autres (évidentes) stupidités qui ne servent jamais ses propos (évidemment très cons).

Voir sa proposition du chat et chien sur une branche évolutive différente pour expliquer que leur comportement est différent...
Waow ! Dire qu'il a fallu que Cloutier Arthuis nous mette le nez devant le fait accompli que c'est le chien qui aboie et le chat qui préfère les souris. (Au secours je vais hurler !)

Et même capacité à étayer ses vérités en assénant la même vérité 4 ou 5 fois. Si on lui demande des arguments ? Il répètera 7 fois de plus, c'est évident

Arthuis n'est autre que Pierre Cloutier, ou un de ses clones septiques québécois. Un travesti qui l'imite à la perfection.

:langue2: Salut Pierre ! J'ignorais ce côté cathophile chez toi ! Beurkh. Dire que j'avais failli prendre ta défense contre le méchant Singh.


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 01:47 
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Salut suchi,
je sais pas si Singh joue au naïf ou s'il est plus malin que tout le monde, ma moi il m'épate. Vous m'épatez tous d'ailleurs.

Ca m'épate par exemple la manière définitive que vous avez pour faire le silence radio en répondant à des paltoquets. ça fait plusieurs fois que j'ai remarqué ça dans les discussions. C'est bien et pas bien en même temps. La discussion de ce topic est très intéressante mais n'est pas close du tout, il y a des points intéressants qui pourraient être discutés sur un sujet finalement assez mode. Donc c'est pourquoi je trouve un peu dommage si le débat se clos à cause de vos mises au point très intéressantes (mais attention, c'est pas un reproche du tout)

L'autre truc qui m'épate chez Singh-Gupta c'est cette phrase :
Citation:
J'ai bien peur qu'Arthuis ne peine à comprendre la subtilité du rapprochement que vous faites entre comportement et sentiment. Si pour lui, religiosité n'est rien d'autre que l'amour de dieu, tout votre argumentaire lui passera par-dessus la tête. Déjà qu'il peine à comprendre les choses les plus simples.

Euuuu, pardon ! Moi j'ai d'une part même pas remarqué ce rapprochement mais en effet je constate maintenant que vous avez subtilment subtilisé le "sentiment religiosité" par le terme comportement.
et d'autre part j'ai vraiment pas compris le rapprochement. Je suppose que c'est une ficelle, c'est ça ?
Chapeau et appaludissements alors à Singh-Gupta d'avoir tout compris du premier coup-d'oeil et moi je reste un pauvre médiocre ébahi par votre don de télépathie. :D ou votre perspicacité à peine croyable.
je me sens minable putain. Mais je désespère pas, je gamberge encore. Je cogite et je médite.

Autre chose qui m'épate c'est que t'aies trouvé que c'est pierrot Cloutier. Putain de merde, on est tous des cons ou quoi ?
J'aurais même pas répondu à ce niaère si j'avais su.

La prochaine fois vous me prévenez, j'ajouterai quelques insultes dans mes posts. J'ai des regrets et de l'amertume de pas avoir insulté cet imbécile.


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 02:13 
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J'ai les boules de cette impression que j'ai qu'on se fout pas méchamment mais très gentiment de moi (). Voici pourquoi:
Vous avez fait un très synthétique résumé des idées qu'il fallait comprendre du post de Lord Dralnar, de Zartregu et de moi-même
(Enfants de JS. Bach, les 4 bras de Lord Dralnar, les caries dentaires de Zartregu).

Ok, mais moi ça m'épate. Ca m'épate parce qu'il y a tout de même plusieurs lectures à celui de Lord Dralnar et Zartregu. Mon raisonement à moi n'avait qu'une seule grille de lecture et pourtant vous en donnez une autre, celle-ci : c'et un exemple très connu, grille utilisée pour vous moquer un petit peu de Arthuis qui l'avait refusé. :evil:
Merde, vous faites chier ! je savais pas qu'il était si connu que ça cet exemple, sinon j'en aurais donné un autre. Ma j'en connais pas d'autre comme ça en fait. Il me reste la sale impression que vous vous fichez de moi indirectement, bande de sales cons.

en plus la sale impression que Lord Dralnar fait pareil, en répondant à Arthuis (dans son dernier post) avec les thèmes exacts qu'il fallait. Ce que je n'ai pas su faire. Pitiééééé.


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 04:06 
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Tu fais ta petite crise Gino ! Penses-tu qu'on t'écarte du groupe qui veut casser Arthuis ? Pas du tout, j'ai répondu un peu rapidement pour rentrer dans la discussion en appuyant un des contradicteurs d'Arthuis. Je te propose une hypothèse sur ta mauvaise interprétation.

Arthuis, tout cela te passe-t-il héroïquement par-dessus la tête, ou bien t'en soucies-tu tout de même un peu ?
J'avais écrit cela pour aller dans ton sens en réalité, puisque je pense moi aussi que c'est par l'hérédité élémentaire qu'on démontre le plus facilement la sottise de ces gènes magiques pour tout et pour rien.
Puis Sûryâ m'a répondu ça : Allons Gupta, joue pas au naïf. Notre invité sociobiologiste a les mêmes tics et travers déjà vus et vécus dans ce forum sous les traits de Pierre Cloutier, alias sociobiolo.

!!! En réalité, je n'ai pas pensé une seconde, cela ne m'a même pas effleuré, qu'il s'agissait de Pierre Cloutier. Si Sûryâ me répond cela c'est je le suppose, parce qu'elle pense que je fais semblant de l'ignorer. Or c'est faux, je l'ignorais et je ne faisais par cette phrase qu'inciter Arthuis à tenter une proposition d'hérédité du gène de la foi... C'est donc Sûryâ qui me prête des qualités de voyance que je n'ai pas.

J'ai bien peur qu'Arthuis ne peine à comprendre la subtilité du rapprochement que vous faites entre comportement et sentiment. Si pour lui, religiosité n'est rien d'autre que l'amour de dieu, tout votre argumentaire lui passera par-dessus la tête.

Cette remarque-ci je peux aussi te l'expliquer sans faire appel à une perspicacité que je n'ai pas du tout. J'avoue même qu'en relisant ma phrase je la trouve maladroite.
Déjà j'aurais mieux fait d'écrire la crainte de dieu, mais passons. Et j'aurais dû écrire "transformation du sentiment religieux en comportement religieux", en lieu et place de rapprochement que vous faites entre comportement et sentiment.

Je pense avoir bien compris la raison de cette transformation parce qu'elle est écrite clairement :
Citation:
Tu aurais bien de la peine à donner de différences neuralement objectivées entre « pudeur » et « religiosité » (tous deux ne sont qu'une attitude observable par un faisceau de comportements, guère plus... ), et pourtant on sait que bébé n’a ni l’un ni l’autre, et acquerra peut-être les deux, l'un ou l'autre, mais pas obligatoirement.

En effet, on ne peut rien affirmer sur les sentiments des hommes préhistoriques. On ne peut qu'évaluer et étudier les traces laissées de leurs rites, de leurs actions ou de leurs divers comportements.
Toute tentative pour paramétrer un sentiment (la religiosité) d'hommes disparus n'est que spéculation gratuite.

Je suppose que les autres intervenants ont eu à peu près la même, et toi aussi, puisqu'on retrouve à plusieurs reprises du scepticisme sur le lien entre sépulture des morts et religiosité.

Que dire alors de ce gène de la foi déduit par les traces de sépulture ? Que c'est ridicule, la seule saine attitude.
C'est ma réflexion à ce sujet et vous êtes tous arrivés à la même conclusion bien avant mon intervention. Je ne suis donc pas plus clairvoyant que vous autres, bien au contraire, j'ai simplement lu cette remarque puisqu'elle est même soulignée, dans le post de Web et Suchi.
Il est assez logique qu'on soit tous arrivés à la même puisque d'un point de vue scientifique, toute pensée ou sentiment ne peut se transmettre que par mouvements et psychomotricité. D'où la perspicacité de remplacer sentiments par comportements.

Citation:
en plus la sale impression que Lord Dralnar fait pareil, en répondant à Arthuis (dans son dernier post) avec les thèmes exacts qu'il fallait. Ce que je n'ai pas su faire. Pitiééééé.

Décidément tu fais ta crise ! Lord Dralnar a tout simplement trouvé un exemple super pour expliquer un raisonnement qu'il maîtrise.
Je ne pense pas une minute que ce soit une conspiration pour se foutre de ton exemple sur Bach et de ses descendants.
Quoique... je trouve moi aussi ses exemples (la conduite automobile), divinement inspirés !


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 07:41 
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Salut!

Pas de parano, cher Gino; Il n'y a, en effet , aucune conspiration derrière nos réponses. Seulement des réactions individuelles qui vont dans le même sens.

C'est d'ailleurs assez logique vu qu'on partage les mêmes idées sur un tas de choses.

Pour ma part, je n'ai jamais imaginé que arthuis pouvait être Cloutier et je ne le pense toujours pas, d'ailleurs.

Cloutier qui reviendrait, la bouche en cœur, sur ce forum après la dérouillée qu'il s'est pris à chaque fois qu'il a débarqué? Ce serait du masochisme pur!

Je pense plutôt que notre arthuis est un gamin qui s'imagine avoir eu l'idée du siècle et qui s'y accroche bec et ongle. Il ne remarque même pas les sous-entendus de sa théorie. Il ne voit pas quelles dérives ses thèses peuvent entraîner.

Il est d'ailleurs parti, sûrement vexé et je serais étonné de le revoir. Cloutier aurait déjà hurlé à l'attaque "ad hominem" et nous aurait noyé sous un flot d'insultes.

C'est vrai que cela nous laisse sur notre faim mais c'est malheureusement courant avec ces petits débatteurs de salon que nous croisons. Ils s'en repartent honteusement, la queue entre les jambes, dès qu'ils se sont pris une ou deux baffes.

Et dire qu'on ne l'a même pas insulté...Il n'y a plus de jeunesse, ma brave dame!


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 14:45 
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Vos réponses me rassurent pas du tout sur mon intellect les amis. J'ai encore plus les boules maintenant.
Vous faites des tournantes avec les posts, comme dit Sarkozy, une tournante est un viol. :D
Salops !


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 16:53 
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T'as recommencé à boire du chichon, cherche pas plus loin tes complexes du neurone. Que Suchi soit plus intelligente et moins femme que toi te tracasse on dirait ? Ca me tracasse aussi mais pas trop, j'ai l'habitude de côtoyer des gens moins cons que moi. La femme est l'avenir de la femme.

:chef: Tu nous dois une explication Gino ! On l'exige après cette éruption de paranoïa. On aurait cru que Michel-Paulo était de retour. Et que ça saute... :petard2:

ps : pour pas que tu chiales comme une Madeleine, le mail d'Arthuis commence par erreipg@.... erreip comme Pierre... Pierre Cloutier ? Boarf. Et voilà, pas plus difficile que ça de faire un rapprochement.
Je pense pas non plus que ce soit le même Pierre, mais Suchi s'en fout. Une femme décomplexée n'a pas peur de se tromper.


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 17:21 
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Oh ! Les phallocrates conspirent.... Voyez-vous ça.

Vous avez fini oui ? Pardon de vous interrompre, pardon pardon, mais ça n'est pas suffisant : << Tu nous dois une explication Gino ! On l'exige après cette éruption de paranoïa. >>
J'exige mortification et flagellation écarlate !

(Si A = A, alors A = A, donc Pierre = Pierre, ça me suffit largement)


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 20:10 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
J'exige mortification et flagellation écarlate !

Taratata, t'exiges rien du tout toi. Retourne à ta cuisine, y a monsieur vaisselle qui t'attend (il est pas bien propre ton homme).


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 23:44 
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Bonjour Sûryâ femmocrate, moi je trouve qu'Arthuis s'exprime mieux que Pierre 1er.

Arthuis - comme ça, elles ne te plaisent pas mes caries dentaires?

Sur le sujet des relations entre religiosité et évolution, et si tu maîtrises l'anglais, tu peux consulter cet article de Dawkins soi-même (puissent ses gènes se répandre à jamais). Lui prend un autre exemple, celui des mites qui tournent en spirale autour d'une chandelle pour finir par s'y brûler.

Zartregu au second degré a écrit:
L'apparition des caries dentaires est concomitante avec la sédentarisation des humains au début du néolithique. Il est donc très probable que les caries ont joué un rôle dans l'apparition de sociétés fixes et hiérarchisées, et donc de la civilisation telle que nous la connaissons.
Arthuis a écrit:
Rien à voir avec le jeu de l'inversion causes-conséquences sur la carie dentaire

Non, c'est un peu plus sioux qu'une inversion. On pourrait argumenter que la multiplication des caries dentaires et la sédentarisation sont deux conséquences d'une même cause : l'adoption de l'agriculture.

Les caries sont une maladie opportuniste profitant d'un changement d'alimentation. De même, les comportements religieux sont peut-être une "infection" conceptuelle profitant d'un terreau fertile. Ce terreau, comme le mentionne Sûryâ, pourrait être l'apparition chez l'humain d'une longue période d'absorption de connaissances, à haute dose et sans esprit critique, dans l'enfance.

C'est cette période d'apprentissage qui est un caractère bénéfique pour l'individu, et est donc susceptible d'avoir été sélectionné par l'évolution. Et non pas les dogmes religieux qui n'en sont qu'une conséquence parasitaire.

C'est une spéculation qui me semble raisonnable. Vraie ou fausse, elle a l'avantage d'apprendre à éviter de crier "avantage compétitif" à tout bout de champ.

Hum, je viens de résumer l'article que je mentionnais.


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MessagePosté: 12 Nov 2005, 15:52 
Défioliant
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Bonjour

Pour maintenir le débat "ouvert", je voudrais revenir sur le postulat d'Arthuis (qui semble avoir émigré vers des cieux plus cléments).

arthuis a écrit:
Ce que je crains par dessus tout, à long terme, c'est que nos sociétés occidentales disparaissent parce qu'elles ne font pas assez d'enfants. Avec un taux de reproduction de 0.8 par individu, au bout de 10 générations soit environ 250 ans, une population se trouve être divisée par 10 !


arthuis a écrit:
L'abandon par nos sociétés de cette religiosité ou du moins, des comportements individuels et sociaux qui y étaient attachés, ne sera t-il pas fâcheux voire fatal pour les dites sociétés ? Voilà la question.




Il n'est pas question de nier le problème démographique mais le problème inverse, c'est-à-dire l'explosion démographique de l'Afrique et de l'Asie est un problème autrement plus grave.

Si on suit les préceptes pro-nataliste religieux et que, dans le même temps, les conditions de vies et donc l'espérance de vies de ces régions s'améliorent,la terre ne sera bientôt plus assez grande pour abriter tous le monde.

Dans ces conditions, c'est donc l'existence de ces "croyances religieuses" et surtout l'application de leurs principes qui risquent de détruire notre société.

Si on utilise le même shéma de pensée qu'Arthus, la religion est, a terme, plutot un facteur négatif sur notre survie (en tant qu'espèce humaine)

Il est à noter que les USA ont un taux de natalité de 2.07 enfants/femmes (1999) ce qui est certe supérieur aux "scores" européens mais malgré tout insuffisant pour assurer un maintien de la population(il faut 2.10).

Et les USA sont un des pays les plus fanatiques religieux qu'il soit.

Tout ca pour dire que la religion n'est pas le seul facteur influencant la natalité.Attribuer une causalité unique religion-->natalité est un raccourci plus qu'hasardeux!




arthuis a écrit:
Or, l'apparition de la religiosité chez l'homme (je ne parle pas de telle ou telle religion mais du sentiment religieux, observable aujourd'hui sur les fossiles essentiellement par le culte des morts) semble être concomitante à son humanisation. Cette religiosité a t-elle joué un rôle dans l'apparition et la survie de notre espèce, très probablement.



Il est difficile de déterminer"l'age" de l'homme mais il est courament admis que les H Erectus étaient bel et bien humains.

L'apparition de l'H Erectus remonte à grosso-modo 1.500.000 d'années et l'apparition des premiers signes de "religion"(scépultures) remontent à 100-150.000ans.

Pendant plus d'1.000.000 d'années, l'homme n'a pas eu besoin de religion pour survivre.Cela ne l'a pas empèché d'établir des groupes sociaux stables, de domestiquer le feu, de façonner des outils...bref, de faire leur petit bout de chemin malgré un milieu plus qu'hostile.

Sans compter que les Australopithèques et toutes les autres spèces, si on pousse le bouchon, n'ont nul besoin d'une quelconque religion pour survivre.

Ici encore, c'est très hasardeux d'affirmer:"l'homme a survécu, l'homme a une religion, donc, il faut une religion pour que l'homme survive!"


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MessagePosté: 21 Nov 2005, 20:03 
Mister Universe
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Je ne sais plus dans quel revue scientifique que jai lu cela, je crois que cest Sciences et vies, les scientifiques notent que les croyants vivent plus longtemps que les non-croyant a cause des effets psychologiques bénéfiques dune croyance. Ils vont passer plus facilement a travers certaines épreuves, ils vont etre moins angoissé a lidée de la mort, etc.

Faudrait que je retrouve larticle car là je ne fais que parler dans le vide dans le fond.


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MessagePosté: 23 Nov 2005, 10:16 
I don't feel well
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Citation:
les scientifiques notent que les croyants vivent plus longtemps

Quels scientifiques ? Des scientifiques croyants ?

Citation:
Il n'est pas question de nier le problème démographique mais le problème inverse, c'est-à-dire l'explosion démographique de l'Afrique et de l'Asie est un problème autrement plus grave.

Il me semble que c'est grave surtout en Asie, dans 4 ou 5 pays plus particulièrement.
Enfin, ce n'est qu'un détail pour continuer le débat, mais en Afrique, seuls certains pays du maghreb ont une forte démographie, dont la plus jeune population de la planète pour l'Algérie.
En Afrique subsaharienne, selon certaines opinions, la démographie serait plutôt insuffisante dans bien des pays pour permettre un développement économique durable, et compenser les pertes humaines.

En comparant les chiffres de l'Afrique et de l'Europe, on s'aperçoit d'abord que l'Europe est bien plus peuplée que l'Afrique et qu'elle aurait besoin d'apports étrangers pour renouveler sa population vieillissante.

Bien entendu, toutes ces données sont relatives à l'importance que l'on accorde à la place de notre espèce au sein de la planète.


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 07:59 
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Bonjour

Je viens de consulter quelques sites dont:Celui-ci


Et il est vrai que la croissance démographique semble s'essoufler, y compris en Afrique.Ce continent est en effet moins peuplé que je le pensait.

Certains pays sub-Sahariens ont quand-même l'air en forte croissance.(Nigéria et Ethiopie, par exemple) et le pourcentage de la population Africaine par rapport à la population mondiale augmente vachement.

Ceci dit, tu as parfaitement raison. D'un point de vue biologique et ecologique, la terre abrite beaucoup trop d'humains et ceux-ci sont beaucoup trop gaspilleurs de ressources pour assurer, à moyen et long terme, sa viabilité en tant qu'écosystème.


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 10:33 
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Lord Dralnar a écrit:
D'un point de vue biologique et ecologique, la terre abrite beaucoup trop d'humains et ceux-ci sont beaucoup trop gaspilleurs de ressources pour assurer, à moyen et long terme, sa viabilité en tant qu'écosystème.

Bof. Je serais beaucoup plus prudent, pour ne pas dire plus. Les donnees et les modeles dont nous disposons sont insuffisants, carents, contradictoires, voire tendancieux. Ainsi, affirmer qu'il y a explosion demographique ou qu'il y a mise en peril de la viabilite de la Terre en tant qu'ecosysteme, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Cela en devient meme tres irritant a force d'etre anonne a toutes les sauces. Bref, tirer des conclusions optimistes ou catastrophistes (comme celles que tu nous as proposees) me semble donc relever au mieux de la gratuite (lorsqu'elles sont catastrophistes, elles relevent la plupart du temps de la "foi ecolo-hystrionique" - foi non moins irrationnelle, irraisonnee, "politiquement correcte" et biaisee que la "foi religieuse" puisqu'elles sont a peu de choses pres du meme ordre - et du Sturm und Drang contemporain). Par contre, la tres mauvaise distribution (euphemisme!) des ressources et des richesses (ainsi que de leurs moyens de production et tout le tintoin) est un probleme d'une evidence et d'une gravite qui trouent le cul.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 14:29 
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La très mauvaise distribution des richesses est un problème subjectif. je suis persuadé que Rotschild et la famille Gates trouve cette distribution excellente.

Citation:
"foi non moins irrationnelle, irraisonnee, "politiquement correcte" et biaisee que la "foi religieuse" puisqu'elles sont a peu de choses pres du meme ordre"

:cry: On est plus six mille millions d'humains sur terre.
Je me demande combien de millions de plus il en faudrait pour déclarer que l'espèce humaine fait des dégâts considérables à la planète par son nombre impressionnant de représentants.
je dis pas par là qu'il faudrait mettre des quotas de naissances, mais au moins proposer sans complexes que 6 mille millions ça fait pas mal d'impact écologique sur la planète.

T'y crois pas Pyne Duythr ? T'as pas la téloche ou quoi ?
Je te demande pas d'y croire mec, ni de culpabiliser, ma juste d'assumer un peu que le point de la mauvaise répartition est finalement plus moraliste et moins objectif que la surpopulation et l'impact de notre espèce sur l'écologie de la planète.

Si on réfléchissait sans aucun paramètre éthique parasite, uniquement par la raison objectivée (un peu ce que tu proposes si je ne m'abuse), on ne pourrait arriver qu'à une chose approximativement: hors de toute notion éthique, le monde est qu'on en a fait, et on n'a que ce qu'on mérite.

La juste ou mauvaise répartition des richesses resterait un paramètre moral pas abordable avec la raison seule.


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 15:33 
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Orangino a écrit:
T'y crois pas Pyne Duythr ?

Non, j'y crois pas.

Citation:
T'as pas la téloche ou quoi ?

Don't worry. J'ai une teloche. Mais j'aime pas me faire bourrer le crane. Ni par la teloche, ni par qui ou quoi que ce soit d'autre.

La, j'ai vraiment pas l'temps d'approfondir, ni meme de justifier (par des documents, des liens, des bribes de souvenirs ou par des raisonnements limpides) mes propos et mes critiques. Mais j'y reviendrai tantot. J'espere avant la fin du moooonnndeuuuu. Juste en quelques mots:

Gino, tu parlais d'objectivite. Et bien justement: il n'y a absolument rien d'objectif qui permette de corroborrer l'hypothese "surpopulation" ainsi que ses corollaires eco-catastrophistes. Ce qui est objectif, c'est (entre autres, evidemment):

1) l'impact ecologique (inevitable) de l'activite humaine;
2) les desequilibres dans la repartition des ressources, des richesses (au sens econometrique du terme) et des moyens de production, avec leur cortege de consequences et de disfonctionnements sanitaires, sociaux et educatifs;
3) les alterations/modifications geophysiques et ecologiques que vit notre planete au cours du temps.

Le point 1) est une banalite: tout etre vivant et groupe d'etres vivants ont un impact ecologique plus ou moins complexe sur leur environnement. Cela est vrai pour les humains comme pour les fourmis. L'impact ecologique de l'activite humaine est-il preoccupant (= peut-il causer des alterations ecologiques entrainant une modification du patrimoine ecologique terrestre)? C'est evident. Reste a determiner, au cas par cas, si lesdites activites sont la cause predominante ou non de ces alterations. En amont (?), la cause de ces alterations est-elle liee a la "surpopulation"? Rien n'est moins sur. Qu'est-ce que la "surpopulation"? Quels criteres (non circulaires!) permettent-ils la definition de "surpopulation" (j'entends mondiale)? Quelle est la fiabilite (et la marge d'erreur) de ces criteres? Etc., etc..

Le point 2) est objectif, contrairement a ce que tu pretends. Ce qui ne l'est pas, c'est l'attitude envers cet etat de fait. Je n'ai d'ailleurs jamais pretendu que proner l'egalite des chances et la defense des plus faibles etait objectif. J'estime par contre que cela est raisonnable. C'est pas pareil.

Le point 3) peut etre reconduit a peu de choses pres a ce que j'ai dit du point 1), en ajoutant toutefois ceci: tout processus physique s'altere au cours du temps (le verbe "alterer" est a prendre au sens employe en physique, i.e. il ne porte aucun jugement de valeur, mais la constation d'une transition physique plus ou moins rapide: un truc au temps T1 n'a plus identiquement les memes caracteristiques au temps T2). Ou est l'objectivite dans l'acte d'evaluation qui conduit au "conservatisme ecologique"? Vaste debat de mon cul.

Bref, qu'on me prouve qu'il y a "surpopulation" et qu'on me prouve que celle-ci est la cause de tous les maux - ou presque - de ce bas monde.

Pyne Duythr


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 16:28 
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Je suis d'accord avec cette manière de formuler les choses, et en fait d'accord avec toi sur le fond.
En effet je peux pas non plus proposer la surpopulation comme cause de tous les malheurs du monde et je le veux pas. C'est pas ce que j'ai écrit.
On est 6 milliards, bientôt 8 et il faut faire avec, je souhaite pas que des gens décident pour nous s'il faut faire des gamins ou pas. C'est pas de ça qu'il s'agit dans mes remarques.
Le problème n'est pas une surpopulation d'Homo sapiens, je suis d'accord avec toi, mais déjà le problème est une population d'Homo sapiens de 6 milliards qu'il faut nourrir, eux, leur bétail et leurs animaux domestiques. OK ?

Mis ça à part , je me pose pas les problèmes de la même manière parce qu'à demander des PREUVES, on passe sa vie à attendre une chimère. Les preuves c'est au tribunal Pyne Duythr, ni en sciences ni en politique et social.

Par exemple, je n'ai pas besoin qu'on me prouve que l'économie capitaliste de libre marché est une saloperie et une grande part de responsabilités dans les injustices nord/sud, pas besoin qu'on me le prouve pour ne pas la souhaiter. Pas besoin qu'on me prouve que l'obscurantisme est mauvais pour le progrès de la société (je ne le pense même pas d'ailleurs...) mais je n'en veux pas pour mes enfants, c'est aussi simple que ça. C'est mon choix et mon droit car je le vaux bien.
j'ai le droit comme tous les autres habitants, que cette planète qui m'appartient aussi, d'espérer qu'elle soit pas trop bousillée et de tenter d'agir pour y contribuer.

Les problémes d'écologie, de santé mondiale et hygiène publique, d'approvisionnement, fonctionnent pas sur des preuves mais sur des observations, des évaluations et des considérations modélisées (appelées des études) par des gens.

Le besoin légitime de nourriture a déjà, C'EST UN FAIT, fait sacrifié une grande partie des espaces naturels pour des plantations monocultures, rizières, remplacer les forêts de feuillus par des conifères presque partout où c'est possible. Etc.
Peux-on prouver ou infirmer qu'assécher un marécage est bon pour la santé publique ? Mauvais ? A court, moyen ou long terme ? Bof bof bof.

Les preuves c'est au tribunal, si possible pour innocenter et échapper à la justice. Pas pour gérer notre PETITE planète.
je me passe de preuves parce que je me contente de faits et observations.

S'il fallait des preuves quantifiées pour pouvoir déclarer un type souffrant, les cabinets médicaux et hostos seraient vides de patients.
s'il fallait prouver que la chasse à la baleine était la seule cause qui a failli faire disparaître les espèces, ben il n'y aurait jamais eu de moratoire.
s'il fallait prouver que la disparition de la variole n'aurait aucun impact sur l'économie, on n'aurait jamais tenté de l'éradiquer.
Les organismes de santé publique ne fonctionnent pas sur des preuves pour tenter d'agir contre un vecteur ou pour éviter des crises.
Pas besoin de preuve directe du désastre que serait cette nlle souche de grippe pour déjà prendre des mesures. Non ?
Je dirais même que la santé et médecine n'est pas écologique mais c'est comme ça, elle défend les intérets des individus d'une seule espèce. :wink:

Pyne Duythr, on pourra jamais prouver que la déforestation d'Amazonie et des autres nous entraîne tous vers une MERDE future difficilement quantifiable, vois-tu mon ami mon ami, car la MERDE n'est pas une valeur objective mais un mot fourre-tout indéfini, de même que l'Amazonie se réduit aussi pour d'autres raisons (bonnes pour certains qui ont pas le choix pour survivre) que la déforestation. Possible, une jungle est un système trop complexe por qu'on puisse un jour dépasser les hypothèses et les observations.

Est-ce qu'on s'est posé la question au Lichtenstein sur l'impact sur les populations d'un pays sans poules ni lapins ni la mojndre ferme d'élevage ?A-t-on des preuves pur savoir si les enfants seront pas bousillés é vivre dans un pays sans fermiers ?`bof

Mais tu vois, ni avec le social ni avec la médecine ni avec l'écologie-politique, nous sommes pas devant des sciences exactes (qu'il faudrait prouver (1) ?) mais devant des décisions et des choix car notre avenir et le monde qu'on va laisser en dépend.


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 16:41 
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(1) Il faudrait évidemment s'entendre sur le sens qu'on donne au mot Preuves. Je pense après avoir lu tes différents posts que tu as une solide formation scientifique, alors que je ne suis qu'un technicien et fonctionnaire de la santé.
Alora t'es plus au parfum que moi je suis sûr pour savoir que c'est généralement des faisceaux d'indices qu'on appelle preuves en sciences humaines et politique, d'autant plus en écologie qui est trop multidiscilinaire pour être appelé science.


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MessagePosté: 25 Nov 2005, 22:49 
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T'as changé le pot d'échappement de ta caisse ?
Alors ta gueule ! T'as pas le droit à la parole...


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MessagePosté: 26 Nov 2005, 01:45 
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Il faut expliquer à mes amis que webmoncul cherche comme un fou des pot d'échappement neufs pour se les mettre bien profond. les pots rouillés ça peut donner le tétanos.


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 Sujet du message: réponse à Surya_Kastra
MessagePosté: 26 Nov 2005, 15:19 
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Bravo, vous faites vraiment preuve d'une grande perspicacité à mon égard :

- Je serais raciste, xénophobe, d'extrême droite: J'ai déjà dit que je n'ai rien à voir avec tout ça. Au plan politique je suis plutôt de droite sur les pb économiques et de gauche sur les pb de société.
- Je serais pré-adolescent: Je suis plus près de la retraite que du début de carrière.
- Je serais sociobiologiste et je m'appellerais Pierre Cloutier: Je ne connais pas cet individu et je suis un scientifique, côté sciences dures. La sociobiologie ! j'en avais vaguement entendu parler mais je sais maintenant que ce n'est pas votre tasse de thé.
- Je serais cathophile : Perdu. Bien qu'ayant fait ma communion solennelle, je pense être parfaitement athée. Pire, je me souviens que je l'étais déjà du temps de mon catéchisme !

Je n'ai malheureusement pas le temps de prolonger ce débat, j'ai d'autres choses à faire (j'espère que vous aussi) mais je voudrais répondre une ultime fois, à Suya_Kastra.

citation:
L'Homme dont le corps porte tous les stigmates de l'Evolution (exemple entre mille, notre vision stéréoscopique qui nous vient de notre vie dans les arbres), serait le seul a disposer de naissance d'un psy parfaitement vierge, blanc comme neige, sans aucune trame laissée par l'Evolution. Plaisanterie.

Personne n’a prétendu cela dans aucun post. La caricature que tu fais des réponses que tu obtiens est intolérable.


Là, tu te fâches à la lecture de mon texte et pourtant tout ton post aboutit à cette conclusion. [les comportements innés]Réduits déjà à leur plus simple expression chez bébé, des résidus, ils vont s’évaporer dans le néant avec le développement intellectuel de celui-ci.

Donc c'est bien ça, une fois son développement intellectuel complété, le psy de l'Homme ne doit strictement rien à l'Evolution mais tout à la culture, à l'éducation. Donc, la Terre est plate et n'en parlons plus.

Après ça, je reste avec mon chien et mon chat. Ma réflexion n'avait rien de stupide, rien à faire hurler à la débilité. Je te redemandes donc de m'expliquer sans pirouettes, pourquoi ces deux animaux aujourd'hui domestiques, bien nourris, élevés dans nos salons chauffés, à mille lieues de l'écosystème qui a prévalu durant toute leur évolution divergente, disons au pif 50 millions d'années, pourquoi ces deux animaux sont si différents au plan psychologique. N'est-ce pas la preuve évidente que l'hérédité leur venant de leurs lointains ancêtres sauvages, se traduit aussi sur le psy ? Oui ou non ?

Mais évidemment, nous les Hommes, sommes tellement plus intelligents, tellement différents de ces pauvres bêtes que nous ne devons rien à cette basse extraction animale (lol). Pour moi, ce positionnement intellectuel est d'une folle arrogance, carrément puant.

Autre sujet

J'hésite à vous faire part d'une expérience perso vu la tonalité générale de votre site… Aller, j'y vais quand même. C'est une expérience récente de dissociation parfaite entre Ma raison et Mes sentiments ressentis (excusez le pléonasme, il est volontaire).

Il existe un site nommé kochonland. C'est un jeu "économique" où on élève des kochons virtuels. Au début du premier niveau, on adopte un jeune kochon de 5 ou 6 kg qu'on doit tous les jours nourrir, nettoyer, soigner avec l'aide d'un vétérinaire etc. Après un bon mois de soins quotidiens, quand le kochon atteint les 100 kg, il est automatiquement vendu à l'abattoir contre des kékos (la monnaie de ce lieu virtuel), ceci pour passer au niveau de jeu supérieur, nettement plus compliqué.

Eh bien, imaginez vous que, lorsque mon kochon a atteint les 95, 98 kg, j'ai ressenti une réelle peine à envisager sa fin prochaine. Je l'ai même sous-nourri pour retarder l'échéance de son abattage. Je m'étais attaché à son nom, à son image, à son grognement matinal. Ma raison avait beau me crier le ridicule de ce sentiment, cette peine, je l'ai ressentie et elle m'a même fait agir à l'inverse de toute rationalité…

Cette anecdote est révélatrice de cette composante irrationnelle de l'Homme que sont les sentiments (amour, religiosité, haine, etc..). Lorsqu'ils s'imposent à son esprit, toute discussion argumenter pour les contredire est parfaitement vaine. Et contrairement à ce que vous semblez penser, cela ne veut pas dire du tout que l'individu considéré est stupide…

Allez, ciao.


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MessagePosté: 26 Nov 2005, 17:08 
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Mon pauvre Arthuis, ta réponse est d'une stupidité désarmante.
je te recommande de te reconnecter dans quelque temps pour lire la volée que tu vas recevoir de la part de tout le monde, je ferai pareille pour lire le spectacle. Avec les prétentieux comme toi les habitués du forum se mettent les piles.

Citation:
pourquoi ces deux animaux sont si différents au plan psychologique. N'est-ce pas la preuve évidente que l'hérédité leur venant de leurs lointains ancêtres sauvages, se traduit aussi sur le psy ? Oui ou non ?

T'es con ou quoi ? C'est bien évidemment là qu'il faut nuancer. Le blème est d'abord que tu mélanges tout, et tu répètes pour la 4e fois ton exemple déplacé, rien que pour démontrer un truc que personne ne nie. Personne n'a nié l'influence de l'inné dans certains comportements essentiels, c'est à nuancer avec l'influence de l'acquis selon une courbe qui confirme grosso modo le développement cérébral de l'espèce, et la durée de son développement avant l'âge adulte (apprentissage).
Tout ça n'a pas grand chose à voir avec ton affirmation initiale : << la religion est fixée dans les gènes>> . Ca le confirme encore mois, abruti.

J'ai pas le temps maintenant, des courses à faire ma déjà l'exemple que tu sors, chien et chat domestiques pour suggérer par analogie que la religion serait inné chez l'homme, est stupide à plusieurs titres.

Avant d'y aller:
tu reproches à des gens qui n'ont pas le moindre défaut d'anthropocentrisme un défaut que tu présentes à l'instant et dans tes posts précédents : Les chats et chiens ont justement eux aussi de l'acquis (et de l'inné) dans leurs comportements, vu leur intellect déjà très élaboré. Toi tu sembles réduire tout leur comportement à l'héritage génétique ?
- le chien domestique a plein de comportements acquis, ou plutôt plein d'influence de l'acquisition dans ses comportements, c'est le dressage (éducation). Les numéros de chien dans un cirque le démontrent bien: ils jonglent pas par héritage mais par dressage. Oui ou non ?
- le chien domestique présente aussi des différences de comportement remarquables avec ses cousins les loups, surtout s'il est élevé chez les humains.

Le pire c'est quand même que tu pars dans une direction à la con : par le même exemple de comportements acquis que tu ressors encore, l'exemple chien et chat domestiques, tu cherches à démontrer que la religion serait innée chez l'homme ?
Tu veux pas plutôt démontrer que les chiens savants dans les cirques ont hérité génétiquement leurs numéros ? :twisted:
C'est la même chose que tu tentes de faire, gros paltoquet.

Tu aurais pu proposer les poissons rouges comme exemple, ou encore mieux des insectes, ce serait plus flagrant encore.
Ta sottise aussi.
Citation:
Mais évidemment, nous les Hommes, sommes tellement plus intelligents, tellement différents de ces pauvres bêtes que nous ne devons rien à cette basse extraction animale (lol). Pour moi, ce positionnement intellectuel est d'une folle arrogance, carrément puant.

Ce qui est puant est de répéter pour la troisième fois la même mauvaise argumentation sur le chien et de reprocher un antropomorphisme excessif à des gens qui l’ont pas du tout.
Rien d’autre que ta stupidité et ta suffisance ne peut l’expliquer.

Rien à cette basse extraction animale ? Qui aurais dit ça ?
Personne ici à ma connaissance, on est tous des animaux mon pauvre vieux. On le sait.

T'es quand même capable de comprendre et nuancer entre un cerveau d'insecte, adulte au bout de dix jours, et un cerveau de mammifère dont la puberté arrivera entre 2 ans et 15 ans pour les primates ? (c'est large, c'est selon la lignée dont on parle) oui ou non ?
Si oui, on pourra continer une discussion en rentrant dans des détails, si non, on en reste là.


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MessagePosté: 26 Nov 2005, 19:04 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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salut tout le monde.
J'ai pas encore eu le temps de lire tous les sujets, mais ici je vois qu'on n'a pas changé nos bonnes habitudes, quoique je remarque un gros effort de politesse. C'est très bien.
C'était juste pour vous faire un petit coucou.
Moi je pense qu'Arthuis confond "gène" et "même", non ?


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MessagePosté: 26 Nov 2005, 22:02 
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salut Yohanan.

Ca fait plaisir de te relire.

Tu nous as manqué, toi et ton acharnement de pitbull lors de certaines discussions avec des tarés de tous bords.

Réinstalle-toi tranquille, et à bientôt.


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MessagePosté: 27 Nov 2005, 02:40 
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Hello Yohanan ! Hi Lord Dralnar !
Oui, je le pense aussi. De plus il s’acharne à justifier sa religiosité génétique par des différences comportementales élémentaires entre chat et chiens. Pourquoi pas aussi avec des pneus recyclés ?

Hello Arthuis ! (réponse globale de la part de tous tes contradicteurs du forum)
Le problème avant d’entamer des discussions qui prennent tout de même de notre temps à tous, est d’évaluer si l’interlocuteur aura les armes pour comprendre les objections qui lui sont fournies.
On n'est pas au tribunal et on ne se prend pas au sérieux, mais quitte à jouer au jouet forum, on joue tous le jeu de dialoguer : Tu mets en avant ta formation scientifique « dure » ? Ce qui ne t’empêche pas d’être un naze. Tu démontres ta nazerie par ton incapacité à surmonter tes blocages, dus à des dogmes et des informations mal comprises, qui parasitent et bloquent tes réflexions. On a déjà vu pire et on a déjà répondu à pire, mais on commence à fatiguer car nous aussi on a une famille à nourrir.

Sûryâ écrit : Personne n’a prétendu cela [que l’inné n’influe pas ] dans aucun post. La caricature que tu fais des réponses que tu obtiens est intolérable. et Arthuis répond :
Citation:
Là, tu te fâches à la lecture de mon texte et pourtant tout ton post aboutit à cette conclusion. [les comportements innés]

Personne ne se fâche ici, tout est théâtral. Mais cette réponse est un signe clinique de ton problème dans cette discussion : Tu ne distingues rien, tu appelles n’importe quoi n'importe comment, jonglant d’ « inné » vers « réflexe » ou « comportement » vers « instinct », etc. au bonheur la chance…

Est-ce cette phrase-ci qui te fait déduire que notre conclusion va dans le sens de tes simplettes sorties ? : " Restent bien entendu tous les réflexes automatiques et vitaux, inconscients le plus souvent, qui bien entendu sont innés car vitaux, dont on ne parle pas ici. Ils dépendent d’autres processus et circuits neuraux, les systèmes neuroendocriniens et les nerveux autonomes. "
Excuse-nous de sourire mon grand, mais visiblement (et c’est pas un reproche) tu n’arrives pas à distinguer :
- le battement automatique d’un cœur - généré par le tissu nodal + variations par chémo-réception
- d’un mouvement réflexe comme la réaction de recul lorsque l’on se brûle - syst. nerveux autonome, ne transitant pas par le cerveau
- ni de cet autre réflexe conditionnel, la salivation devant la nourriture quand on a faim - qui transite, lui, par le cerveau
- Ni tous ces comportement innés communs à une espèce, qui semblent dus à des circuits nerveux préexistants - dans le cerveau
- de tous ceux acquis par apprentissage, enregistrés dans la mémoire grâce à la plasticité de notre cerveau.

Les deux derniers sont hélas très difficiles à distinguer entre eux car n’importe quel animal un peu évolué (l’homme est compris dans «animaux» dans toutes nos conversations) utilise les résultats de ses expériences antérieures : on ne peut donc trouver que très difficilement de comportement inné chez les mammifères adultes, qui ne soit pas parasité par l’acquis. D’autant plus difficile au fur et à mesure que l’on monte vers les espèces à «grosse tête», où à l'inverse c'est l'inné qui parasitera, de moins en moins, l'acquis : Les plus cérébrées faisant d’autant plus appel à l’apprentissage, prennent plus de distance avec l’inné.

C’est flagrant chez l’esp. humaine, et révélé aussi par l’observation de ce qui se passe chez le bébé, d’où notre exemple sur la perte de l’instinct de «pédalage» et «d’apnée» chez lui après x semaines : «Réduits déjà à leur plus simple expression chez bébé, des résidus, ils vont s’évaporer dans le néant avec le développement intellectuel de celui-ci [...]»

Ce qui ne signifie pas, impardonnable fumiste que tu es de l’avoir interprété ainsi et nous avoir prêté pareille insinuation, qu' Homo ne devrait strictement plus rien à l’évolution... Bien entendu qu'il lui doit tout ! On lui doit ce que nous sommes, y compris notre longue dépendance à nos parents dès la naissance, et notre extraordinaire capacité d'apprentissage.

Est-ce pour toi la confirmation de l’évidence de ta réflexion «ancien, donc génétique, donc inné» ? … Tu comprends tout de travers, pauvre type. :wink:

Citation:
Donc c'est bien ça, une fois son développement intellectuel complété, le psy de l'Homme ne doit strictement rien à l'Evolution mais tout à la culture, à l'éducation. Donc, la Terre est plate et n'en parlons plus.

Lamentable. Tu est décidément un fumiste.
Malgré que tous nos comportements soient sous influences physiologiques diverses et difficilement quantifiables, il n’empêche et on te le confirme par des exemples déjà proposés, que les comportements complexes chez les primates et chez les cétacés (pour prendre deux exemples flagrants), doivent bien plus à l’apprentissage dans leurs relations entre eux et dans leurs variations de comportement (particulièrement chez les hominidés) que des espèces au développement plus rapide et à moindre encéphalisation : c’est pas pour rien qu’ils passent par un long apprentissage, allant jusqu’à plusieurs années auprès de Papa/Maman.

Allons bon, penses-tu que lionceau et baleineau (maturité sexuelle à 3-4 ans et 7 ans) passent entre 3 et 10 années, voire plus pour les baleines, auprès de leurs mamans rien que pour téter et jouer aux cartes ?
=> Le permis de conduire, ton aptitude à la conduite, ta profession et ton langage, tu les as sortis de tes chromosomes ? Ceux-la ne feraient-ils pas partie de tes comportements ?

A part l’évidence par l'observation, de la prépondérance de l’acquis dans nos comportements et aptitudes quotidiennes, l’évidence que le déterminisme génétique/physiologique contrôle moins que pour d’autres (espèces) nos comportements et prises de décision, il existe pas mal d’éléments biologiques qui distinguent les primates des autres lignées de mammifères, et qui peuvent expliquer partie de ce libre arbitre que nous avons dans nos décisions, rendant plus négligeable que pour d’autres espèces sociales, la part de déterminisme physiologique dans le comportement de notre taxon. Un exemple concret :

Il y a deux entrées/sorties entre notre cerveau et les autres organes, nerveuse et humorale, c’est la barrière hémato-céphalique. Les hormones qui ne peuvent traverser cette barrière sont sécrétées également à l'intérieur du cerveau pour son seul usage; leur jeu cérébral double celui qu'elles exercent à la périphérie : << L'isolement du cerveau, son autonomie, constitue un progrès dans l'évolution des animaux. La barrière se fait plus étanche, plus sélective, et le cerveau plus indépendant lorsqu'on s'élève dans la « hiérarchie » des espèces. La fonction de reproduction en fournit un exemple. >>

- Chez les femelles des mammifères, la rate a un cycle d'ovulation de quatre jours environ. Ce cycle dépend d'une horloge cérébrale qui, à heure fixe, tous les quatre jours, délivre un afflux massif d'hormones, un message à l'intention de l'ovaire. Ce dernier exerce en retour, grâce à ses hormones stéroïdes, un contrôle sur l'activité des centres nerveux.
Ceux-ci sont soumis à l'action modulatrice des hormones ovariennes et à l'influence de facteurs extérieurs tels que la lumière, la température et le bruit. Le cycle ovulatoire est donc rigide et fragile; enchaîné au fonctionnement de l'horloge centrale, il dépend étroitement, comme celle-ci, des conditions de l'environnement.

- Chez les primates femelles catarrhiniens (humains, chimpanzés, gorilles, mandrills, macaques), les choses se passent différemment : le cycle ovulatoire est de 28 jours et le fonctionnement de l'ovaire dépend en permanence de la décharge pulsatile selon un rythme horaire d'une hormone cérébrale, la lulibérine, qui le stimule par l'intermédiaire de l'hypophyse. Cette commande nerveuse étant donnée tout au long du cycle, celui-ci s'organise en dehors de cerveau par la rétroaction des hormones ovariennes sur l'hypophyse.

=> Cela donne une dialectique (dans le sens de communication) entre ovaire/hypophyse, exclusivement dans le milieu intérieur : le cycle ovulatoire, en s'affranchissant chez le primate catarrhinien de l'horloge cérébrale, se met à l'abri des facteurs externes.
Par là même, il rend au cerveau une plus grande liberté d'action en le dispensant de ses obligations reproductrices.
Un cerveau devenu donc de plus en plus «organe de la gestion des pensées» et de moins en moins «organe de gestion de fonctions physiologiques»… en quelque sorte.
En échappant à une part des contraintes biologiques, l'Homo et son cerveau se soustraient donc (par cet exemple) aux contraintes du temps.

Autre différence fondamentale, par l'exemple de deux extrêmes, insectes et mammifères :
- Chez les insectes holométaboles, une fois la métamorphose achevée en imago, l'adulte n'a plus guère de modification possible ni dans le tissu neural ni dans la plupart des autres organes. Ni même aucune capacité de régénération ! L'adulte est tel qu'il est, tel qu'il est né, et le restera jusqu'à sa mort.
=> C'est l'animal au comportement inné par excellence, auquel la psy évolutive s'applique avec succès.

- Chez les vertébrés supérieurs, le développement intellectuel et même physique continue jusqu'à la fin de leur vie. L'adulte n'est qu'un mot sans sens biologique réel: il est dit adulte dès que capable de reproduction, mais son organisme/intellect n'est jamais vraiment achevé. Il conserve des capacités de régénération et de "reconstruction".
Par définition, ses comportements ne peuvent être totalement innés (voir explications précédentes sur développement/apprentissage tout au long de sa vie et modifications des réseaux neuraux)
=> Application de raisonnements psycho-évolutifs très difficile à faire.

Citation:
Mais évidemment, nous les Hommes, sommes tellement plus intelligents, tellement différents de ces pauvres bêtes que nous ne devons rien à cette basse extraction animale (lol). Pour moi, ce positionnement intellectuel est d'une folle arrogance, carrément puant.

C'est puant et surtout stupide. Un positionnement extrême s'il en est, que seules des personnes avec une faculté de discernement et de nuance amoindrie peuvent tenir… Tu sembles cependant te situer à l’autre extrême, dû aux mêmes insuffisances.

Citation:
Cette anecdote est révélatrice de cette composante irrationnelle de l'Homme que sont les sentiments (amour, religiosité, haine, etc..). Lorsqu'ils s'imposent à son esprit, toute discussion argumenter pour les contredire est parfaitement vaine. Et contrairement à ce que vous semblez penser, cela ne veut pas dire du tout que l'individu considéré est stupide…

Je passe outre ton anecdote complètement idiote, limite débile profond, car penser que « l’individu » soit stupide ou pas, j’en ai rien à foutre : moi j'encule les individus sans discriminations. Je te confirme par contre que tu restes un bouffon ! Et ça j'encule pas.

<< Les sentiments opposés à la raison ? Lors de réflexions ?>> veux-tu suggérer par ton enecdote ?
Cliché fort répandu, image d'Épinal fleubleubleu, venant sans doute de ce cerveau dit "affectif" qui n'est que le nom assez ancien donné à un ensemble de régions dans la capsule céphalique, mais qui n'est pas plus affectif que le doigt annulaire n'est annelé... L' "affectif" ne s'oppose pas au raisonnement, cher "Grand Scientifique Dur", il est en amont et en aval, concomitant à chaque réflexion et prise de décisions.
Tu dois sans doute mélanger "un énervement au point de voir rouge", avec des notions de neurosciences... :twisted:

On connaît maintenant un peu mieux ce qu'on peut appeler la boucle neuronale des réflexions/décisions, ça te dit quelque chose ?

Quand tu vois un smiley ( :chaise: ), tu identifies un objet visuel sympathique, mais seulement après que l'influx nerveux ait accompli une longue boucle neuronale : après tes yeux et quelques simagrées sans importance, l'information visuelle passe par le thalamus, relais-distributeur des perceptions (excepté l'olfaction), mais aussi par les différentes aires visuelles de reconnaissance des objets et des visages.
La nouvelle information (un smiley souriant) est comparée avec celles du système limbique (hippocampe, amygdale, etc.), liées aux émotions et à la mémoire. Ensuite, le cortex orbito-frontal permettra de moduler la valeur de la situation telle qu'elle est analysée par l'amygdale.
C'est ici que se fait la comparaison entre le smiley souriant et sa signification, ce qui déclenche une activité vers le cortex préfrontal où est attribuée une valeur (c'est sympathique) de manière conceptuelle et selon le contexte : tu vas donc me trouver sympa... Une prise de décision face à une information s'ensuivra, qui n'est pas si différente de toutes les décisions que nous prenons dans notre vie.
Avant donc que la RAISON n'entre en scène, elles reposent toutes d'abord sur le traitement de l'information par le système limbique.
C'est-à-dire que sans les émotions, ni la mémoire ni la cognition ne peuvent fonctionner correctement.

Antonio Damasio :
<< L'hypothèse des "marqueur somatiques" est le fondement de toutes les théories des émotions en neurosciences. Tout part du constat expérimental que deux mécanismes (agissant seuls ou de manière combinée) sont à l'œuvre dans une prise de décision: la voie de la raison, qui utilise les connaissances et la logique, et un mécanisme par lequel l'émotion rétrécit le champ de la décision, simplifiant la tâche de la raison. Le souvenir des émotions passées, réactivé par un circuit neuronal qui prend en compte les modification corporelles liées à l'émotion, va ainsi influencer - "marquer" - la décision finale en attirant l'attention sur les conséquences à venir ou en interférant avec la raison. >>

Atchao
Association Fabula - contre l'obscurantisme


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MessagePosté: 27 Nov 2005, 05:34 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
je penses artuis que tu fais une confusion entre deux choses dans la religiosité : les mécanismes mis en jeu dans les sentiments et les comportements liés à ces sentiments, d'une part, et l'objet du sentiment de religiosité : la ou les divinités ou esprits, le monde de l'au delà.
Les sentiments mis en jeu par la religiosité en eux même sont innés, comme tout sentiment, et dans la religiosité de nombreux sentiments peuvent être mis en jeu. mais tout ceci est indépendant de la religiosité proprement dit.
Tout ce qui est sujet des croyances et donc spécifique à la religiosité varie avec les peuples, et peuvent être incompatibles, ce ne sont que des objets de relations sentimentales parmis d'autres qui nous sont acquis au cours de notre vie, surtout lors de l'enfance.
Si les sentiments de religiosité devaient être considéré comme innés pourquoi ne pas considérer la même chose pour les sentiments nationalistes, qui dans le fond ne sont pas trés différends des sentiments de religiosité, c'est l'objet des sentiment qui est différent mais les sentiments peuvent être les même et s'exprimer par des comportements similaires (cérémonies, vénération des symboles ect ...).
Est ce que les nationalistes français sont prédisposés génétiquement à vibrer à la marseillaise?

Si ta théorie était vraie, la religiosité devrait se transmettre dans les mêmes proportions quelle que soit l'époque ou l'endroit. Or il y a des pays où la religiosité se transmet de génération en génération sans perte remarquable, et celà a été le cas dans les pays européens jusqu'à une certaine époque. D'autre part aujourd'hui dans les pays européens sécularisés comme la france ou l'angleterre la transmission de la religiosité n'est que de 50% de génération en génération d'aprés certaines études. Ce constat est trés difficile à expliquer avec l'hypothèse de la religiosité innée, mais pas avec l'hypothèse de la religiosité acquise car celà dépend bien de l'environnement socio-culturel.


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MessagePosté: 27 Nov 2005, 23:32 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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dis-nous Arthuis, tu serais né en arabie saoudite par exemple, tu crois pas que tu serais un peu musulman ?
Les petits oiseaux doivent apprendre à voler, et les petits carnassiers à chasser ; c'est marrant, non ?
Pourtant un oiseau est fait pour voler, et un carnassier pour chasser.
Ils ne survivraient pas sinon.
Mais si c'est "dans leurs gènes", pourquoi doivent-ils apprendre, en plus ?


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MessagePosté: 28 Nov 2005, 00:49 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4069
Salut yoyo !!!

C'est la merde ici, depuis qu'ils ont installé un filtre à neuneu, et ce n'est pas la "surpopulation" qui nous guette bordel !

On surnage dans écosystème à la con en vase clos ! On va tous finir tarés à sniffer notre propre merde !

You're welcome ! :lol:

PS : t'as pu économiser durant tout ce temps pour acheter des crédits de connection yoyo ?


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MessagePosté: 28 Nov 2005, 10:12 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
Messages: 417
Non, c'est pas ça, j'ai dû aller aux îles Caïman pour mettre un peu d'ordre dans mes comptes.
Le Meursault et le château Lagrange (entre autres) deviennent hors de prix ! Et le Haut Bages, je te dis que ça ! Et je te parle même pas du Cheval Blanc ou encore d'autres château St Pierre etc.
Os court, ma cave se vide !!

C'est vrai que si ça manque de Ktos et de muslims, on va se pas se faire chier qu'un peu !

A la moindre question, au moindre pb, rendez-vous sur Google ou Wikipedia... et la question est réglée.

J'ai vu des questions et des réponses sur la théorie des cordes que c'en est à donner le frisson.
Même ma concierge ne comprend pas tout très bien.
Comment se fesse ?

Où courge. à quoi Serge, dans quelle étagère ?

Et "l'intelligent design" ? Tu te rends compte ?
Y fait un froid de canard, les sdf crèvent dans la rue, le prix du pinard buvable augmente, ma copine a des hémorroïdes, on est tellement con qu'on produit trop de CO2, la température moyenne de la terre augmente, et tu sais ce qui arrivera si ça continue d'augmenter : sous nos latitudes, on vivra une ère glaciaire, je te dis que ça ! Et tu peux me croire. Je suis pas très instruit mais je sais que c'est inévitable.
Et ces cons infinis trouvent ça "intelligent" !!!
Ils sont pas seulement cons, mais de plus encore prétentieux que c'est à peine croyable ! Comment peuvent-ils savoir, avec leur tronches d'ahuris, que c'est "intelligent".
Il faut être "intelligent" pour décréter que quelque chose est "intelligent", non ?

Tous ces cons débiles qui prétendent donner un caractère "humain" à l'univers, comme s'il était fait pour nous !

Enfin, je vois que t'es encore là.
Tout va bien.
à+


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MessagePosté: 30 Nov 2005, 10:27 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Orangino a écrit:
Je suis d'accord avec cette manière de formuler les choses, et en fait d'accord avec toi sur le fond. <...>.

Putain, Gino, ton post parle de trop de trucs a la fois. J'adhere a certaines de tes affirmations (et elans du coeur? :)), mais je ne peux adherer a d'autres, soit par prudence, soit par conviction (toutes deux inspirees du factuel, de la casuistique, de la raison (critique) et, d'une certaine facon, de l'histoire). Il y aurait donc beaucoup de choses a dire et j'suis pas sur d'avoir le temps et l'envie de debattre ici de ce sujet gargantuesque (d'autant plus qu'il fait clairement tache d'huile dans ce thread). Bon, plus tard peut-etre, et seulement sur quelques points.

Pyne Duythr


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