Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 30 Mar 2020, 11:22

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 166 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mai 2006, 11:31 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Baba_yaga a écrit:
quand il est question de qualifier d'intelligence d'un autre organisme que l'homme ou les hominidés, on a souvent une sorte de "comparatif" avec l'intelligence humaine.

C'est inevitable si l'on ne s'astreint pas a une caracterisation minimale (et minimaliste) de ce que peut recouvrir le terme "intelligence" et, peut-etre, ses invariants. Lorsque j'emploie le mot "intelligence", je me refere p.e. a des processus, des activites et des (epi-)phenomenes aussi varies que, parfois, tres eloignes de l'approche heritee du test de Turing "etendu" (= comparaison a toutes les sauces avec la cognition humaine) - ces trucs sont d'ailleurs tres fortement impregnes tant par la structure et la topologie de l'organisme considere que par son milieu d'interaction (encore une topologie, elle est partout cette salope!). Ainsi, la formation en V des oies sauvages ou l'organisation d'une colonie de fourmis representent egalement des comportements "intelligents", pas forcement tres differents (en fonction de la hierarchie consideree) p.e. du comportement d'une pieuvre qui ouvre une boite de conserve ou d'un mioche qui apprend a reconnaitre les lettres de l'alphabet.

Webmoncul a écrit:
conclure que les dauphins n'agiraient que par instinct dans ces comportements, alors que l'homme seul serait conscient de son entraide et altruisme, lorsqu'il s'engage pour terre des hommes ou médecins sans frontières, serait tout simplement gratuit. Ce genre de comportements innés sont précisément ce que nous appelons chez l'homme l'amour maternel, l'amitié, le copinage, l'amour du prochain, etc. :wink: Ils les partagent avec nous, très fortement, peut-être encore plus imprégnés que nous d'affection pressante entre famille. <...> Le comportement social humain est l'homologue du comportement chez le dauphin ou le chimpanzé, ou le chien, ou le rat. Ces divers comportements sociaux je les définirais comme un nuage d'incertitude où s'entremêlent conscient et inné dans un fourmillement indescriptible de faux semblants, et la certitude gratuite que nous les maîtriserions.

Bien entendu. En fait, ce qu'on appelle "altruisme" peut etre vu comme une ou plusieurs strategies plus ou moins concurrentes mettant en jeu une transaction sous contraintes entre agents (individu-individu, individu-population, population-population). Ok, c'est decrit de facon quelque peu abrupte et sommaire: je ferai mieux la prochaine fois. C'est pourquoi je prefere parler de cooperation - qui ne necessite pas a priori d'intentionnalite et qui n'exclue pas a priori non plus ce que l'on a coutume d'appeler "egoisme" - plutot que d'altruisme. Mais bon, c'est que des mots. Suffit de s'entendre sur leur sens et on evite de couper les cheveux en quattre tout en se renifflant le fion. Bref, cette approche met en evidence un fait qui, a priori, peut peut-etre paraitre surprenant: la cooperation est une strategie robuste. Pas vraiment etonnant alors qu'on la retrouve un peu partout sous diverses formes.

Bon, la, j'ai un peu cause pour ne rien dire (ou presque). Je reviendrai peut-etre plus tard sur mon blabla pour lui donner un minimum de consistance, si necessaire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mai 2006, 13:34 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Bien entendu. En fait, ce qu'on appelle "altruisme" peut etre vu comme une ou plusieurs strategies plus ou moins concurrentes mettant en jeu une transaction sous contraintes entre agents (individu-individu, individu-population, population-population). Ok, c'est decrit de facon quelque peu abrupte et sommaire: je ferai mieux la prochaine fois. C'est pourquoi je prefere parler de cooperation - qui ne necessite pas a priori d'intentionnalite et qui n'exclue pas a priori non plus ce que l'on a coutume d'appeler "egoisme" - plutot que d'altruisme.


Salut.
Attention, oui c'est que des mots ma c'est précisément des mots différents avec un sens différent. Faut juste mettre au clair ces différences.

Altruisme dans ce topic signifie un comportement (désintéressé) vers un congénère ou un autre organisme qui en bénéficie, mais qui occasionne des coûts pour l'altruiste.

Alors que coopération c'est autre chose. Un comportement (intéressé) occasionnant coûts pour les deux, pour une finalité commune à deux organismes, dont le résultat bénéficie les deux.

C'est très différent. D'un point de vue évolutif, le premier est difficilement explicable même si on le constate alors que la coopération est très commune et très répandue, et facilement explicable selon un raisonnement évolutif. C'est pourquoi l'altruisme fait autant couler d'encre dans les discussions évolutives et même que certains ultradarwinistes acharnés ont tout fait pour nier son existence, y compris chez l'homme.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mai 2006, 20:01 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Orangino a écrit:
Altruisme dans ce topic signifie un comportement désintéressé evrs un congénère qui en bénéficie mais qui occasionne des coûts pour l'altruiste.

Pas forcement. Un comportement altruiste ne repond pas a une maximisation immediate du profit. C'est tout. Cela ne veut donc pas dire que cela va lui en couter a tous les coups.

Citation:
Alors que coopération c'est autre chose. Un comportement (intéressé) occasionnant coûts pour les deux, pour une finalité commune à deux organismes, dont le résultat bénéficie les deux.

Ici aussi: pas forcement. Un comportement cooperatif est une strategie dans laquelle se forment des coalitions dont les issues sont stables, cad ou il n'y pas la possibilite pour certains agents de modifier ces issues en formant de nouvelles coalitions dans lesquelles leurs gains seraient superieurs a ceux des issues considerees (il s'agit ici d'une definition recursive, en quelque sorte).

Mais bon, c'est du detail. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est la nature de ce que tu appelles altruisme, que l'on peut observer tres frequemment, y compris, evidemment, chez les humains. Certains distinguent d'ailleurs l'altruisme evolutionniste AE (defini en termes de valeur de survie, de reproduction (fitness), etc.) et l'altruisme psychologique AP (defini en termes de gratuite, de justice, d'empathie, etc.). Ca se discute, evidemment. Tout comme le choix des termes "evolutionniste" et "psychologique" (le deuxieme peut-etre plus que le premier d'ailleurs). Des organismes comme les fourmis sont exclusivement sujets a l'AE (a moins peut-etre de considerer la colonie de fourmis comme un organisme a part entiere, mais c'est encore une autre paire de manches), alors que des organismes comme les dauphins et les etres humains semblent plutot verifier l'AP. En supposant que cette distinction ait un sens, il est tout a fait legitime de s'interroger sur les liens entre AE et AP (quelle est la part d'AE dans l'AP? Quelles sont les conditions minimales requises pour qu'il y ait AP? L'AP est-il une "semantique" evoluee - au sens de la theorie des langages - de l'AE dans une hierarchie sensorielle et cognitive non moins evoluee? Etc., etc..). Il est en outre egalement legitime de vouloir decortiquer l'AP en commencant p.e. par le soulager du poids des mots (empathie, etc.), cad en soulevant le couvercle qui recouvre ces memes mots afin d'en exhiber les processus biologiques, cognitifs, etc., sous-jacents. L'affirmation "une pomme est verte parce qu'elle est de couleur verte" n'est pas une explication. Bref.

Citation:
D'un point de vue évolutif, le premier est difficilement explicable même si on le constate alors que la coopération est très commune et très répandue, et facilement explicable selon un raisonnement évolutif. C'est pourquoi l'altruisme fait autant couler d'encre dans les discussions évolutives et même que certains ultradarwinistes acharnés ont tout fait pour nier son existence, y compris chez l'homme.

Bien entendu. Decortiquer n'implique pas sombrer dans le simplisme sociobiologique, ni meme glisser le long de son chapelet d'inepties.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mai 2006, 23:57 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Salut.
J'ai lu plusieurs fois ton post pour tenter de comprendre ce que tu voulais vraiment dire ma j'avais pas réussi. Ensuite je suis allé à la téloche où ils passaient X-men II, et là j'ai eu une sorte de révélation. Pyne Duythr est un mutant. Son don extraordinaire est de compliquer les choses trop simples. Peut-être qu'il est aussi télékinésiste ou téléporteur, ça je sais pas.

Citation:
Bien entendu. Decortiquer n'implique pas sombrer dans le simplisme sociobiologique ou glisser le long de son chapelet d'inepties.

Je n'ai pas sombré le moins du monde dans la sociobiologie ni dans les inepties. Ce que j'ai fait c'est seulement donner une définition théorique très succinte à l'altruisme et une autre à la coopération.
Succinte et efficace parce qu'il s'agit de bien distinguer les deux mon ami, et pas faire comme si les deux étaient une même relation entre deux organismes. L'énergie dépensée et le bénéfice ne vont pas dans le même sens.

Les assembler est ce que tu avais fait dans ton courrier, c'est pourquoi j'ai pensé utile de réagir : "C'est pourquoi je prefere parler de cooperation - qui ne necessite pas a priori d'intentionnalite et qui n'exclue pas a priori non plus ce que l'on a coutume d'appeler "egoisme" - plutot que d'altruisme."

"Intentionnalité" et "égoïsme", tu peut pour l'instant les balayer de cette discussion où il vaut mieux rester clair et efficace, pas se perdre en 40 000 notions différentes toutes en même temps. Je suis pas un mutant moi, j'ai pas non plus le don d'ubiquité.

Citation:
Pas forcement. Un comportement altruiste ne repond pas a une maximisation immediate du profit. C'est tout. Cela ne veut donc pas dire que cela va lui en couter a tous les coups.


Cela va lui en coûter à tous les coups , sinon je vois pas de quoi on parle par comportements. Un comportement ou une action énergétiquement gratuite, cela n'existe pas en bio.

Immédiate ? Qui a parlé d'immédiateté ? Non, bien entendu, pas nécessairement immédiate : Faire survivre sa progéniture n'a pas d'avantage immédiat pour sa lignée, mais ce sera quand ils se reprouduiront à leur tour.

Ce qui importe dans cette discussion avec réflexion évolutive (la conversation partait d'autre chose mais on y arrive depuis 2 ou 3 posts) est ce qui suit :
- un comportement (cf : acte psychomoteur) social (cf : entre individus) de X qui lui coûte nécessairement de l'énergie
et
- un ou plusieurs bénéficiares Y.

Si les bénéficiares sont Y et X, le comportement n'est par définition pas considéré altruiste, il s'appellera autrement. Et là le choix de nuances est vaste, par exemple parasitisme ou commensalisme, etc., qui peuvent être comportements ou relation entre organismes s'ils ne sont pas ponctuels.

Voilà pour la mise au point avant discussion. Ca fait pas de moi un sociobiologiste de mettre ces exoplications clairement, car elles appartiennent pas à la sociobiologie.

Pour ce qui est de l'altruisme psychologique, ce terme ne vaut pas grand chose ici, il ne cherche parfois ou tout au plus à marquer une distinction entre animaux et humains, rien d'autre. Si tu veux, tu en parles à un autre moment de laconversation.
Dans un cadre de réflexion évolutive, les humains répondent aux mêmes critères mathématiques que les autres créatures, avec des comportements divers et plus variables que d'autres, mais tous répondent aux mêmes lois mathématiques. L'aspect social et coopératif de l'humain avait déjà été intégré par Darwin lui-même comme composante de la théorie de l'évolution, en réfléchisaant en termes de "sélection des plus sociaux", bénéfice mutuel pour tous les membres de la société.

Un exemple clair vaut mieux que mille paraphrases :

La sélection n'a pas retenu l'atruisme excepté celui de parentèle ou s'il est réciproque (puisqu'il bénéficient ses propores gènes), pour la simple raison que c'est difficilement explicable et rarement observé :
ex: Si un mouton M avait eu comme comportement altruiste de défendre les brebis des autres couples et pas les siennes, que se passe-t-il ?
Les siennes vont se faire dévorer par des loups, et son comportement se perdra sans succession. Rien de plus normal.

Seul l'altruisme de parentèle présente réellement un avantage adaptatif et a eu de descendance dans la nature. C'est normal aussi. Il faut comprendre que c'est ça la normalité, et que les "nombreuses" exceptions dont nous sommes probablement les héritiers, s'expliquent sans doute par d'autres processus annexes. Bien mieux en tous cas.

J'en viens maintenant à ces réflexions plus modernes et procédés, que n'ont pas intégrées les sociobiologistes simplement parce qu'ils sont des pinces abolues en génétique et hérédité. C'est pour ça qu'ils sont sociobio ou philo morts de faim, sinon ils s'en foutraient plein les poches comme généticiens.

EXCEPTE donc, c'est pourquoi j'ai longuement amené mon préliminaire, indispensable à une bonne réflexion, exceptés donc ces comportements altruistes que rien du point de vue fitness évolutifn'explique, mais que peut très bien expliquer et la génétique et l'anthropologie ou l'éthologie animale :
- Altruisme transmis horizontalement grâce à l'imitation.
Entre primates et carnivores, cétacés, elle est flagrante : échange de bons procédés, offrande de cadeaux, offrande de proies, etc. A l'origine, cette offrande n'est qu'une nécessité: nourrir les petits, mais devient altruiste du moment que l'offrande est intégrée dans le psy et faite à une autre espèce par ex. Les phoques offrent du poisson à des plongeurs, des louves élèvent de petits humains, etc.
C'est un comportement dit "altruiste" (gratuit et non bénéfique) dévié d'un comportement plus basique.
- Altruisme transmis verticalement grâce par exemple à l'avantage adaptatif d'un autre comportenment instinctif indispensable, par l'effet ascenseur. L'altruisme n'a pas d'avanage fragrant, seraiot même une perte énergétique dans ce cas, mais a bénéficié du hasard d'être accouplé à une série de gènes qui eux sont indispensables et fortement avantageux, ou le simple fait d'être tout proche, sur le même bras de chromosome.

A partir d'ici, je discute volontiers un peu sérieusement sur des définitions et des bases un peu communes. Mais sans compliquer à outrance, pasque c'est pas nécessaire du tout.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mai 2006, 00:29 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Orangino a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Bien entendu. Decortiquer n'implique pas sombrer dans le simplisme sociobiologique ou glisser le long de son chapelet d'inepties.

Je n'ai pas sombré le moins du monde dans la sociobiologie ni dans les inepties.

T'aurais du relire mon post une fois de plus: je parlais pas de toi, ni de moi d'ailleurs. Je disais simplement (arf!) qu'on peut s'interroger sur ces trucs sans deconner comme l'ont fait - et le font encore - les sociobiologistes a la Wilson et les ultradarwinistes a la Dawkins. That's all, bordel!

Citation:
Pyne Duythr est un mutant. Son don extraordinaire est de compliquer les choses trop simples.

Boaf, c'est souvent une forme d'humour. D'autres fois, c'est du a un exces de concision (= dire le plus de choses possibles avec le moins de symboles possibles). Que veux-tu, je menage mes possibles pertes energetiques. Mon altruisme a ses limites. Et d'autres fois encore, c'est tout betement parce que le sujet n'est pas simple ou qu'il est moins simple qu'il n'y parait (c'est souvent le cas desdits problemes ouverts: l'altruisme est un de ceux-ci).

Citation:
"Intentionnalité" et "égoïsme", tu peut pour l'instant les balayer de cette discussion où il vaut mieux rester clair et efficace, pas se perdre en 40 000 notions différentes toutes en même temps.

'Tain, c'est exactement ce que j'ai dit (ma definition - aussi succinte que la tienne - tendait a minimiser les fioritures en excluant le plus d'a priori poetiques possible, dont l'"intentionalite" et l'"egoisme"; ces deux trucs sont implicites lorsqu'on parle comme tu l'as fait de "desinteresse" ou "interesse", a moins que tu ne te referes a la definition abstraite, formelle qu'en donne la theorie des jeux, ce dont je doute). Bref.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Un comportement altruiste ne repond pas a une maximisation immediate du profit. C'est tout. Cela ne veut donc pas dire que cela va lui en couter a tous les coups.

Cela va lui en coûter à tous les coups , sinon je vois pas de quoi on parle par comportements. Un comportement ou une action énergétiquement gratuite, cela n'existe pas en bio.

Ca n'existe nulle part. Mais tu tortilles un peu du cul, la. Lorsque j'aide meme Adelaide a traverser la route, y a-t-il cout (perte) ou benefice pour le brave type que je suis? Viens pas me parler de l'energie consommee sur une distance 4 metre ou je t'arrache la glotte a coups de pince a epiler.

Citation:
Pour ce qui est de l'altruisme psychologique, ce terme ne vaut pas grand chose, il ne cherche tout au plus qu'à marquer une distinction entre animaux et humains, rien d'autre.

Non. Psychologique se refere ici a des processus mentaux (je resume). Ces processus ne sont pas une exclusivite humaine, on l'a vu ici, p.e. dans ce fil, et ailleurs. Donc: objection rejetee.

Citation:
A partir d'ici, je discute volontiers un peu sérieusement sur des définitions et des bases un peu communes. Mais sans compliquer à outrance, pasque c'est pas nécessaire du tout.

Pas necessaire: j'suis assez d'accord avec le reste de ton post. Je n'ai d'ailleurs pas dit le contraire de ce que tu as ecrit (ou plutot: tartine).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 23 Mai 2006, 01:18 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Ca n'existe nulle part. Mais tu tortilles un peu du cul, la. Lorsque j'aide meme Adelaide a traverser la route, y a-t-il cout (perte) ou benefice pour le brave type que je suis? Viens pas me parler de l'energie consommee sur une distance 4 metre ou je t'arrache la glotte a coups de pince a epiler.

Nan je tortille pas du cul. C'est indispensable d'accepter TOUT comportement comme dépense énergétique aussi dans un cadre évolutif, parce qu'on parle de comportements altruistes fixés dans le patrimoine génétique.

Alors mais si mais si. :wink: je vais justement te parler encore de coût énergétique parce que c'est le cas.

Il me semble que tu réfléchis trop en physicien (ou en Mutant X ubiquiste) : Il s'agit pas de quantifier ce coût par des unités de calories dépensées, tu t'en doutes bien. J'explique comment moi je comprends la chose, pour ceux que ces sujets intéressent (1/1000000 me de la population)

Coût énergétique dans ces réflexions d'évolution par génétique des populations inclut non seulement la dépense calorique mais aussi le temps consacré à cette dame, au détriment de celui consacré pour moi. Inclut aussi la prise de risques d'un comportement qui ne m'apporte rien (que satisfaction personnelle (1)) à moi donc à ma descendance (2).

1 Là évidemment, on peu toujours dire que cette satisfaction peut être anti-stressante, etc. et m'apporterait un plus de bonne santé, mais c'est encore moins quantifiable et plus que discutable. L'exemple du mouton est du solide, du concret, alors que celui de l'anti stress est débile.
2. Indispensable, car sans cette notion de transmission à la descendance il n'y a pas de réflexion évolutive possible.

Bon, tu veux que je te dise quoi ? Je prends toutes ces notions comme une discipline plus rigolote que sérieuse sérieuse, en tous cas pas plus précise que mes bretelles.
Mais quand je parlais de modèles mathématiques théoriques en évolution là je suis sérieux dans le sens que ça veut bien dire ce que ça veut dire : on n'est pas dans le monde de la physique ou chimie ni des sciences "exactes", alors la plupart des modèles et calculs probabilistes se font par des symboles dans des équations (X à la place de coût énergétique) ou des pourcentages, qui sont pas des inconnues à trouver, mais sont des symboles d'une unité diverse.

C'est comme ça que je comprends la chose, pas autrement : Toute la génétique des populations et bio évolutive fonctionne comme ça, l'hérédité aussi. Elle peut fonctionner que comme ça puisqu'il s'agit de mieux comprendre des mécanismes qui ont déjà eu lieu, ou qui ont lieu simultanément à d'autres, partout, avec multiples variables et pressions : ce sont plus des dynamiques, des vecteurs, écrits sous forme symbolique, pas des unités quantifiables.

Citation:
Non. Psychologique se refere ici a des processus mentaux (je resume). Ces processus ne sont pas une exclusivite humaine, on l'a vu ici dans ce fil et ailleurs. Donc: objection rejetee.

Euh, j'ai rien objecté. J'ai proposé de parler de ça plus tard ou alors d'expliquer clairement ce que tu entendais par là.
Pour moi, à part les régulations du système nerveux végétatif et les réflexes du système périphérique, tout comportement est issu d'un processus mental.

Par contre avant, Baba yaga, Webmoncul et toi-même, aviez parlé d'un processus d'entraide et coopération qui peut très bien être altruiste mais que l'on peut faire dériver de cette notion que j'ai amenée auparavant : l'imitation ou le conditionnement.
Ce sont aussi des processus mentaux tout comme le comportements instinctifs (sinon qu'est-ce qui donne l'ordre aux muscles de contracter ?).
On tombera d'accord si tu acceptes de nuancer entre de ce que l'on appelle communément un comportement "intentionnel" (maintenant j'amène cette notion) ou mieux dit, moi je préfère cette manière : un comportement complexe et individuel pour un contexte similaire ; c'est-à-dire une espèce de libre arbitre dirigeant des décisions diverses (entre individus).
Ma tu vois, pour intégrer cette notion en éthologie animale, il suffit de l'appeler << réponse variable entre individus pour une même stimulation >> et alors on retombe sur nos pattes et on écarte encore "altruisme psy" de la conversation.

Nos pattes à savoir qu'on n'est pas en désaccord sur le fond ma que moi j'aime bien segmenter les divers processus avec des termes que je comprends, ou parfois les synthétiser lorsque leur distinction me paraît plus dialectique que biologique. C'est pour y voir plus clair moi-même, pas pour emmerder.

ps : vous avez tous repris le terme "intentionnel" les uns des autres. Ma moi je m'en fous. Même si Webmoncul l'a aussi repris ce terme des autres et toi en dernier, il n'a pas de sens effectif si on le définit pas dans le cadre de la discussion des comportements.
Pour moi, "intentionnel" n'est autre que tout comportemenent qui n'est pas automatique ou réflexe, à savoir un mouvement sous le contrôle de zones cérébrales relatives à la prise de décision parmi un catalogue de diverses variables. Zones d'autant plus vastes et prédominantes que le psy est deéveloppé, ce qui donnera des comportements d'autant plus variables interindividus et d'autant plus si l'acquis et apprentissage est importants dans le mental de l'organisme.

A force de synthétiser et par convention, pour suivre les fils de discussions, on prendrait la moëlle pour du jambon.

Mais prends pas ces remarques pour toi pasque si moi je tartine, alors toi je sais pas ce que tu fous :
Citation:
Ici aussi: pas forcement. Un comportement cooperatif est une strategie dans laquelle se forment des coalitions dont les issues sont stables, cad ou il n'y pas la possibilite pour certains agents de modifier ces issues en formant de nouvelles coalitions dans lesquelles leurs gains seraient superieurs a ceux des issues considerees (il s'agit ici d'une definition recursive, en quelque sorte).


Non c'est vrai ? Alora moi je dirai que c'est possible que ce soit vrai quand j'aurai compris ce que ça veut dire. Et je comprendrai ce que ça veut dire quand ça aura un peu de (bon sens) en suppplément à une explication claire et succinte.
Bon sens à chercher parce que tu prends un peu les gens pour des cons récursifs avec des compléments de définitions pareils. Pitié !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Mai 2006, 06:34 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Si j'avais repris à tort le terme <<intentionnel>> de mon prédécesseur, ce qui est possible, cela aurait été par simple volonté de poursuivre - et j'aurais eu bien tort si je ne cautionnais pas l'utilité de ce terme dans une discussion. J'en sais rien, j'ai même pas réfléchi à cela.
Dans ce cas, j'aurais fait mon mea culpa car l'erreur est humaine, d'autant plus dans ces discussions ultra-chiantes sur des notions de "fitness", "altruisme" et autres parentèles qui ont autant d'importance pour moi que les jantes allu manquantes de ma vieille auto.
Je me serais même violememnt flagellé le dos avec un martinet en fils de titane et clous enrobés de piment de Cayenne, ce pour me punir d'une si grave faute.

Mais puisque j'ai amené le terme d'intention dans cette phrase-ci : "La psy évolutive est née précisément d'une intention d'expliquer tout comportement, en apparence gratuit, par des raisonnements évolutifs avec bénéfice de transmission de ses propres gènes pour l'altruiste (altruisme de parentèle p.e.)." ; phrase où ce mot est utilisé dans un contexte autre qu'évolutif (=> intention des chercheurs), je ne ferai ni mea culpa ni ne me flagellerai ce jourd'hui.
Dommage pour mes trapèzes et ma bosse porte-bonheur.

Je laisse donc mon martinent pasteurisé, stérilisé et homogénéisé, dans la table de chevet, bien rangé à l'abri de la lumière, à disposition du plus offrant.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Mai 2006, 18:20 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
est ce que le bénéfice de l'altruisme n'est il pas au niveau de la communauté plutot qu'au niveau purement individuel de l'altruiste? en ce sens que l'altruisme permet à la survie d'un plus grand nombre d'individus dans la population, et donc facilite la transmission de pools de gènes qui pourraient disparaitre sans l'intervention des altruistes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 25 Mai 2006, 23:53 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut,
oui, c'est à mon humble avis l'exemple type des hyménoptères.

Si je prends le raccourci "plus grand nombre <=> notre souche, notre espèce", on pourrait le reformuler autrement. Pour ma part, je formulerais qu'en favorisant nos propres gènes, ou ceux des plus proches, c'est secondairement l'espèce qui en bénéficie de toutes manières.
On pourrait donc se passer de bénéfice direct pour l'espèce puisque s'aider soi-même et ses proches (gènes) aide secondairement l'espèce toute entière. C'est, je pense, tout comportement "s'aidant soi-même à disperser ses gènes" que retient la sélection naturelle, car l'avantage est direct. Il est par ailleurs difficile d'expliquer une cause secondaire retenue par la sélection.
=> On mange pour soi-même, et bien évidemment cela nous aide à survivre et mieux nous reproduire. L'espèce bénéficie de notre "égoïsme" direct.

Les ouvrières non reproductrices sacrifient leur vie en aidant leur reine mère. C'est alors de nouveau non pas la survie de l'espèce mais celle de leurs propres gènes (par la proximité max. de 0,75 avec leur mère).
Il en découle par là qu'en aidant leur souche, ils favorisent par conséquent leur espèce.

Le blème que je verrais dans le modèle que tu proposes est que, si je m'en tiens à "plus grand nombre" uniquement, c à dire que certains individus aident, par leur altruisme envers les autres reproducteurs, ce qui en effet augmenterait le "fitness" de la population aidée mais au détriment d'eux-mêmes, ce modèle n'explique alors pas comment se transmet génétiquement cet altruisme.
Au contraire, il aurait plutôt tendance à disparaître au bénéfice de la population aidée.
D'où on peut déduire que c'est un modèle valable d'altruisme par transmission sociale et non génétique. Dans ce cas, il est bien entendu valable chez l'espèce humaine notamment. On connaît bien peu d'individus non reproducteurs chez les autres - exceptés les typiques insectes à castes non reproductrices et une seule espèce de mammifère, un rongeur très zarbi.

Par contre chez l'homme, on trouverait facilement des exemples pour ton modèle : on a tous des tantes et des oncles qui n'ont pas eu d'enfants mais qui ont aidé la famille ou la société à différents niveaux.
Autre exemple, si on veut jouer à la sociobio, les guerriers se sacrifiant pour leur patrie : altruisme envers leurs "souches".
Certains toubibs ont sacrifié leur vie pour enrayer une pandémie : on pourrait appeler cela altruisme envers l'espèce toute entière. Etc.

Tout cela n'est finalement que de la philo décorant quelque peu des problématiques un peu artificielles, quelque peu factices, où s'entremêle une envie de résoudre des problèmes de logique qui ne se posent pas nécessairement dans la nature, et certainement pas en ces termes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2006, 14:58 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
Messages: 122
J'ai lu tous les posts précédents d'une traite, alors j'ai un peu mal à la tête. Parce que plusieurs sujets intéressants et très denses se succèdent.

Pour avoir cotoyé des autistes (légers) et des trisomiques, j'ai vu l'importance de l'expression de leurs émotions dans la communication que j'ai pu établir avec eux. Alors si les dauphins, de par leur langage, sont autrement perceptifs que nous à l'expression des émotions, leur empathie peut sans doute les aider à créer un lien affectif.

Si l'intelligence est la faculté à comprendre, au moins l'être humain est devenu plus intelligent en apprenant à comprendre le dauphin. Ce serait intéressant un jour qu'un dauphin publie un article scientifique sur l'intelligence des humains... en langage dauphin

Pour moi l'altruisme n'est pas un comportement désintéressé, mais un comportement dont les motivations sont difficiles à deviner. Ca peut être un fruit de l'éducation, le fait d'être manipulé, un espoir de gain futur... Alors c'est vrai que l'espoir de gain futur est un concept suffisamment abstrait pour définir un degré d'intelligence. Mais peut-on considérer intelligentes les grenouilles qui croa au paradis ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2006, 15:48 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Problématique d'établir un étalonnage commun aux intelligences.
Citation:
Si l'intelligence est la faculté à comprendre, au moins l'être humain est devenu plus intelligent en apprenant à comprendre le dauphin. Ce serait intéressant un jour qu'un dauphin publie un article scientifique sur l'intelligence des humains... en langage dauphin

Avec des SI vous savez...
Si l'intelligence était définie par le dauphin comme la faculté à survivre en mer, on serait pas bien malins.

Je me demande quelle pertinence il y a à proposer ce défi de publier un article scientifique à un dauphin.
Pour démontrer qu'ils sont plus bêtes que vous ? Excusez-moi, mais vous venez de démontrer toute autre chose.
Les autistes ne sont pas non plus la panacée dans les publications scientifiques, et moi non plus, devrait-on en conclure qu'ils sont moins intelligents ?
Les aveugles et les tétraplégiques sont assez rares aussi, mais n'en tirons pas de conclusions hâtives. :twisted:

L'homme a bien de la peine à comprendre la gestuelle du dauphin, et surtout l'expression de son visage. :wink: Peut-être qu'on pourra mieux converser avec lui grâce au langage des mains des sourds-muets ?
Je me demande aussi si l'homme a autant compris le dauphin que vous le prétendez.

Je n'ai pas souvenir qu'un intervenant dans ce topic ait prétendu que le dauphin serait plus intelligent que l'humain (ni l'inverse), mais plutôt comme un organisme avec un fort usage de cette faculté.
On est tous me semble-t-il d'accord pour considérer que les différents intellects ont pris des voies évolutives différentes, avec un développement divergent. Par rapport à nos échelles de valeur sur l'intelligence, l'homme est bien entendu considéré comme le plus intelligent . Logique. On n'a pas non plus l'opinion du dauphin à ce sujet.

Enfin, il paraît que je ne capte pas l'ironie, dans ce cas veuillez m'excuser.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2006, 17:10 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
Messages: 122
Citation:
Je me demande quelle pertinence il y a à proposer ce défi de publier un article scientifique à un dauphin.
Pour démontrer qu'ils sont plus bêtes que vous ? Excusez-moi, mais vous venez de démontrer toute autre chose.

Il y avait une pointe d'humour. Et en effet, ce n'est pas ça que je voulais démontrer. D'ailleurs je ne voulais rien démontrer, juste, au travers d'un anthropomorphisme humoristique, extrapoler des conséquences de cette découverte, notamment de connaître le point de vue de dauphins sur des humains. J'aurais pu aussi exposer mon agacement de revoir, sous une autre forme, la question "le sauvage est-il intelligent ?". Mais bon, ce ne sont que des bêtes ... (re humour)
Citation:
Avec des SI vous savez...
Si l'intelligence était définie par le dauphin comme la faculté à survivre en mer, on serait pas bien malins.

Mais c'est pour ça que j'ai mis un si, merci d'étayer mes propos.
Citation:
Les autistes ne sont pas non plus la panacée dans les publications scientifiques, et moi non plus, devrait-on en conclure qu'ils sont moins intelligents ?

Attention, j'ai juste réagi à un des posts. Quand on n'arrive pas à comprendre un individu, qui est plus intelligent que l'autre ? Est-ce que cette comparaison a un sens ?

Pour les handicaps physiques, je n'ai rien dit de tel et je ne compte pas aller plus loin. :evil:

Citation:
Je me demande aussi si l'homme a autant compris le dauphin que vous le prétendez.

Je me le demande aussi. Mais bon, comment font les hommes pour se comprendre entre eux? En communiquant. Alors c'est un premier pas.

Citation:
l'homme est bien entendu considéré comme le plus intelligent . Logique


A cela je répondrais (Cf Coluche, Cf Descartes):

Citation:
L'intelligence est la chose la mieux repartie dans le monde, tout le monde pense en avoir assez, vu que c'est avec la sienne qu'il en juge


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 26 Mai 2006, 19:51 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
8-) Voilà, bien répondu ! Amis ! On va pouvoir s'entendre.

En effet on n'arrive pas toujours à se comprendre entre humains parlant la même langue, comment pourrait-on avoir la prétention de comprendre des langues totalement différentes ?

Maintenant j'ai compris que tu faisais de l'ironie. Et moi aussi.
Bienvenue au forum.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Juin 2006, 06:11 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 204
Intelligence aviaire
D'abord ce clip qui donne aussi des frissons. Je précise ce que l'on ne voit pas sur ce clip :

Wire-bending behavior by a captive New Caledonian crow. This movie clip shows the seventh trial of the experiment, in which the female New Caledonian crow uses sticky tape on the side of the apparatus to bend straight wire and subsequently uses this bent wire to retrieve a bucket containing meat. At the beginning of the clip, she is already holding the straight wire in her beak, as she picked it up at the start of the trial but was immediately displaced by the male crow. Movie clips of all trials are available by request from the authors.

Comportement de pliage de fil barbelé par une corneille calédonienne captive. Ce film montre la septième épreuve de l'expérience, dans laquelle la corneille calédonienne femelle utilise la bande collante du côté de l'appareil pour plier le fil de fer droit et emploie plus tard ce même fil de fer pour attraper le seau contenant la viande. Au début du clip, elle tient déjà le fil droit dans son bec, comme elle l'a pris au début de l'épreuve mais a été immédiatement déplacé par la corneille mâle. Les clips de toutes les épreuves sont disponibles sur demande aux auteurs.

http://www.sciencemag.org/content/vol29 ... rmovie.mov



Un texte complémentaire : Cervelle d'oiseau
12 août 2002 (ce n'est pas tout frais... mais opportun dans ce topic)

La corneille serait plus intelligente que le chimpanzé. La voilà qui fabrique un outil auquel même notre ami le singe n’aurait pas songé... et auquel, en fait, même un enfant n’aurait pas songé.

Betty est désormais une vedette internationale. Ainsi que ses entraîneurs qui, depuis la semaine dernière, à l’Université Oxford (Angleterre), multiplient les entrevues dans les médias. Tout cela, grâce à un article de quelques paragraphes seulement, une expérience tout ce qu'il y a de préliminaire, parue dans la revue scientifique Science, mais dont le thème a touché une corde sensible: l’intelligence animale. Dans ce cas-ci, l’intelligence d’une corneille.

On appelle ça la cause et l'effet. Pour un humain, effectuer une action (la cause) tout en prévoyant le résultat (l'effet) est banal. Pour un animal, ça l'est beaucoup moins. Des chimpanzés ont déjà été vus, en train d'utiliser un outil pour se nourrir: une brindille, qu'ils introduisent dans une termitière, et qu'ils ressortent ensuite, avec tout plein de délicieux insectes collés dessus.

Mais Betty a fait mieux encore. D'un fil de fer droit -un "outil" qu'elle n'est évidemment pas habituée à trouver dans la nature, elle a fabriqué un hameçon pour aller "pêcher" de la nourriture au fond d'un récipient.

Les chercheurs avaient placé de la nourriture au fond d'un long récipient s'apparentant à une éprouvette, de telle façon que la corneille ne pouvait l'atteindre avec son bec. Et ils lui avaient laissé un fil de fer. Après avoir tenté en vain d'attraper la nourriture avec le fil de fer bien droit, l'oiseau en a tordu une extrémité, comme pour en faire un hameçon, et a réussi avec succès à attraper la nourriture.

Son compagnon, un mâle nommé Abel, n'a pas été testé pour voir s'il aurait, lui, le réflexe de tordre le fil de fer, mais il a découvert une méthode plus rapide pour obtenir la nourriture. Il attend que Betty l'ait sortie du récipient… et il la lui vole.

Betty et Abel sont deux corneilles de Nouvelle-Calédonie étudiées au Groupe de recherche en écologie des comportements, à l'Université Oxford. On sait, depuis un article paru dans Nature en 1996, que dans leur habitat naturel, ces oiseaux fabriquent des outils, mais davantage à la manière des chimpanzés mentionnés plus haut: soit avec des feuilles ou des brindilles dont ils se servent pour tirer des insectes de leur cachette. Et c'est ce comportement que voulait étudier en réalité le biologiste Alexandre Kacelnik, avec des "outils" que la corneille ne peut pas trouver dans la nature. Il ne s'attendait pas à ce qu'elle "améliore" l'outil.

"Pour nous assurer qu'il ne s'agissait pas d'une erreur, nous avons testé à nouveau l'animal, mais avec un fil droit. Neuf fois sur dix, elle a résolu le problème à la perfection. Mieux encore, elle ne l'a pas résolu de la même façon, chaque fois. Parfois, elle se tenait sur le fil avec une patte, tout en tirant sur l'extrémité avec son bec. Ou bien, elle coinçait le fil dans un interstice et travaillait dessus, de différents angles. Si ça ne marchait pas du premier coup, et qu'elle ne pouvait pas atteindre la nourriture, elle ressortait le fil et l'ajustait pour que ça fonctionne."

De l'intelligence étonnante de cette corneille, il a résulté un article inhabituellement court pour une revue de chercheurs -mais il n'y avait pas grand-chose à raconter- qui a toutefois largement suffi à assurer la célébrité à son auteur. En attendant sûrement d'autres études sur d'autres corneilles de Nouvelle-Calédonie…

Image


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Juin 2006, 10:20 
Dressé
Dressé

Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
Messages: 258
Localisation: Chez moi
Juste une question pour moi qui n'y connais rien, l'altruisme ne pourrait il pas correspondre à un besoin de reconnaissance ?
Car en fait même si elle apparait desintéressée, une action purement altruiste rapporte quand même quelques chose à son auteur, même si ce n'est que personnel, le besoin d'être utile etc.

Enfin voilà j'ai du mal à imaginer une action purement altruiste.

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Juin 2006, 14:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut.
On a tous du mal rassure-toi. Si comportement altruiste vers un congénère signifie que la cible en bénéficie mais qu'il occasionne des coûts pour l'altruiste, il reste à trouver quel besoin cela comble pour l'altruiste. :evil: Du coup, ce n'est plus un comportement altruiste, et le problème se tortille et se mord la queue. Le prix de consolation...

Il vaut mieux réfléchir en coût énergétique qu'en besoins à combler à mon avis, car là ça complique un peu plus. Mais bon, se compliquer la vie est peut-être aussi un besoin à combler par la complication.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 12 Juin 2006, 22:08 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
C'est sûr que l'altruisme c'est une manière d'améliorer ou entretenir sa propre image de soit vis à vis de soit même et des autres, plus ou mois inconsciement.
Donc en dehors du coup énergétique, dans l'acte altruiste tout le monde est gagnant. Encore que des fois il y a plus que le coup énergétique comme cette femme âgée qui a perdu un bras en sauvant un ami d'un alligator, mais qui regrette rien.

Enfin on pourrait décrire l'acte altruiste comme un acte désintéressé au niveau matériel sans attendre de rétribution de la part de celui qui est aidé.
Parce que si on étudie au niveau psychologique rien en fait n'est vraiment désinteressé, on court toujours aprés la plus grosse carotte et on fuit toujours le plus gros baton.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Mar 2007, 17:24 
Avatar de l’utilisateur
http://www.dtext.com/transition/yudkows ... wsky1.html

Bonjour, je préfère vous laisser lire ce lien plutôt que répéter ce qui y est dit.

Que pensez-vous du concept et du texte?

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 05 Mar 2007, 22:30 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Le sujet m'intéresse, je progresse actuellement (lentement) dans la lecture de The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology. Donc je n'ai pas lu le texte que tu proposes, désolé.

J'aimerais que les promoteurs de ce concept donnent une base théorique plus solide à la progression exponentielle des performances techniques et connaissances, au lieu de se contenter de la constater. D'un autre côté, cela semble assez intuitif, un scientifique ayant à sa disposition les connaissances accumulées de ses prédécesseurs, ainsi que dans d'autres domaines. Mais creuser cela permettrait de prévoir les limites du phénomène, s'il y en a.

Comme pour toute spéculation, la réalité sera sans doute sensiblement différente dans un demi-siècle, et dans des directions imprévisibles (genre les voitures volantes de l'an 2000). Mais apporter des extentions informatiques au cerveau humain me semble une évolution inévitable, et par bien des côtés souhaitable.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 00:36 
Avatar de l’utilisateur
Oui. J'espérais qu'il y avait des personnes du forum qualifiée techniquement pour commenter ce texte.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 03:59 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Mmmmmh... tu ne l'as toi-même pas commenté ce texte : tu l'as posté, et as précisé "préférer poser le lien plutôt que répéter ce qui y est dit". Arf.

8-) Quelle est selon toi la qualification technique requise pour commenter ce texte ?
Question annexe:
8-) quelle est selon toi la qualification technique requise pour commenter tes remarques ?

(solution : techniquement, c'est de les lire !)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 10:17 
Avatar de l’utilisateur
Non je ne me sens pas qualifié pour commenter sérieusement ce texte.
Je pourrai dire des banalités mais ni confirmer ni infirmer.
Et non il suffit pas de le lire, un texte n'est pas du donné mais de l'interprétable, et ceci aussi bien pour la philosophie que les mathématiques, bien que les sciences laissent moins de marge.

Mais si tu penses pouvoir critiquer ce texte vas-y, j'aimerai bien pouvoir en discuter mais jusque là je n'ai trouvé personne. Peut-être n'y a-il rien à dire?

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 11:24 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Zartregu a écrit:
je progresse actuellement (lentement) dans la lecture de The Singularity Is Near: When Humans Transcend Biology.

Egalement lu. On aura p'tet l'occasion d'echanger nos avis sur ce bouquin. Un jour, qui sait. ;-)

Citation:
J'aimerais que les promoteurs de ce concept donnent une base théorique plus solide à la progression exponentielle des performances techniques et connaissances, au lieu de se contenter de la constater. D'un autre côté, cela semble assez intuitif, un scientifique ayant à sa disposition les connaissances accumulées de ses prédécesseurs, ainsi que dans d'autres domaines. Mais creuser cela permettrait de prévoir les limites du phénomène, s'il y en a.

Le sujet m'interesse egalement. Mais en ce qui concerne la "singularite", je me range plutot du cote de Schmidhuber. Juergen (Schmidhuber) s'explique brievement ici: "History Converging - Again?" (resume "visuel" de "New Millennium AI and the Convergence of History") [je cite la page de Juergen pour economiser de la salive virtuelle]. Bref, j'suis plutot sceptique, meme si, tout comme Zartregu, je pense que:

Citation:
Comme pour toute spéculation, la réalité sera sans doute sensiblement différente dans un demi-siècle, et dans des directions imprévisibles (genre les voitures volantes de l'an 2000). Mais apporter des extentions informatiques au cerveau humain me semble une évolution inévitable, et par bien des côtés souhaitable.

... voire un peu plus. ;-)

jomaforum a écrit:
j'aimerai bien pouvoir [] discuter [du texte de Yudkowsky] mais jusque là je n'ai trouvé personne. Peut-être n'y a-il rien à dire?

Ce n'est pas a exclure. Mais si tu veux causer de la "Singularite" (et connexes) a la Yudkowsky ou a la Kurzweil, commence peut-etre par donner ton avis - si possible argumente - ou par exhiber au moins un passage, une idee qui t'a plu ou qui t'a file l'urticaire. Non? Parce que si t'attends un roman-fleuve truffe d'argumentations pointilleuses comme unique reponse a une question du genre "<lien> qu'en pensez-vous?", tu risques d'etre decu et de le rester longtemps.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 12:00 
Avatar de l’utilisateur
Tu as raison.

Question plus concrète: que faire, moi en tant que simple étudiant en philosophie, pour accélérer cette singularité? Es-ce que faire de la pédagogie est utile pour développer les intelligences des enfants?

Mais j'ai un problème: je ne sais toujours pas si l'intelligence est innée ou acquise ou les deux. J'ai lu tellement de choses contradictoires. Pour le moment je penche pour l'acquis car je trouve les arguments et les preuves beaucoup plus étayées. La lecture des biographies de génies instruit sur les chocs émotionnels qu'eurent beaucoup de génies. Il n'empeche que j'ai quand même toujours pas de réponse clair et peut-être es-ce parcequ'on ne peut prouver l'inexistence de l'innée comme on peut pas prouver l'inexistence de dieu?

Comme je ne suis pas sur que les moyens que je désire soient utiles pour cette fin, je suis perdu et je me contente d'apprendre tout ce qui me passe sous la main.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 15:03 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Jomaforum a écrit:
Raf Hillman a écrit:
quelle est selon toi la qualification technique requise pour commenter tes remarques ? (solution : techniquement, c'est de les lire !)

Et non il suffit pas de le lire, un texte n'est pas du donné mais de l'interprétable, et ceci aussi bien pour la philosophie que les mathématiques, bien que les sciences laissent moins de marge.

Tu me fais l'effet d'une sacrée nouille-en-beurre le mutant. Si je te dis que, techniquement, la qualification requise pour discuter d'un texte est de le lire, ce n'est pas équivalent à "il suffit de".
8-) Techniquement, la qualification requise est bien de le lire pour en discuter - (bien ou mal - lamentablement ou avec brio) - ces derniers points ne sont pas des données techniques. L'interprétation n'est pas non plus une donnée technique.

Jomaforum a écrit:
Mais si tu penses pouvoir critiquer ce texte vas-y, j'aimerai bien pouvoir en discuter mais jusque là je n'ai trouvé personne. Peut-être n'y a-il rien à dire?

Critiquer ce texte ? 8-) Hé hé, je ne l'ai même pas lu, peau de couilles. Il ne m'intéresse pas de lire les mauvaises farces d'un mutant déguisé en "étudiant en philosophie". J'ai seulement lu très attentivement tes propos timides, tes mots mesurés, et ceux que tu n'as pas encore osé écrire... DEHORS !

(Les eugénistes, comme les racistes, ils dégagent de ce forum. A vue et dès qu'identifiés - aussi simplement et indiscutablement que cela. Racisme et eugénisme sont réciproquement delit pénal et crime. Pour discuter avec ces chtarbés, allez sur leur forum svp...
Petit rappel: l'eugénisme est, en république genevoise et française, une des grandes infractions pénales : crime contre l'espèce humaine passible (en France) de 30 années de prison et de 7 500 000.- euros d'amende. )

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 18:30 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4125
Moi je l'ai lu en diagonale son texte. J'ai rien capté. J'ai eu l'impression de lire une sorte de délire organisé. Un verbiage littéro-mathématico-cucu qui endort. Une berceuse à vide mental.

Bon faut dire que je tourne avec un vieux processeur actionné par une dynamo, ceci explique cela.

Au passage je colle ce truc vraiment zarbi, tiré du texte de machin, que même qu'en le relisant, ben que je suis obligé de le relire et ainsi de suite :

Citation:
Respirons profondément et pensons à cela un instant. Un gramme. La totalité de l'espèce humaine. Un million d'années par seconde. Cela signifie, en nous restreignant à la masse de la planète pour la puissance de calcul, qu'il serait possible de soutenir plus de gens que l'Univers entier pourrait soutenir si les humains biologiques colonisaient chaque planète de l'Univers. Cela signifie que, en une seule journée, une civilisation pourrait vivre plus de 80 milliards d'années, plusieurs fois l'âge actuel de l'Univers.


Y a un code ? Faut le lire dans en miroir, à l'envers, avec une barre à mine dans le cerveau ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 19:43 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut. Le texte dont il donne le lien (le nouveau site des mutants) je ne l'ai même pas lu en fait, rien à foutre -j'en ai seulement survolé quelques paragraphes aussi intéressants que la hiéraltique de la noblesse austro-maraîchère.

Le mec dégage seulement car son dernier post à lui, a fait vibrer ma bite sensorielle paramétrée anti-mutants, c'est tout. 8-)
Injuste ? Oui, c'est possible ! Je fais un sale boulot, alors je le fais salement.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 20:16 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Jojo, (Jomaforum) tu permets que je mette le mp que j'ai reçu à l'instant on line, pas vrai ?

Jojo : " Y'a vraiment méprise. Je te prends pas pour un con mais pour quelqu'un qui se trompe sur moi. Tu as du rosser trop de charlatants et maintenant tu en vois partout.

Les mutants eugénistes, je crois que tu fais références aux extropiens. J'avoue que je connais pas bien qu'ils sont réellement mais j'ai lu leur manifeste et j'ai pas trouvé ce qu'il y avait d'eugéniste là dedans. Par contre, ils sont pro mutants oui. Tu crois qu'être pro mutants c'est illégal ou illégitime?

Par exemple moi même je suis surdoué, je ne connais pas toutes les causes à cette douance, mais si on découvrait demain qu'une modification de n gènes permet une amélioration des facultés intellectuelles, où est le problème? Que les riches bénéficient de ça en premier, voilà où il est pour moi. Vouloir augmenter l'intelligence c'est comme vouloir supprimer génétiquement les maladies. Si je me trompe expliques moi en quoi. "


Y avait peut-être eu méprise, j'avais comme un doute. Je ne l'ai plus...

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 20:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Tu peux revenir t'expliquer on line Jojo, pas de bobo maintenant que tu es à point. Marche sur des oeufs (conseil d'ami).

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 20:39 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Jean Foutre Premier a écrit:
Y a un code ? Faut le lire dans en miroir, à l'envers, avec une barre à mine dans le cerveau ?


Je pense qu'il veut dire ce qui suit :

Ton cerveau pèse probablement 400 grammes environ - le mien aussi, hein ! Il a une puissance de calcul donnée, disons "C", qu'il est possible d'estimer à la louche. En nombre d'instructions par seconde et en octets de stockage par exemple.

Prends le Pentium qui est dans ton PC et rajoute-y rajoute les barrettes mémoire. Tout cela pèse quelques grammes et a une puissance de calcul très inférieure à C. Même avec 400 grammes de ces puces, on est encore loin du compte.

Bon. On a constate généralement que la puissance informatique disponible à un prix donné croît de façon exponentielle (vois la Loi de Moore). On parle parfois de doublement tous les 18 mois pour un prix donné, mais c'est extrêmement louchesque.

Cela signifie que dans quelques années (et si cette évolution technologique se poursuit), tu pourras t'acheter un PC au même prix et poids que ta bécane actuelle, mais ayant grosso modo la puissance C de calcul d'un cerveau humain.

Et 18 mois plus tard de 2 cerveaux (2xC), 4 cerveaux (4xC) 18 mois plus tard etc...

Des avocats de la singularité pensent que le logiciel suivra, et que cette puissance de calcul pourra servir à simuler réellement le fonctionnement de cerveaux humains. Au lieu de jouer à Doom XXV, ce qui est plutôt la tendance actuelle à mon avis.

Comme les sauvegardes de parties dans un jeu d'aventure, tu sauvegarderas régulièrement l'état de ton cerveau, feras vivre ces avatars de toi-même etc. C'est une grande mode actuelle chez les écrivains de SF. Ou alors, tu te branches une extension informatique qui sera considérée par ton cerveau comme un troisième hémisphère, dont la puissance de raisonnement s'accroîtra régulièrement.

Si on s'amuse à continuer à extrapoler, ta bécane de l'an 2030, disons d'une puissance de 64xP pour 400 grammes, permettra d'abriter virtuellement 64 personnes en temps réel. Ou une seule personne en accéléré : elle "vivra" 64 années en un an dans sa petite boîte.

Rajoute joyeusement quelques siècles à l'extrapolation, et ces 400 grammes abriteront des milliards d'individus qui "vivront" quelques siècles par seconde. Je mets des guillemets par pédagogie, mais je ne pense pas qu'ils soient forcément justifiés.

Bon, spéculation sympathique et fascinante à mon avis.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 20:55 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut Zartregu.

Je pense pour ma part que ces raisonnements ne sont pas "à la louche" mais "viciés à la base".
A mon humble avis la "puissance de calcul" d'un ordinateur moderne dépasse largement celle d'un cerveau humain. Par contre, un cerveau humain semble pour l'instant extrêmement plus complexe dans son fonctionnement (et dans son "hardware"), et a pour lui bien plus de liaisons et de connexions fonctionnant simultanément, rétroactivement, par empreintes floues, etc. qu'un ordinateur. * Qui nuancent notre intelllect. Le tout est de s'entendre sur la signification de "puissance de calcul" et d'intelligence (artificielle ou pas).

* Ce qui ne signifie pas qu'un jour le PC ne pourra pas dépasser en tous points le cerveau humain. Pourquoi pas ? Et être aidé pour le stockage d'informations, voire même remplaclé. C'est sans problème aucun de l'envisager pour le futur.

Mais je doute encore que l'analogie entre "intelligence animale/cérébrale" et "informatique PC" soit si pertinente que cela.
Il me semble que des modifs et des paramètres manquent au PC pour qu'il puisse être considéré intelligent un jour prochain - pour l'instant du moins je considère son intelligence = 0.
Multilplier par mille la puissance de calcul et la vitesse d'un PC avec sa même conception actuelle, ne le rendra pas plus intelligent.

Bref, réduire "intelligence neuronale" à "puissance de calcul" me semble une idée dépassée (à dépasser). L'ordinateur actuel est conçu pour traiter des données par des opérations, mais les résultats qu'il obtient "le laissent de marbre"... Ils n'ont aucune interaction connue avec lui-même.

Ce n'est que mon opinion, elle se satisfait très bien de la solitude. 8-)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 22:02 
Avatar de l’utilisateur
Me revoilà. Merci Raf Hillman.

Je comprends totalement le raisonnement de Zartegru.

Même sans connaitre ce raisonnement, j'intuitionnais que la limite à notre désir est la limite physique de l'univers. Depuis l'adolescence je désire la toute puissance physique et intellectuelle. Ce désir je pouvais le satisfaire dans mes rêves en volant au dessus du monde où un transformant le hasard en nécessité. Et depuis que j'ai découvert ce texte, ce désir peut enfin se fixer à une possibilité scientifique.

La perspective que des êtres puissent atteindre ce degré me comble de joie : grâce à l'emphatie je n'ai pas besoin de faire partie de ces êtres pour être joyeux.

Maintenant je me demande ce qu'on pourrai faire d'une telle puissance. D'abord on pourrai créer des désirs pour les satisfaire et ainsi générer du plaisir. Mais une technologie simplement hédoniste n'est pas une fin suffisante.

J'ai beau cherché, pour moi le seul but de l'intelligence c'est l'intelligence, la production de toujours plus d'intelligence. Mais ce sera quand même mieux puisqu'on sera débarassé de religion, du medef ou de BHL.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 06 Mar 2007, 22:59 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
J'approuve totalement Raf Hillman, sur l'intelligence informatique, il y a quelqu'un qui a dit qu'il ne fallait pas parler d'intelligence artificielle, mais de stupidité artificielle. Et c'est un peu ça, nos ordinateurs actuels, exécutent bêtement les instructions qu'on leur donne, et les nombreux bugs qui parcourent les ordinateurs sont là pour le prouver.
D'un autre côté, il y a des recherches pour donner un semblant d'intelligence, avec des programmes qui apprennent, là on se rapproche d'une interaction du programme avec lui-même avant d'arriver à ce qui pourrait ressembler à une conscience.
Sinon l'accélération des calculs ça permet avant tout de faire les calculs plus vites, ou de pouvoir faire plus de choses qu'avant dans le même temps. Comme par exemple avec les jeux récents, qui malgrés les progrés technique ne sont pas forcément plus rapides, mais par contre bénéficient de meilleurs graphismes, ou d'une IA plus complète pour plus d'unités.
Mais globalement les progrés de la vitesse de calcul dépend surtout des progrés de la recherche, car maintenant par exemple on arrive prés du bout de ce que peut donner au mieux nos processeurs dans les conditions d'utilisation normale, sans avoir un système de refroidissement d'un grand labo de physique, la course au mégahertz est terminée, mais d'autres techniques seront disponible pour continuer l'évolution, car le paradoxe de l'informatique c'est que plus on en a plus on en veut de la puissance.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 07 Mar 2007, 02:55 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Jojo-surdouesh a écrit:
Les mutants eugénistes, je crois que tu fais références aux extropiens. J'avoue que je connais pas bien qu'ils sont réellement mais j'ai lu leur manifeste et j'ai pas trouvé ce qu'il y avait d'eugéniste là dedans. Par contre, ils sont pro mutants oui. Tu crois qu'être pro mutants c'est illégal ou illégitime?

Jojo le surdouesh, étudiant en philo : je ne pense pas qu'être pro-mutants soit illégal ni illégitime. Pas une seconde.
Je pense simplement que tu n'as pas lu la suite des pages des mutants.
8-) Et je crois aussi que tu vas expérimenter assez vite la raison pour laquelle il vaut mieux ne rien décliner sur soi dans les forums de discussions comme celui-ci (fréquenté par des feuilles tordues et des délinquants sexuels) : devoir te justifier des critères que tu as émis sur toi-même, ce ne sera pas toujours relaxant.

:roll: Au fait, ce n'est pas à Aristote qu'est prêtée la maxime "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve", mais à Euclide. (pas bien grave. Si ça se trouve, Euclide n'est qu'une fiction)

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 07 Mar 2007, 12:34 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4125
Salut zart, merci pour l'explication, vivre 64 ans en une seconde, c'est génial ! 80 milliards d'années en 1/10 ième de seconde c'est tentant aussi !

Maintenant, est-ce que quelqu'un pourrait faire tourner le pét, moi aussi je veux du monde dans ma cervelle ?

Pour résoudre le désir de jojo de toute puissance, je peux lui suggérer de passer immédiatement à l'état de néant par tout moyen à sa convenance. Ce qui permet de n'être plus là, tout en y étant encore, ce qui, il faut bien en convenir, est le comble de la puissance ! Non ?

Moi depuis l'adolescence, j'ai fixé mon désir sur une seule partie de mon anatomie... Y a bien un lien avec le cerveau d'ailleurs mais pas sur avec l'intelligence ... !


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 166 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com