Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 20 Jan 2020, 20:28

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 166 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: 10 Mar 2007, 15:17 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Jean Foutre Premier a écrit:
[extrait du texte de Yudkowsky]Y a un code ? Faut le lire dans en miroir, à l'envers, avec une barre à mine dans le cerveau ?

La traduction est a chier. C'est un fait. Traduire n'est pas toujours aise, en particulier lorsque le texte de reference est mal ecrit et qu'on peut aisement lui associer un taux eleve de charabia. Mais la, y manque surtout le paragraphe precedent ainsi que le suivant, comme l'a d'ailleurs deja souligne Zartregu. En tenir compte n'attenue pas l'acuite des bouffees masturbatoires de Yudkowsky - mais bon, on peut difficilement reprocher a un texte clairement "prospectif" et "extrapolatif" de n'etre que ce qu'il est -, certes, mais cela permet peut-etre de saisir un peu mieux de quoi qu'y veut causer: de "duplication" et de "simulation" (parfois dans un sens assez eloigne de celui auquel les technologies courantes nous ont habitue). A ce propos, l'explication de Zartregu etait on ne peut plus claire. Cependant, en general, les "singularistes" oublient un tas de trucs et en arrivent donc a des conclusions un chouilla precipitees. Par exemple, lorsque Yudkowsky (et beaucoup d'autres) parle de simulations en chaines exponentielles (cf. explication de Zartregu), il neglige les contraintes imposees p.e. par le theoreme de Margolus-Levitin - un truc qui lie vitesse maximale de changement d'etat d'un systeme a son energie et au nombre possible d'operations elementaires par seconde - et, plus generalement, par la jeune physique de l'information. Bref. Je suis cependant persuade que cette duplication/numerisation" adviendra (progressivement) un jour, mais elle n'impliquera pas la moindre "singularite".

Raf Hillman a écrit:
Le texte dont il donne le lien (le nouveau site des mutants) je ne l'ai même pas lu en fait

Je l'ai lu y'a 10 ans exactement (ou presque). C'est une version romantique (et romancee) de ladite IA forte.

Zartregu a écrit:
[capacite de calcul & simulations] Bon, spéculation sympathique et fascinante à mon avis.

J'aime bien aussi, tout en ne partageant pas les conclusions des adeptes de la "singularite".

Raf Hillman a écrit:
réduire "intelligence neuronale" à "puissance de calcul" me semble une idée dépassée (à dépasser).

Ici il n'est pas question d'associer "intelligence neuronale" a "puissance de calcul": y s'agit de dire que plus la puissance de calcul est elevee, plus les simulations, voire les reproductions, seront efficaces et indifferentiables par rapport a l'objet considere. En effet, le raisonnement est a peu pres le suivant: tout processus de traitement de l'information est un processus computationnel => puissance de calcul elevee => capacite de simulation reelle (= sur une machine de von Neumann ou connexes) elevee => difficile, voire impossible, de faire la difference entre l'objet simule et sa simulation.

Citation:
L'ordinateur actuel est conçu pour traiter des données par des opérations, mais les résultats qu'il obtient "le laissent de marbre"... Ils n'ont aucune interaction connue avec lui-même.

Si, les interactions avec lui-meme sont tres nombreuses, constantes et, aussi suprenant que cela puisse paraitre, souvent difficilement comprehensibles.

Jean Foutre Premier a écrit:
depuis l'adolescence, j'ai fixé mon désir sur une seule partie de mon anatomie... Y a bien un lien avec le cerveau d'ailleurs mais pas sur avec l'intelligence ... !

Ca depend ou tu situes le cerveau.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 10 Mar 2007, 15:21 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Si tu permets Pyne Duythr, cette réponse n'a rien de bien utile :
Pyne Duythr a écrit:
Si, les interactions avec lui-meme sont tres nombreuses, constantes et, aussi suprenant que cela puisse paraitre, souvent difficilement comprehensibles.

Un exemple ici serait bien plus utile. Un exemple du genre : "une série d'opérations sur mon PC provoqueront des interactions (= modifications de) avec son hard et/ou software, qui seront repérées lorsqu'il recommencera cette même série d'opérations encore une fois, par des résultats différents. "

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 10 Mar 2007, 16:08 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Raf Hillman a écrit:
Si tu permets Pyne Duythr, cette réponse n'a rien de bien utile

C'est vrai. Elle n'est pas plus utile que l'affirmation sans justifications a laquelle elle est censee repondre. Mais y'a pas bobo, comme tu dis.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Si, les interactions avec lui-meme sont tres nombreuses, constantes et, aussi suprenant que cela puisse paraitre, souvent difficilement comprehensibles.

Un exemple ici serait bien plus utile. Un exemple du genre : "une série d'opérations sur mon PC provoqueront des interactions (= modifications de) avec son hard et/ou software, qui seront repérées lorsqu'il recommencera cette même série d'opérations encore une fois, par des résultats différents. "

Ta ta ta. Ta question etait differente. Tu parlais d'ordinateur et non de PC, et tu parlais d'interaction avec lui-meme et non de modifications de son hard- software. Pas grave. Quelques exemples faciles a formuler: echanges electroniques et thermiques entre composants avec alteration des processus, attribution aleatoire des unites de memoire avec modification des "parcours computationnels", irreversibilite thermodynamique de la computation (a quelques exceptions pres), etc.. Un dernier exemple: un programme genetique est un programme capable de se modifier lui-meme disons en fonction de son histoire; un tel programme a l'etape t est different du meme programme a l'etape t + k. Ces exemples valent pour tout type d'ordinateur (y'a pas que les PC: il existe egalement des ordinateurs qui n'ont plus grand chose en commun avec une machine de von Neumann traditionnelle et encore moins avec ton PC). Ce dernier exemple s'applique egalement a ta deuxieme question. Si l'on se restreint maintenant a ta deuxieme question, l'exemple le plus simple est celui des machines dites evolutives: il s'agit de machines (aujourd'hui equivalentes seulement en partie a des machines de Turing) qui font sur leur propre hardware ce que font les programmes genetiques avec leur propre code. Pour l'instant, avec des resultats assez peu spectaculaires. Y'a egalement des machines virtuelles (equivalentes a une machine de Turing) qui se comportent de la meme facon. Si tu veux plus de details, je peux te filer quelques bonnes references oueb. Pas le temps d'approfondir tous ces trucs (d'autant plus que je ne connais que partiellement la partie liee a l'hardware). Un peut-etre. Si necessaire.

Reste ton expression "laisser de marbre". La, y'a matiere a discussion.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 10 Mar 2007, 18:42 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Pyne Duythr a écrit:
C'est vrai. Elle n'est pas plus utile que l'affirmation sans justifications a laquelle elle est censee repondre. Mais y'a pas bobo, comme tu dis.

Oui, je plaide coupable : Je ne suis pas un cyborg angélique. 8-)

Pyne Duythr a écrit:
Ta ta ta. Ta question etait differente. Tu parlais d'ordinateur et non de PC, et tu parlais d'interaction avec lui-meme et non de modifications de son hard- software. Pas grave.

Oui, j'aurais pu préciser "interactions avec lui-même, modifiant sa structure et/ou modulant les réponses** ultérieures face à un problème similaire". Voire un autre truc différemment formulé. Je suis navré mais tu ne peux pas me reprocher des métaphores sur le vivant qui ne s'appliquent pas exactement aux systèmes électroniques, car c'est justement là où je veux en venir. Ces comparaisons seront déjà boiteuses à la racine d'une part car la distinction hardware/software n'est pas pertinente avec ce que l'on connaît du fonctionnement cérébral. Et d'autre part pour des critères que j'aborde plus bas.

Je parlais donc indifféremment de PC, Mac ou autre système d'ordis dontj'ignore les différences. Peu importent les détails de ce genre en l'état de la discussion qui démarrait. Dans mon dernier post j'ai pris PC comme j'aurais pu prendre autre chose. M'en fous complètement, ce n'était pas une dérobade. Et même si tu peux me rétorquer que leur structure est profondément différente, m'en fous totalement tant que quelques points ne sont pas précisés clairement. Ce qui importe dans cette discussion est l'analogie "computers, ou traitement informatique" comparé/assimilé à "intelligence neuronale" (humaine ou d'autres espèces). Que je récuse en l'état de mes connaissances, et rien d'autre.
Bien évidemment, si c'est cette analogie que tu veux démontrer probante, c-à-dire proposer que les "ordis" au sens large sont "intelligents", moi je veux bien en discuter. Allons-y avec ce que tu proposes. Si c'est pinailler pour pinailler, vu les difficultés inféodées aux concepts que ce genre de discussions amènent, si tu veux. Mais alors propose-le clairement en prologue.

A mon affirmation "sans justifications" suivante :
Raf Hillman a écrit:
Bref, réduire "intelligence neuronale" à "puissance de calcul" me semble une idée dépassée (à dépasser). L'ordinateur actuel est conçu pour traiter des données par des opérations, mais les résultats qu'il obtient "le laissent de marbre"... Ils n'ont aucune interaction connue avec lui-même.

Tu me réponds ceci :
Pyne Duythr a écrit:
echanges electroniques et thermiques entre composants avec alteration des processus, attribution aleatoire des unites de memoire avec modification des "parcours computationnels", irreversibilite thermodynamique de la computation (a quelques exceptions pres), etc.. Un dernier exemple: un programme genetique est un programme capable de se modifier lui-meme disons en fonction de son histoire; un tel programme a l'etape t est different du meme programme a l'etape t + k.

Cool. Je commente les propositions que je capte sans problème, les autres je m'abstiens.

G: "echanges electroniques et thermiques entre composants avec alteration des processus "
Ca c'est [une partie du fonctionnement même d'] un système électronique que tu proposes, non ? Tu conviendras que, même si cela te paraît répondre à ma remarque rapidement formulée, il ne répond pas positivement à une analogie avec intelligence neuronale.
Je te rappelle qu'un caillou a aussi des échanges thermiques avec les cailloux juxtaposés. Un caillou altère aussi les autres cailloux par frottement, etc. Ce n'est pourtant pas assimilable à des traits d'intelligence.
G: Un dernier exemple: un programme genetique est un programme capable de se modifier lui-meme disons en fonction de son histoire; un tel programme a l'etape t est different du meme programme a l'etape t + k.
Je ne vois pas trop ce que "programme génétique se modifiant lui-même" vient faire dans cette discussion qui, je le rappelle encore, a pour point central "puissance de calcul artificielle/électronique versus "intelligence organique/neurale"...

Ne le prends pas mal, mais je n'ai pas trop envie de découper les mots en quatre sur le fonctionnement des ordis, que je connais peu, et celui du cerveau, que je connais pas mieux, ni sur le fonctionnement du génome, que je ne connais guère mieux. Je je te laisse donc l'entière liberté de considérer que le "programme génétique" se modifie lui-même... Rien à redire (si, il y aurait bien à redire - ne serait-ce que sur le peu de pertinence du terme "programme" appliqué à génome) car c'est ton droit de formuler les choses à ta manière. Mais je ne considère pas intelligent le code ADN, ni sa manière de se modifier au cours du temps. Pas plus qu'une branche d'arbre, qui se modifie aussi elle-même selon son histoire et les saisons. 8-)

Pyne Duythr a écrit:
il s'agit de machines (aujourd'hui equivalentes seulement en partie a des machines de Turing) qui font sur leur propre hardware ce que font les programmes genetiques avec leur propre code.

Que font les programmes génétiques sur leur propre code précisément ? Ce point m'intéresse particulièrement.
Il me semble que tu es en train d'extrapoler "code génétique" avec je ne sais trop quoi... Hardware, software, intellect ? Hum. Peut-être que nous ne partageons pas les mêmes compréhensions du point central de cette discussion. Il faudrait alors commencer par éclaircir cela, car je suis plus que perplexe par ton dernier post.

Pyne Duythr a écrit:
Ici il n'est pas question d'associer "intelligence neuronale" a "puissance de calcul": y s'agit de dire que plus la puissance de calcul est elevee, plus les simulations, voire les reproductions, seront efficaces et indifferentiables par rapport a l'objet considere. En effet, le raisonnement est a peu pres le suivant: tout processus de traitement de l'information est un processus computationnel => puissance de calcul elevee => capacite de simulation reelle (= sur une machine de von Neumann ou connexes) elevee => difficile, voire impossible, de faire la difference entre l'objet simule et sa simulation.

M'excuse Pyne Duythr, m'excuse humblement, mais dans la discussion avec Jojo et Zartregu, il était manifestement, et plus qu'implicitement, question d'association et amalgame entre "intelligence neuronale" et "puissance de calcul"... Peut-être n'avons-nous pas le même topic sous les yeux ? Ni les mêmes phrases écrites ? J'en doute. Si tu veux amener des éléments sur ce que tu redéfinis, ce sera un plus intéressant, bien entendu.

Par ailleurs, dans ce que j'appelle intelligence (animale/neuronale), un des signaux les plus flagrants pour distinguer un intellect atomique (tel que celui de la fourmi), d'un autre plus élaboré (tel celui du chien), est précisément la variabilité des réponses comportementales du dernier. D'où je t'invite à te pencher sur les mots que j'ai soulignés en gras dans ton paragraphe.

Pyne Duythr a écrit:
tout processus de traitement de l'information est un processus computationnel => puissance de calcul elevee => capacite de simulation reelle (= sur une machine de von Neumann ou connexes) elevee => difficile, voire impossible, de faire la difference entre l'objet simule et sa simulation.

C'est peut-être ta vision de ce qui est en question ici, peut-être même est-ce ta vision de ce qu'est l'intelligence. Ce n'est pas la mienne.

** exemple de modulation intelligente :
L'intelligence neuronale permet par exemple d'élaborer des stratégies simples ou complexes, de feinte ou de bluff (c-à-dire une sorte de comportement/information mensongers) dans le but de tromper un poursuivant/proie.
Stratégie/réponse variable à une stimulation variée, directement relative à l'émotion procurée par l'environnement.

Qu'en est-il des machines de Neumann en ce domaine bien précis et particulier de l'intelligence animale : les stratégies/réponses modulées, le bluff - le mensonge, et l'objectif/but ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2007, 19:34 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Je regrette, si pour avoir trop poileaucuté sur le dernier post de Pyne Duythr, cette discussion s'est arrêtée. Mea maxima culpa si j'ai trop évacué ici, avec une apparence de négation de la possibilité d'IA - c'était pas mon intention.
Mon intention - en me servant du post de Pyne Duythr pour rebondir dessus - était de lancer la discussion et pas de l'éteindre. Enfin, je sais que Pyne Duythr est plus qu'intelligent et l'a ainsi compris, j'ose l'espérer : j'ai extrapolé à outrance sur sa réponse, mais uniquement inspiré par ses remarques. Mon post ne réfutait pas le sien, en aucune manière.
Je suis plus qu'intéressé - vu que je les ignore - par des informations accessibles (et compréhensibles pour moi), sur l'intelligence artificielle.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 15 Mar 2007, 22:36 
Avatar de l’utilisateur
Moi j'ai rien à dire car je suis ignorant. Je désir connaitre mais pas comprendre le problème car j'y travaille pas et sauf si on dispose d'un temps d'aristocrate ou d'un cerveau poincarien on peux pas se permettre de comprendre réellement un genre qu'on ne travaille pas.

Donc je me satisfait de vulgarisation et je fais confiance aux scientifiques qui y travaillent. C'est un peu comme le réchauffement planétaire ou les chambres à gaz, j'ai pas les compétences pour savoir si ça existe réellement.

Je plaisante pour les chambres à gaz, en vérité je crois en la vérité historique donc aux chambres à gaz.

Ce qui m'intéresse c'est connaitre si ce que je fais est utile ou non. Si étudier la philosophie à l'aube d'une révolution ontologique par la technique est utile. J'ai l'impression que la chose la plus importante est de sauvegarder l'écosystème en attendant cette révolution, qui rendra aussi saugrenue la philosophie que la théologie l'est pour moi.

Et vous, que faites-vous?

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Mar 2007, 00:16 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Bé, moi je pense que si on devait connaître profondément un sujet de discussions pour en parler, le forum serait encore plus vide qu'en ce moment...
8-) Pas d'ostracisme voyons, c'est pas bien utile. On bavarde sur les sujets comme on peut. C'est cool aussi.

Jojo a écrit:
J'ai l'impression que la chose la plus importante est de sauvegarder l'écosystème en attendant cette révolution, qui rendra aussi saugrenue la philosophie que la théologie l'est pour moi. Et vous, que faites-vous?

Moi ? Je me récure le nez en cachette.
Le seul sujet que je maîtrise vraiment bien c'est finalement celui-là : dans quel coin me cacher la prochaine fois ? Je suis un sousdoué, mais j'avais gagné une bourse (un vélo à pédales) dans un concours de drag-queens. :smoke2: Je suis sérieux.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 16 Mar 2007, 18:51 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 29 Juin 2006, 05:39
Messages: 32
Moi non plus je n'y connais pas grand chose en IA, mais je vais neanmoins tenter de contribuer à cette discussion.

J'ai lu le texte de Yudkowski et je trouve ses arguments plutot fins, mais pour moi c'est avant tout un bel essai d'anticipation technologique.
Dans le même genre il y a les sphères de Dyson.
Tout cela tient plus du jeu intellectuel que d'une réelle possibilité pour un avenir proche.

Quand à l'IA en pratique, telle qu'elle existe en 2007, dans la vie de tous les jours, il me semble qu'il n'y a pas grand chose à dire.
Certes, on a fait beaucoup de progrès il commence à y avoir des trucs intéressant dans les labos, mais en pratique pour les utilisateurs que nous sommes quasiment rien :
- traduction automatique, rien
- transcription voix texte, rien
- reconnaissance automatique d'écriture manuscrite, rien
Il me semble que pour le moment nos progrès en IA, ne suivent pas l'évolution de la puissance de calcul.

Jojo,
Citation:
Je désir connaitre mais pas comprendre le problème car j'y travaille pas et sauf si on dispose d'un temps d'aristocrate ou d'un cerveau poincarien on peux pas se permettre de comprendre réellement un genre qu'on ne travaille pas.

j'ose espérer que c'est du second degré !

Citation:
Donc je me satisfait de vulgarisation et je fais confiance aux scientifiques qui y travaillent.

Moi, ma maman m'a dit de pas faire confiance au gens, scientifiques ou pas, et je fais tout ce que me dit ma maman. Donc quand on me dit quelquechose j'ai une fâcheuse tendance à faire un minimum de vérifications.

Citation:
je crois en la vérité historique donc aux chambres à gaz.

Je ne sais pas ce qu'est la "vérité historique" mais je sais que les chambres à gaz ont existé car j'en ai la preuve.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2007, 10:38 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
Raf Hillman a écrit:
Je regrette, si pour avoir trop poileaucuté sur le dernier post de Pyne Duythr, cette discussion s'est arrêtée. Mea maxima culpa si j'ai trop évacué ici, avec une apparence de négation de la possibilité d'IA - c'était pas mon intention.

Arf! J'ai pas repondu parce que je ne me suis pas connecte au forum apres avoir pondu le post auquel t'as repondu et a propos duquel tu penses avoir poileaucuter (si, une fois, mais j'ai pas eu le temps de lire quoi que ce soit).

jojo a écrit:
Ce qui m'intéresse c'est connaitre si ce que je fais est utile ou non. Si étudier la philosophie à l'aube d'une révolution ontologique par la technique est utile.

La philosophie est un resto qui propose un menu de 50.000 pages mais rien a bouffer. Bon, soyons honnetes: y'a pas que du vent rectal et des branleurs en philosophie. Y'a aussi des gens qui ne se contentent pas d'aligner des commentaires a la mords-moi l'noeud sur des commentaires a la mords-moi l'noeud a propos de commentaires a la mords-moi l'noeud au sujet de textes a la mords-moi l'noeud souvent aussi superfetatoires que les commentaires a la mords-moi l'noeud qui les honorent. Y'a par exemple des Dennett, des Bouveresse, des Giorello, des Maudlin et ma concierge. Fort heureusement. Des individus qui, en general, savent de quoi y causent, qui ont quelque chose a dire et qui, contrairement a un nombre astronomique de leurs confreres, le font sans noyer la vacuite de leurs propos merdiques dans de la branlette aussi hermetique que verbeuse. Bref. Mais avec des expressions comme "revolution ontologique", t'es bien parti pour te fondre dans le moule dans lequel les clones-philosopheux ont ete chies a la chaine. Alors juste un conseil a deux balles: passe un BEP de coiffure, ce sera plus utile, surtout a l'aube d'une revolution ontologique par la technique.

Citation:
J'ai l'impression que la chose la plus importante est de sauvegarder l'écosystème en attendant cette révolution, qui rendra aussi saugrenue la philosophie que la théologie l'est pour moi.

La chose la plus importante, c'est la loi 3B+A: Boire, Bouffer, Baiser et Aimer.

Citation:
Et vous, que faites-vous?

J'applique la 3B+A.

Raf Hillman a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Ta ta ta. Ta question etait differente. Tu parlais d'ordinateur et non de PC, et tu parlais d'interaction avec lui-meme et non de modifications de son hard- software. Pas grave.

Oui, j'aurais pu préciser "interactions avec lui-même, modifiant sa structure et/ou modulant les réponses** ultérieures face à un problème similaire". Voire un autre truc différemment formulé. Je suis navré mais tu ne peux pas me reprocher des métaphores sur le vivant qui ne s'appliquent pas exactement aux systèmes électroniques

J'te reproche que dalle. Je t'ai fait remarquer que t'as change de formulation apres que je t'aies repondu. C'est tout. J'ai ensuite repondu brievement a ta deuxieme formulation. C'est tout aussi.

Citation:
Je parlais donc indifféremment de PC, Mac ou autre système d'ordis dontj'ignore les différences.

Il ne s'agit pas de differences liees aux systemes d'exploitation les plus diffus, mais de differences 1) de type structurel (et, disons pour faire court, "syntaxique"), 2) de type architectural et/ou 3) de "support materiel". C'est pas pareil. J'veux bien qu'on en cause (aspect "abstrait" commun a tout type d'ordinateur, et aspect "concret" relatif aux realisations physiques de l'aspect abstrait), mais - au moins pour la partie que je connais un peu - c'est a tes risques et perils. ;-)

Citation:
Peu importent les détails de ce genre en l'état de la discussion qui démarrait. Dans mon dernier post j'ai pris PC comme j'aurais pu prendre autre chose. M'en fous complètement, ce n'était pas une dérobade. Et même si tu peux me rétorquer que leur structure est profondément différente, m'en fous totalement tant que quelques points ne sont pas précisés clairement.

T'as tort de t'en foutre. Mais on peut vivre sans. Donc, no problemo.

Citation:
Ce qui [m']importe dans cette discussion est l'analogie "computers, ou traitement informatique" comparé/assimilé à "intelligence neuronale" (humaine ou d'autres espèces). Que je récuse en l'état de mes connaissances, et rien d'autre.

C'est bien. Mais il est difficile de recuser ou de justifier des affirmations "fermees" sur des choses dont on ne sait presque rien. J'exagere a peine. Je prefere donc formuler, alimenter et, parfois, suivre des hypotheses temporaires testables (du moins en principe), potentiellement constructives donc plus "modestes". Chacun son truc. Les batailles rangees entre chapelles et "courants de pensee" - ou l'argumentation (?) ressemble a s'y meprendre a de l'exegese theologique ou a des echanges de slogans -, je les laissent a ceux qu'ont du temps a perdre et, bien sur, aux branleurs patentes. C'est pas c'qu'y manque. Bref. C'etait mon prolegomene a l'horticulture martienne.

Citation:
Bien évidemment, si c'est cette analogie que tu veux démontrer probante, c-à-dire proposer que les "ordis" au sens large sont "intelligents", moi je veux bien en discuter. Allons-y avec ce que tu proposes. Si c'est pinailler pour pinailler, vu les difficultés inféodées aux concepts que ce genre de discussions amènent, si tu veux. Mais alors propose-le clairement en prologue.

Prologue? Ca s'bouffe? J'ai pas exprime mon opinion sur le sujet, j'ai rien propose et il est peu probable que je le fasse. Quant au pinaillage, ben, en fonction de ce que l'on entend par ce terme (ici pejoratif), c'est parfois necessaire (par exemple: une simulation n'implique pas forcement un isomorphisme). Que cela te plaise ou non, poils au fion.

Citation:
Je commente les propositions que je capte sans problème, les autres je m'abstiens.
G: "echanges electroniques et thermiques entre composants avec alteration des processus "
Ca c'est [une partie du fonctionnement même d'] un système électronique que tu proposes, non ? Tu conviendras que, même si cela te paraît répondre à ma remarque rapidement formulée, il ne répond pas positivement à une analogie avec intelligence neuronale.
Je te rappelle qu'un caillou a aussi des échanges thermiques avec les cailloux juxtaposés. Un caillou altère aussi les autres cailloux par frottement, etc. Ce n'est pourtant pas assimilable à des traits d'intelligence.

C'est un chouilla different. Mais peu importent ici les details. Ce qui est important - et c'est justement ce que voulait souligner la phrase (ainsi que quelques autres) que tu viens de commenter -, c'est que parler d'"interactions avec soi-meme" n'est pas un critere de demarcation suffisant (il est necessaire, j'dis pas l'contraire) entre ce que t'appelles "intelligence neuronale" et ce que d'autres appellent "intelligence artificielle". Pas plus que l'"auto-reference simple" d'ailleurs. En passant, je n'utilise que rarement le terme "intelligence" parce que j'sais pas c'que c'est. Je prefere parler de "comportements intelligents", de "fonctions cognitives", etc., expressions qui sont un peu plus facilement definissables, sectorialisables et un peu moins ambigues. Et puis "intelligence neuronale", ca veut dire quoi? Ca veut dire "intelligence exudee par les neurones"? Soit. Mais c'est quoi cette "intelligence" exudee par ces neurones? Se gratter les couilles, est-ce une manifestation d'"intelligence"? Et un reseau de neurones (artificiels ou semi-artificiels) accomplissant une tache dite "de haut niveau" a peu pres comme le ferait un humain ou un animal exude-t-il egalement de l'"intelligence neuronale"? Si oui, l'expression "intelligence neuronale" est aussi utile qu'un tire-bouchon l'est pour faire la vaisselle. Si non, est-ce a dire que l'"intelligence" (peut importe ce que ce terme signifie) depend de son support materiel (ici biologique i.e, a fortiori, neurones "biologiques") et n'est donc pas simulable, voire reproductible, meme en principe, sur tout autre support? Si oui, ben, soit¹ l'"intelligence" est quelque chose qui met en jeu des processus non-calculables (c'est ce que soutiennent - pour l'instant de facon aussi peu convaincante que la prose d'un arracheur de dents avant son macabre rituel oral - des types comme Penrose), soit¹ l'"intelligence" est quelque chose qui a trait aux vitalismes tant cheris par nos amis creationnistes & co. Cool. Arf!

/¹: y'a d'autres options, bien sur, mais puisque l'honnetete intellectuelle n'est pas mon fort, je n'en dirai mot. Arf!

Citation:
G: Un dernier exemple: un programme genetique est un programme capable de se modifier lui-meme disons en fonction de son histoire; un tel programme a l'etape t est different du meme programme a l'etape t + k.
Je ne vois pas trop ce que "programme génétique se modifiant lui-même" vient faire dans cette discussion

Putain, mais quel plouc ce Raf Hillman! Tu piges vraiment que pouic, bordel! Toute une education a (re-)faire! J'sens qu'on est repartis pour un tour de "Apres les dimensions, la programmation evolutionnaire et les machines evolutives". Arf! Bref, un "programme genetique" est un programme informatique evolutif...

Note de la redaction: Raf Hillman, ta remarque a-cote-de-la-plaquiste a lourdement remis en jeu l'evaluation initialement positive de ton test de Turing. Arf!

Citation:
Ne le prends pas mal, mais je n'ai pas trop envie de découper les mots en quatre sur le fonctionnement des ordis, que je connais peu, et celui du cerveau, que je connais pas mieux, ni sur le fonctionnement du génome, que je ne connais guère mieux. Je je te laisse donc l'entière liberté de considérer que le "programme génétique" se modifie lui-même... Rien à redire (si, il y aurait bien à redire - ne serait-ce que sur le peu de pertinence du terme "programme" appliqué à génome) car c'est ton droit de formuler les choses à ta manière. Mais je ne considère pas intelligent le code ADN, ni sa manière de se modifier au cours du temps. Pas plus qu'une branche d'arbre, qui se modifie aussi elle-même selon son histoire et les saisons.

Arf! Ais-je parle d'intelligence? Non. J'ai juste fait remarquer - je me repete - qu'utiliser le critere "interactions avec soi-meme" est insuffisant, voire inoperant, lorsqu'il s'agit de demarquer un comportement cognitif humain ou animal d'un comportement cognitif artificiel. Quant aux modifications de la branche d'arbre, ben, ce que l'on peut en dire n'est pas completement disjoint de certains trucs en IA. Un peu d'imagination, bordel!

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
il s'agit de machines (aujourd'hui equivalentes seulement en partie a des machines de Turing) qui font sur leur propre hardware ce que font les programmes genetiques avec leur propre code.

Que font les programmes génétiques sur leur propre code précisément ? Ce point m'intéresse particulièrement.
Il me semble que tu es en train d'extrapoler "code génétique" avec je ne sais trop quoi... Hardware, software, intellect ? Hum. Peut-être que nous ne partageons pas les mêmes compréhensions du point central de cette discussion. Il faudrait alors commencer par éclaircir cela, car je suis plus que perplexe par ton dernier post.

C'est toi qui extrapole, poils a la systole. En informatique (au sens large, donc en incluant l'IA), un "programme genetique" recouvre en gros deux acceptions. La premiere est {programme genetique} = {algorithme genetique} = {programme evolutionnaire ou evolutif} = {programme utilisant un schema de type neo-darwinien pour resoudre un probleme}. La deuxieme est {programme genetique} = {programme evolutionnaire ou evolutif} = {programme capable de modifier son propre code, donc, disons, sa propre structure syntaxique, selon un schema de type neo-darwinien}. Plus clair? Bon, a present, il existe egalement des machines (assimilables en grande partie a un ordinateur, voire completement dans un nombre pour l'instant assez restreint de cas) dites evolutionnaires ou evolutives qui font sur leur hardware ce que font les programmes genetiques sur leur code. En d'autres termes, une machine evolutionnaire est capable de modifier sa structure "hard" selon un schema de type neo-darwinien. Juste un tout petit exemple devenu aujourd'hui un classique: The Golem Projet.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
Ici il n'est pas question d'associer "intelligence neuronale" a "puissance de calcul": y s'agit de dire que plus la puissance de calcul est elevee, plus les simulations, voire les reproductions, seront efficaces et indifferentiables par rapport a l'objet considere. En effet, le raisonnement est a peu pres le suivant: tout processus de traitement de l'information est un processus computationnel => puissance de calcul elevee => capacite de simulation reelle (= sur une machine de von Neumann ou connexes) elevee => difficile, voire impossible, de faire la difference entre l'objet simule et sa simulation.

M'excuse Pyne Duythr, m'excuse humblement, mais dans la discussion avec Jojo et Zartregu, il était manifestement, et plus qu'implicitement, question d'association et amalgame entre "intelligence neuronale" et "puissance de calcul"... Peut-être n'avons-nous pas le même topic sous les yeux ? Ni les mêmes phrases écrites ? J'en doute.

As-tu lu le texte de Yudkowsky qui etait le sujet du topic? As-tu pige le post de Zartregu? A-t-on lu le meme thread? J'en doute, en effet. Suite a une remarque de jojo le surdoue, t'as parle d'"intelligence neuronale" versus "intelligence artificielle", c'est vrai, et jean_louis t'a suivi, c'est vrai aussi, et c'est votre droit le plus strict, mais est-ce une raison suffisante pour plier le sujet du topic - qui est, je le rappelle, "la singularite technologique": il inclut les questions relatives a ce qu'est l'"intelligence", mais ne se resume pas a ca, que non - a tes desirs, tes definitions persos et a ta grille de lecture? Non mon vieux, c'est pas une raison. Ou plutot: c'est pas une bonne raison, poils au fion. Viens ici qu'j'te file une bonne baffe. Viens. N'aies pas peur. Ca va te plaire. Tu verras. Arf!

Citation:
Si tu veux amener des éléments sur ce que tu redéfinis, ce sera un plus intéressant, bien entendu.

Pour l'instant, j'ai strictement rien "redefini". J'ai seulement expose (arf!) quelques points en reponse a d'autres points (arf!). De facon aussi legere que tous les autres intervenants de ce topic. Je n'ai d'ailleurs apporte aucune contribution personnelle argumentee (= mon avis) sur le sujet, quel qu'il soit, si ce n'est une tres breve appreciation negative de certaines theses "singularistes". D'ailleurs, pas trop le temps de faire plus. Pas vraiment envie non plus, poils au cul.

Citation:
Par ailleurs, dans ce que j'appelle intelligence (animale/neuronale), un des signaux les plus flagrants pour distinguer un intellect atomique (tel que celui de la fourmi), d'un autre plus élaboré (tel celui du chien), est précisément la variabilité des réponses comportementales du dernier. D'où je t'invite à te pencher sur les mots que j'ai soulignés en gras dans ton paragraphe.

Je t'invite a te mettre un peu au parfum de ce qui se dit, et se fait, en IA et connexes plutot qu'a souligner des mots en gras. Tu pourras alors constater 1) que le projet de Dartmouth a en grande partie echoue (sans pour autant tarir le flux des idees et des solutions (meme partielles) en IA, au contraire, mais en freinant certains enthousiasmes quelque peu excessifs voire inconsideres) => l'IA d'aujourd'hui n'est plus celle de grand papa meme si la plupart des questions restent plus ou moins les memes² et 2) que ce que tu decris ci-dessus, tout comme ce que tu as decrit ici:

Citation:
L'intelligence neuronale permet, par exemple, d'élaborer des stratégies simples ou complexes, de feinte ou de bluff (c-à-dire une sorte de comportement/information mensongers) dans le but de tromper un poursuivant. Stratégie/réponse variable à une stimulation variée, directement relative à l'émotion procurée par l'environnement.

existe deja en IA, meme si de facon encore tres insatisfaisante. Mais bon, on en n'est qu'au debut de l'IA, poils au bras. Ainsi, la reponse (que j'avais deja donnee de facon tres concise a ta deuxieme formulation) a:

Citation:
Qu'en est-il des machines de Neumann en ce domaine bien précis et particulier de l'intelligence animale : les stratégies/réponses modulées, le bluff - le mensonge, et l'objectif/but ?

est "les machines de von Neumann, et un tas d'autres machines virtuelles ou non, ne s'en sortent parfois pas trop mal; mais peuvent mieux faire, beaucoup mieux". (Si tu veux te tenir au courant de l'actualite de l'IA, tu peux consulter par exemple la section "Du cote des labos" du site "Automates Intelligents". C'est en francais et ca bouffe pas d'pain... mais evite les articles de fond: certains sont a chier et truffes de charabia des plus douteux.) En passant, une machine de von Neumann est l'architecture standard des ordinateurs courants. En deux temps et trois mouvements (= en tres gros), c'est un bidule consitue de deux trucs: une memoire et un processeur (un executeur). C'est une instance reelle - = une realisation reelle, donc inevitablement restreinte - de machine de Turing (une machine de Turing est un modele abstrait de calcul (calcul pris au sens le plus large possible)). Mais ce n'est pas la seule instance possible - j'ai du, je crois, en parler un peu quelque part dans ce forum, mais j'sais pu ou -, loin de la, meme si, deja telle quelle, elle est beaucoup plus riche qu'on ne l'imagine.

/²: independemment des questions que se pose l'IA (simulation ?= reproduction, simulation ?=> isomorphisme, penser ?= calculer, etc.), faut aussi peut-etre preciser que l'ordinateur dit numerique (bref un truc plus ou moins comme ton PC) est aujourd'hui un outil d'une puissance experimentale sans precedent: si t'estimes qu'un reseau de neurones (biologiques) ne repond qu'a des stimuli par paires, tu peux programmer ton ordinateur pour le verifier; si l'acquisition du langage suppose une certaine representation des symboles dans le cerveau, tu pourras programmer ton ordinateur (ou du moins, essayer) et tester ton hypothese; etc., etc., etc.. Plutot sympa. Meme si faut evidemment le faire avec precaution (jusqu'a preuve du contraire (au cas par cas), un modele - version alternative ici- n'est pas (forcement) le phenomene qu'il est cense capturer).

KarlMarx0 a écrit:
Quand à l'IA en pratique, telle qu'elle existe en 2007, dans la vie de tous les jours, il me semble qu'il n'y a pas grand chose à dire.

Disons plutot que, cote utilisateur, elle est presque partout (de facon assez discrete), mais que ses realisations "pratiques" - souvent des systemes experts ou connexes qui, au mieux, ne capturent qu'une fonction cognitive, voire, le plus souvent d'ailleurs, un seul aspect de cette fonction cognitive - sont aujourd'hui encore assez eloignees des buts que l'IA s'est fixes. Mais comme tu dis ensuite, y'a des trucs tres tres interessants dans les labos, mais pas que depuis hier. Disons qu'y'a deux IA, bien qu'elles soient loin d'etre disjointes: y'a celle qui vise a simplifier la vie des utilisateurs dans leurs taches quotidiennes (creation de bidules specifiques dits intelligents), et y'a celle dont le but est de creer un truc qu'on appelle penser sans vraiment savoir ce que c'est. La seconde nourrit la premiere. Parfois, c'est l'inverse.

Citation:
Certes, on a fait beaucoup de progrès il commence à y avoir des trucs intéressant dans les labos, mais en pratique pour les utilisateurs que nous sommes quasiment rien :
- traduction automatique, rien

La tache s'est revelee beaucoup plus ardue que prevu, c'est vrai, mais y'a pas "rien": y'a ce qu'on appelle la "traduction assistee", cad l'antichambre d'une authentique traduction automatique.

Citation:
- transcription voix texte, rien

Le "speech2text" est lui aussi un truc tres ardu, mais y'a pas "rien". Juste un exemple commercial: SpinVox. Assez bien foutu, meme si pas toujours satisfaisant.

Citation:
- reconnaissance automatique d'écriture manuscrite, rien

Ici aussi, y'a pas "rien" (puisqu'on cause utilisateurs, cf. p.e. UniPen).

Citation:
Il me semble que pour le moment nos progrès en IA, ne suivent pas l'évolution de la puissance de calcul.

C'est vrai. Mais cela n'est qu'une coincidence. En fait, ce sont les problemes rencontres qui sont conceptuellement beaucoup plus compliques que ce qu'esperaient les grands-peres de l'IA. Le traitement du langage naturel - problemes de traduction, de speech2text et de reconnaissance que tu viens d'exposer - en est un excellent exemple (c'est peut-etre meme l'archetype de l'exemple loin d'etre simple a resoudre). Croiser des dictionnaires dont les tokens peuplent les sommets de graphes reprsentant des regles de grammaires - j'exagere un peu - s'est revele insuffisant: le langage naturel est par exemple a l'aise dans la polysemie (parfois bordelique) et fait allegrement du saute mouton dans ce que les logiciens et les linguistes appellent les "mondes possibles". La "raison" est beaucoup plus facile d'acces, entre autres grace aux consequences des theoremes de completude (en particulier celui de Goedel-Herbrand qui dit en tres gros que tout raisonnement mathematique est "mecanisable"). Le langage naturel, ben, in fine, on sait pas encore exactement c'que c'est et comment qu'ca marche dans tous ses details. Bref, chi va piano, va sano e va lontano.

Raf Hillman a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
tout processus de traitement de l'information est un processus computationnel => puissance de calcul elevee => capacite de simulation reelle (= sur une machine de von Neumann ou connexes) elevee => difficile, voire impossible, de faire la difference entre l'objet simule et sa simulation.

C'est peut-être ta vision de ce qui est en question ici, peut-être même est-ce ta vision de ce qu'est l'intelligence. Ce n'est pas la mienne.

Ce n'est pas exactement la mienne pour plusieurs raisons. Juste trois. Une minimaliste (ou honnetete-intellectualiste, je pouffe!), une disons semantique, et une autre factuelle. (i) La "minimaliste": j'evite d'utiliser les termes et les concepts que je ne sais pas definir; l'"intelligence" en est un. (ii) La "semantique": je ne superpose pas forcement le sens de ton commentaire au contenu de la phrase auquel il se refere; la phrase quotee expliquait non pas ce qu'est ou n'est pas l'intelligence, mais le raisonnement qui conduit les acteurs d'une certaine forme d'IA forte - dont quelques "singularistes" - a penser qu'une puissance de calcul suffisamment elevee permettra de simuler un cerveau, puis plusieurs en meme temps. J'adhere en grande partie a ce raisonnement (sans forcement penser que "simulation" soit equivalente a "reproduction"... simplement parce que pour l'instant, dans ce cas precis, j'en sais rien). (iii) La "factuelle": je pense qu'un cerveau (excroissances sensorielles comprises) est une machine a traiter de l'information (comme tout et n'importe quoi d'ailleurs); bien que la puissance de calcul ait un role tout sauf negligeable dans ce traitement de l'information, un cerveau semble se differencier d'un calculateur traditionnel (une machine de von Neumann standard) principalement par son architecture et/ou par la facon de gerer l'information qu'il est cense traiter... meme s'il y aurait beaucoup de choses a dire. Il existe toutefois des approches moins "rigides", comme l'approche connexionniste (ce n'est evidemment qu'un exemple parmi beaucoup d'autres), qui tentent, justement, d'imiter les structures cerebrales (et neuronales) des animaux, humains compris, par exemple par des reseaux de neurones dynamiquement configurables, et de parcourir d'autres chemins que ceux qui ont mene a l'elaboration de ton joli PC. Etonnant, non? Arf!

Bref, la seule chose qui me semble digne d'interet, c'est l'expression "laisser de marbre". En effet, peut-on parler de "pensee" (en se referent evidemment de facon tres vague - et tres anthropocentrique faute de mieux - a cette activite encore tres mysterieuse et difficilement definissable) sans tenir compte par exemple des emotions (cf p.e. aussi les choses - parfois discutables - proposees par Minsky)? Si l'on veut simuler, voire reproduire, ce qui se passe chez l'homme et bon nombre d'animaux, ma reponse est plutot non. "Penser", chez l'homme et les autres animaux, n'est pas equivalent a naviguer de facon "traditionnelle" dans la realisation d'un systeme formel, meme extremement complexe et enchevetre: nos emotions - et d'autres bidules-processus - participent a l'elaboration de la (de notre) pensee. Les neurosciences, la psychologie cognitive, l'"economie cognitive" - et tout un tas d'autres trucs - l'indiquent tres clairement. Algorithmiser des emotions - et ces autres bidules-processus - permettra sans doute de mieux approcher la "pensee" telle que nous la cernons intuitivement aujourd'hui. Si, par contre, il s'agit de creer des formes de pensee disons non-anthropomorphes (en supposant que l'on reussisse a definir de facon la moins ambigue possible ce que pourrait recouvrir cette expression et en supposant que l'on soit alors capable de reconnaitre ce que cette meme expression est censee definir) ou des morceaux (plus ou moins gros) de pensee, alors non, pas necessaire de recourir aux emotions. C'est en grande partie de qui se fait deja dans certains secteurs de l'IA (qui vont des systemes experts aux systemes de reconnaissance (des formes, du langage naturel, etc.), en passant par le diagnostique medical et des experiences disons "plus abstraites", j'en passe et des meilleures). Bref. Je crois que la substance de cette deuxieme reponse est intimement liee a la definition de la vie (pas moins ambigue que la definition de "pensee", c'est vrai), donc a ce qui se fait deja, et a ce qui se fera, en VA (vie artificielle) et en {VA} ∩ {IA}. Evidemment, tout, ou presque, est encore a faire, bien qu'il y ait deja pas mal de resultats aussi forts et encourageants que, parfois, suprenants. Bref, nous n'en sommes qu'au debut. Continuons le combat. "I'm [...] a pocket calculator." (Kraftwerk) Arf!

Bon, recentrons le debat qui, comme trop souvent, est parti en couilles (ce long post pour ne rien dire en est une preuve eclatante). Or donc: manger du poisson et des crustaces rend-il plus intelligent?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 17 Mar 2007, 18:13 
Avatar de l’utilisateur
"j'ose espérer que c'est du second degré ! "

Non je pense pas qu'on puisse comprendre profondément, c'est à dire le plus totalement que possible, un problème scientifique. A moins d'être spécialiste ou polymath (multi spécialisés donc pas spécialisés, ça implique une intelligence très supérieure) on peux pas comprendre un problème comme le peut un spécialiste.

Y'a un moment ou l'argumentation s'arrête et ou on entre dans l'argument d'autorité. Par exemple je crois que les gens dans le monde qui comprennent réellement la théorie de la relativité sont une centaine au mieux. J'affirme ça simplement parcequ'un proff de physique m'a dit ça et m'a dit que lui même ne la comprennait pas réellement. Mais c'est peut-être un mauvais.

Exemple avec les OGM. Je connais des arguments pour ou contre mais je ne comprends pas le problème au niveau où moi, perfectionniste, j'aimerai le comprendre.

"Bref. Mais avec des expressions comme "revolution ontologique", t'es bien parti pour te fondre dans le moule dans lequel les clones-philosopheux ont ete chies a la chaine. Alors juste un conseil a deux balles: passe un BEP de coiffure, ce sera plus utile, surtout a l'aube d'une revolution ontologique par la technique. "

Je suis une brebi égarée et peut être galeuse en philosophie. Je me sens très différent des autres, des proffs autant que des élèves. Je suis d'accord pour dire que la philosophie est une catégorie fourre tout ou les esprits impuissants borbodent. J'ai des preuves chaque jour à la sorbonne que les esprits trop faibles pour se défendre se font "cérébroformer" (je sais pas si on le dit comme ça). Mais peut-être ai je encore des expressions imprécises. Révolution ontologique je veux juste dire qu'on sera très différent de maintenant. L'essence de notre être, c'est à dire les contraintes à notre puissance, pourront disparaître comme le dit l'auteur (sans psychosomatie on sera très différent). En même temps toi aussi tu es imprécis quand tu utilises l'insulte sur la philosophie. Fais un effort, l'insulte c'est pour les faignants ou les faibles.

"La chose la plus importante, c'est la loi 3B+A: Boire, Bouffer, Baiser et Aimer. "

On a pas le même modèle existentiel, ou ontologique si tu veux.
Moi mon modèle c'est le génie, l'effet d'une vie intensément vécue, et c'est comme ça que les modernes concoivent le bonheur. Donc le génie est l'idéal éthique et esthétique. Boire, bouffer, baiser et aimer ne sont que des moyens en vue de cette fin, pour moi. D'ailleurs tout le monde fait ça, même aimer, et le fait que le plus stupide puisse aimer aussi intensément que le plus intelligent est une preuve que l'amour est un rapport banal qui ne suffit pas pour changer les gens dans le sens que je perçois comme bon.



Ensuite j'aime bien votre conversation et je la lis avec attention mais je préfère pas intervenir sur l'argumentation technique.

Et à propos de la traduction texte-voix j'ai à disposition un logiciel de grande qualité nommé "sodel" ainsi qu'une voix en français que je peux vous proposer, mais je peux le faire que par MP et pas directement sur le forum, bien sûr.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 10:52 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
jojo le surdoue aussi fute-fute qu'un tromblon a écrit:
Je suis une brebi égarée et peut être galeuse en philosophie. Je me sens très différent des autres, des proffs autant que des élèves.

Une trop haute estime de soi conduit souvent a ce genre de sensations. Certaines manifestations psychotiques aussi.

Citation:
toi aussi tu es imprécis quand tu utilises l'insulte sur la philosophie.

Ce n'est pas le fait d'utiliser l'insulte (arf!) qui a rendu mon propos imprecis, mais le fait que ce dernier etait peu, ou pas, factuel.

Citation:
Fais un effort, l'insulte c'est pour les faignants ou les faibles.

Arf! L'insulte est a la fois un art plastique et un sport olympique. Quant au fait d'etre faignant ou faible - independemment de ma quotation sur le marche du lard et de mon rang aux derniers jeux insultopiques -, oui, je l'avoue, j'suis tout ca a la fois.

Citation:
Pyne Duythr a écrit:
La chose la plus importante, c'est la loi 3B+A: Boire, Bouffer, Baiser et Aimer.

On a pas le même modèle existentiel, ou ontologique si tu veux. Moi mon modèle c'est le génie <...>

Arf! Commence deja par te resoudre a accepter ce que tu es. Ce sera un petit pas vers un modele d'objectivite. Faute de mieux.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 11:41 
Avatar de l’utilisateur
"Une trop haute estime de soi conduit souvent a ce genre de sensations. Certaines manifestations psychotiques aussi. "

Oui je m'estime supérieur intellectuellement à la plupart des gens. Je perçois ceux qui s'auto déprécient ou déprécient les différences intellectuelles comme des égalitaristes (toi probablement) ou des complexés.

Franchement c'est pas prétentieux de s'estimer supérieur intellectuellement à la plupart des gens. Par contre je me sens intellectuellement inférieur à bon nombre de génies. Et même si intellectuel supérieur/inférieur est imprécis, chacun peut ressentir cette vérité intérieure sous forme d'intuition ou d'impression: quand quelqu'un est supérieurement intelligent, il nous domine oralement et on peine à le comprendre à l'écrit (par contre on peut peiner à comprendre des écrits quand les écrivains sont confus ou pseudo profond).

"Arf! Commence deja par te resoudre a accepter ce que tu es. Ce sera un petit pas vers un modele d'objectivite. Faute de mieux."

Je me prends pas pour un génie car je n'ai produit aucun travail génial. Seulement des travaux créatifs. Je dis que le modèle du génie est généralisable à la plupart des gens très intelligents et créatifs du moment qu'ils travaillent beaucoup. Je ne pense pas qu'il faille être nécessairement très hautement intelligent pour être un génie et en tout cas ça suffit pas puisque beaucoup de THQI ou TTHQI ne sont pas du tout des génies (mais oui je sais, le QI est imprécis, mais c'est ce qu'on a de plus objectivable avec le prix nobel non?)

Je connais beaucoup de génies qui ont pensées comme moi et qui, très tôt, se voulaient être des génies. Victor Hugo ('je serai Chateaubriand ou rien') par exemple. Et les génies ont généralement témoigné de l'impact de la lecture des travaux de génies sur leur volonté d'être des génies: ils s'éveillent à leur génie par le génie.

Ensuite, même si je me trompes et que je ne dispose pas de l'intelligence nécessaire, tu devrai savoir qu'il faut toujours se considérer comme supérieur à ce qu'on est actuellement car c'est une technique autosuggestive quasi naturelle des gens qui réussisent dans n'importe quel domaine. Sans objectif, l'humain se satisfait de ce qu'il est, ne travaille pas spécialement et devient faignant ou enchainé à une passion quelconque (le jeu video dans mon cas) et il s'endort dans un quotidient d'habitudes et de médiocrité loggoréique.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 14:33 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Jojo a écrit:
Citation:
"La chose la plus importante, c'est la loi 3B+A: Boire, Bouffer, Baiser et Aimer. "

On a pas le même modèle existentiel, ou ontologique si tu veux.
Moi mon modèle c'est le génie, l'effet d'une vie intensément vécue, et c'est comme ça que les modernes concoivent le bonheur.

8-) Généralement, on désire ce dont on manque le plus... Rien d'étonnant à ça. Un célèbre pirate des caraïbes disait, par défi envers la marine royale anglaise qui le persécutait car il l’humiliait (par ses nombreux succès et par sa liberté) : "Vous avez l'or et j'ai la gloire. Je veux votre or et vous voulez ma gloire. Nous voulons ce que nous n'avons pas."
C'est un peu ce qui t'arrive Jojo : tu aspires à être supérieurement intelligent car tu es bien conscient de ta banale et médiocre médiocrité. Et n'ayant aucun talent particulier en quoi que ce soit (même pas en rédaction), il te reste peu d'options pour t'auto glorifier (= te panser l'égo). C'est pas si pathologique que cela, c'est un trouble de la personnalité allant de léger à profond, lié quelque peu à l'égocentrisme de l'adolescence tardive/début de l'âge adulte. Bref, on appelle cela communément "syndrome du petit merdeux".

Jojo a écrit:
Donc le génie est l'idéal éthique et esthétique. Boire, bouffer, baiser et aimer ne sont que des moyens en vue de cette fin, pour moi. D'ailleurs tout le monde fait ça, même aimer, et le fait que le plus stupide puisse aimer aussi intensément que le plus intelligent est une preuve que l'amour est un rapport banal qui ne suffit pas pour changer les gens dans le sens que je perçois comme bon.

En début de topic je t'avais signalé que "Y avait peut-être eu méprise, j'avais comme un doute. Je ne l'ai plus...". Et tu m'avais remercié de t'avoir redonné l'accès au forum.
8-) Pour un gars qui se présente comme "un surdoué aspirant à la surpuissance ontologique", tu me fais un peu marrer : Tu avais mal compris ma phrase. Je la complète ici : Je voulais dire que je n'ai plus de doute que tu es une insignifiante mauvaise graine de pauvre petit peigne culs pissant plus haut que son petit cul bien rose.
Je te prie maintenant de me remercier affectueusement encore une fois de bien te laisser digresser dans ce forum; mais avec la langue bien baveuse et dégoulinante cette fois-ci. Je veux que mon cul soit généreusement lubrifié. Sinon, tu dégages comme prévu initialement - toi et tes considérations de "faibles/forts" ; "puissants-intelligents"...
Injuste avec les élitistes, moi ? Non, pas une seconde. Je suis intraitable avec les petits merdeux. Et puis j'ai un grand besoin de lèche-cultage moi aussi : Donc, soit tu le combles, soit tu dégages - à toi d'être assez intelligent pour savoir quoi et comment faire. T'es un surdoué après tout, non ?

Jojo a écrit:
Franchement c'est pas prétentieux de s'estimer supérieur intellectuellement à la plupart des gens. Par contre je me sens intellectuellement inférieur à bon nombre de génies. Et même si intellectuel supérieur/inférieur est imprécis, chacun peut ressentir cette vérité intérieure sous forme d'intuition ou d'impression: quand quelqu'un est supérieurement intelligent, il nous domine oralement et on peine à le comprendre à l'écrit (par contre on peut peiner à comprendre des écrits quand les écrivains sont confus ou pseudo profond).

8-) En effet, ce ne serait pas prétentieux si tu l'étais.
Par contre c'est prétentieux, je dirais comique, si le type - qui se présente comme surdoué sans que nul ne le lui demande -, qui propose simultanément une faiblesse discursive et narrative d'anthologie, une prétention d'adolescent hurlant du haut de son ignorance, des considérations valant le premier prix Mongolito de la banane flambée, qu'il propose une estime de soi disproportionnée, grotesque et quasi névrotique... - tout cela rend compte du désastreux ramage de ce fringant adolescent ontologisque.
Bref, tu es une calamité au sens littéral ma poule, si si ! Pas un incompris mais une calamité de pauvre loche : il n'y a rien à comprendre d'une cloche. Une cloche on la frappe, et ça fait dong, on la frappe encore et ça fait dong. Voilà l'essence d'une cloche. Jojo, le cas d'école de proto-néonazillon en devenir, branché tirades nietzschéennes mal captées et surhomme d'opérette, à faire hurler de rire un bourrin : tu es à panser d'urgence ! On va bien s'occuper de toi ici mon Jojo.
Un peu de modestie te siérait à merveille bourricot, te l'a-t-on déjà dit ? 8-) Et bien ils ont tort ! S'apitoyer sur ta cervelle moisie est une très mauvaise idée - franchement, ça pue ce genre de cervelles - ça schlingue plus qu'un fion tout neuf. Ce qui t'irait comme un gant est une douzaine d'enculades à sec, avec écartèlement saignant consécutif de ton bel anus de jeune premier.

"Ce qui est insignifiant est excessif", soyons cools.
C'est cool. :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 15:30 
Avatar de l’utilisateur
Donc celui qui désir être davantage moral est immoral, celui qui désir être davantage rationnel est irrationnel, celui qui désir être intelligent est médiocre et celui qui désir être rapide est un lent. Tu utilises tous les moyens dont tu disposes pour attaquer mon désir.

En gros, celui qui désir être meilleur est pire que celui qui désir continuer d'être médiocre. Et bien non, ma médiocrité ne me satisfait pas et c'est sur tous les plans que je désir être meilleur. Je fleure bon la jeunesse et l'ambition pour moi-même et c'est ce qui dérange ta philosophie fossilisante.

Moi je pense le désir différement de toi: je veux être ce que je ne suis pas encore.

De toute façon que je sois médiocre ou brillant m'intéresse pas, ce qui m'intéresse c'est de savoir jusqu'ou je peux m'améliorer. C'est pourquoi je suis venu sur ce forum, espérant avoir des arguments sur ce texte que j'ai cru important. Je ne compte pas lutter contre la nécessité, si je suis pas un génie comme j'aimerai l'être, alors je serai le meilleur que je peux. Mais même cette volonté de perfectionnement ne te plait pas je pense, c'est sûrement une volonté nazillone, de complexé impuissant n'es ce pas?

En fait je crois que tu méprises tout ce qui tend vers le meilleur car ça te reenvoi à ta philosophie. Je me trompe peut-être. Toi par contre tu te trompes pas du tout, depuis le début tu as raison n'es ce pas? Le ton insultant que tu utilises est ô combien pédagogique et va vachement aider les gens qui te lisent, ça c'est sûr n'es ce pas?

Moi je veux pas t'insulter ni te blesser, simplement te montrer tes erreurs. Je reconnais que je suis égocentrique et mégalomane mais je ne psychologise pas immédiatement ça comme la preuve que je suis un névrotique impuissant. Si ça se trouve, la plupart des génies étaient mégalo et égocentriques non? Mais non c'est impossible, ils sont de toute façon trop préoccupés par leur travail pour avoir ce genre de considérations puérilles.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 15:51 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
jomaforum a écrit:
Question plus concrète: que faire, moi en tant que simple étudiant en philosophie, pour accélérer cette singularité?

Hum, je ne m'y connais pas trop en philosophie.

Si de ton côté tu t'y connais en langue anglaise, tu peux passer ce petit test en ligne. Des scénarios sont proposés, l'objectif est de... survivre !

==> Staying Alive

Ca y est ? Bon, l'objectif du test est de s'assurer que les choix que tu as faits sont cohérents avec l'une parmi trois approches de la survie personnelle. Pour reprendre des thèmes de la page de résultats, ce sont :

  1. Continuité corporelle
  2. Continuité psychologique
  3. Continuité "spirituelle" par la survie de l'âme
Dans le premier cas, l'existence physique de ton cerveau est nécessaire pour considérer que tu survis. Dans le second, il s'agit de la continuité de la conscience - mémoire, pensée, opinions etc. Et dans le dernier, il faut s'assurer de la survie d'une mystérieuse composante surnaturelle.

Un des thèmes de la singularité est que le support informatique permettra aux individus de s'émanciper de la biologie. Par exemple, le "troisième hémisphère" informatique dont je parlais plus haut gagnerait graduellement en faculté de raisonnement, les deux autres hémisphères en devenant peu à peu négligeables.

Moi, je suis de l'école #2 : le support de la conscience a peu d'importance – viande ou silicone. Le scénario dont je viens de parler me semble a priori envisageable. Tandis que selon l'école #1, le scénario singulariste présente peu d'intérêt : disparition du cerveau signifie mort de l'individu.

Donc, pour répondre à ta question, tu pourrais par exemple faire progresser la légitimité de l'école #1 : livres, articles, rap etc. Cela fera augmenter le nombre de clients potentiels, donc la rentabilité des techniques susmentionnées, si tant est qu'elles deviennent techniquement faisables.

J'allais dire que l'école #3 (survie de " l'âme ") était intrinsèquement hostile à la survie informatique. Mais ce n'est pas vrai : je le tiens de l'autorité incontestable d'Hergé. Se souvient-on de cette scène, dans "Le Manitoba ne répond plus", où l'affreux savant fou sangle le jeune Jo à une machine, pour transférer son âme à un robot de métal ?

Image

Il suffira donc d'un simple sacrement religieux pour déclarer que l'âme a été transférée. Ta formation philosophique, couplée à ton intellect supérieur, te permettrait de promouvoir le point de vue #3 en créant une religion proposant ce type de cérémonie, moyennant finances.

Raf Hillman a écrit:
Mea maxima culpa si j'ai trop évacué ici, avec une apparence de négation de la possibilité d'IA - c'était pas mon intention.

Trop tard, la Conscience Artificielle qui va naître t'a déjà jugé. Quand surgira la Singularité, ton cortex sera condamné à être émulé sur un vieux 386 sous Windows 3 ! Mais Jojo te fera un prix d'ami pour y transférer ton âme immortelle, sois-en certain.
.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 16:58 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
jojo le sousdouesh a écrit:
Citation:
Ce qui est insignifiant est excessif", soyons cools.

[...]Donc celui qui désir être davantage moral est immoral, celui qui désir être davantage rationnel est irrationnel, celui qui désir être intelligent est médiocre et celui qui désir être rapide est un lent. Tu utilises tous les moyens dont tu disposes pour attaquer mon désir. En gros, celui qui désir être meilleur est pire que celui qui désir continuer d'être médiocre. Et bien non, ma médiocrité ne me satisfait pas et c'est sur tous les plans que je désir être meilleur. Je fleure bon la jeunesse et l'ambition pour moi-même et c'est ce qui dérange ta philosophie fossilisante.

8-) Non mon vieux. Décidément tu captes rien à rien.
Ce qui est excessif est insignifiant <=> Ce qui est insignifiant est excessif. Ce n'est qu'une simple équivalence.
Equivalence à interpréter de cette manière par Jojo : un pauvre con et un pauvre con.
CQFD


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 18 Mar 2007, 18:21 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
jojo l'huitre hypertrophiee a écrit:
<prout> Je reconnais que je suis égocentrique et mégalomane <prout>

Petit merdeux, boutonneux du bulbe, pompe a vacuite ontologique, surdoue de la muqueuse nasale et con comme un balai. T'as tout pour plaire a Wittgenstein, mon rottweiler en rut.

Zartregu a écrit:
petit test en ligne. Des scénarios sont proposés, l'objectif est de... survivre !

==> Staying Alive

Ca y est ? Bon, l'objectif du test est de s'assurer que les choix que tu as faits sont cohérents avec l'une parmi trois approches de la survie personnelle. Pour reprendre des thèmes de la page de résultats, ce sont :
  1. Continuité corporelle
  2. Continuité psychologique
  3. Continuité "spirituelle" par la survie de l'âme

Putain! J'me suis retrouve dans le corps de Britney Spears*...

/*: je blague: au 3° round j'ai opte a contre-coeur pour "Freeze me now!!". Ces histoires de cryogenie m'ont toujours glace le sang. Arf!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Mar 2007, 20:08 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut Grouchinette, ma biquette. Vaut mieux se retrouver dans son corps que dans sa tête.

Pyne Duythr a écrit:
Pas plus que l'"auto-reference simple" d'ailleurs. En passant, je n'utilise que rarement le terme "intelligence" parce que j'sais pas c'que c'est. Je prefere parler de "comportements intelligents", de "fonctions cognitives", etc., expressions qui sont un peu plus facilement definissables, sectorialisables et un peu moins ambigues. Et puis "intelligence neuronale", ca veut dire quoi? Ca veut dire "intelligence exudee par les neurones"? Soit. Mais c'est quoi cette "intelligence" exudee par ces neurones? Se gratter les couilles, est-ce une manifestation d'"intelligence"? Et un reseau de neurones (artificiels ou semi-artificiels) accomplissant une tache dite "de haut niveau" a peu pres comme le ferait un humain ou un animal exude-t-il egalement de l'"intelligence neuronale"? Si oui, l'expression "intelligence neuronale" est aussi utile qu'un tire-bouchon l'est pour faire la vaisselle. Si non, est-ce a dire que l'"intelligence" (peut importe ce que ce terme signifie) depend de son support materiel (ici biologique i.e, a fortiori, neurones "biologiques") et n'est donc pas simulable, voire reproductible, meme en principe, sur tout autre support? Si oui, ben, soit¹ l'"intelligence" est quelque chose qui met en jeu des processus non-calculables (c'est ce que soutiennent - pour l'instant de facon aussi peu convaincante que la prose d'un arracheur de dents avant son macabre rituel oral - des types comme Penrose), soit¹ l'"intelligence" est quelque chose qui a trait aux vitalismes tant cheris par nos amis creationnistes & co. Cool. Arf!

Pardonne-moi si je me soucie peu de ce que pense Penrose ou les créationnistes à ce sujet. Je me fais plus de souci sur ton intelligence empathique si tu as eu pensé que je conçois l’intelligence neurale comme quelque chose de magique ou d'incompréhensible par définition… M'enfin c'est pas grave, ma fille me prend pour un héros or je ne le suis pas non plus. Je suis bien plus réaliste et pragmatique, plus matérialiste que ça. Tu vas voir, c'est pas bien compliqué comment j'appréhende la chose.

Ici, pour répondre à ta question sur "C'est koi que c'est que koi ça ?" : "Pince-mi et pince-moi sont sur un bateau, pince-mi tombe à l’eau, qui est-ce qui reste sur le bateau ?" C’est trop facile.
8-) Tu n’as pas raté le test de Turnemix, mais as gagné un chrysanthème à poser de suite sur ta faculté d’interprétation : intelligence neurale est l’équivalent d’intelligence animale, gros plein de soupe. Tout simplement et comme je l’ai précisé à plusieurs reprises : Intelligence(s) accolée(s) à neurale pour la distinguer de l’intelligence artificielle, dans la discussion.
Soit littéralement celle coordonnée par le système neural ( = nerveux si tu préfères, pour voir large), dont les résultats sont exprimés par la psychomotricité. C-à-dire la seule intelligence (mais intelligence plurielle) connue à l’heure actuelle. Non ?
Oui, car Si les ET sont intelligents, je n’en connais aucun… Oui, car Si les plantes le sont, ça me fait une belle jambe aussi, elles ont bien de la peine à la médiatiser via leur sève… et Oui, car Si les ruisseaux le sont, idem à l’intelligence divine, je ne te fais pas de dessin. Nous sommes d'accord là-dessus.
Quant à l’I-Artificielle, elle fait partie précisément du sujet de la discussion depuis le moment où elle fut entamée (voir second post de Zartregu qui répondait à Jean Foutre Premier), dont je ne nie/affirme pas l’existence effective - je veux simplement en discuter éventuellement et aimerais en connaître plus sur son état actuel. Je suis persuadé qu’un jour son substrat pourra même être métallique ou plastique, mais pour l’instant bon… Bref.

Je rajoute, au sujet de ceci : « Je prefere parler de "comportements intelligents", de "fonctions cognitives" etc., expressions qui sont un peu plus facilement definissables »
A mon humble avis tu te mords un peu le nez en proposant « comportements intelligents » comme remplacement adéquat du terme « intelligence »… notamment parce que le dissocier d’une minime acceptation du terme intelligence est, ehem, disons plutôt marrant. Tu as seulement déplacé un nom propre en adjectif. Autant remplacer baffe par se faire baffer…
Je t’en colle une de suite, méchante femme, tu vas sentir comment les deux sont équivalents.

Même sans la définir clairement, l' "intelligence neurale (animale donc, incluant par conséquent l'espèce humaine)" est quelque chose de moins inconnu que tu ne le proposes, pour autant qu'acceptation préalable du dit concept il y ait. Je ne me mêle pas ici non plus de sa réalité objective (à "intelligence"=, tout comme je ne le ferais pas pour un autre tel la "conscience". J'accepte simplement ce concept commun pour sa facilité d'écriture, et parcequ'il s'agit de tenter de reproduire par des machines, les capacités/résultats de ce truc bizarre.
Une fois ces nuances précisées, on peut alors considérer ce concept par des éléments probants : Tu sais plein de choses sur celui-ci, mais si mais si ; tu sais déjà que les processus dits "intelligence" [animale] sont toujours localisés sur un système nerveux central, plus précisément dans un cerveau ou des ganglions cérébraux ; tu sais aussi qu'elle est toujours inféodée à un influx via des connexions synaptiques/communication chimique entre neurones (voire, pourquoi pas, aussi associés aux cellules gliales), etc. etc. Et quand bien même l'intelligence - ou plutôt les intelligences animales, comprise comme un ensemble d’activités localisées (chez les chordés) dans la cage céphalique, médiatisée en comportements psychomoteurs non automatiques/autonomes) ont de multiples définitions verbeuses et approximativement correctes/fausses, toujours incomplètes et sémantiequement modelables, incluant parfois les termes cognitif/volonté/conscience, etc. on ne parle néanmoins ni d'un épouvantail à moineaux ectoplasmique qu'on tenterait d'imiter par des machines à repasser électroniques, ni de paraphrases métaphysiques (en tous les cas pas moi) mais bien d'un processus organique tout de même précis, dont l'activité est identifiable et expérimentable - notamment par des comportements -, et localisable facilement par divers artifices, dont p.e. la décapitation…
On peut donc, (tout comme tu le fais afin de t’éviter le tracas de la définir, ce que je comprends très bien, c’est difficile) plutôt que de ne pas utiliser ce terme lorsque l’on en parle, l’utiliser tout simplement et sans complexes,de par sa stigmatisation scientifique en quelque chose de factuel, ce sans même en donner de définition... Le simple fait que nos comportements communs et visibles font (à mes yeux) que tu es un organisme usant des mêmes facultés dites « intelligence », cette analogie permet l’acceptation du même concept comme commun et homologue pour d’autres organismes.

Pour simplifier et cesser de culpabiliser lorsqu’on utilise ce terme, disons qu’une tête déclinée comme "gros machin surplombant la première cervicale" peut suffire comme définition pour une expérience scientifique complexe, voire pour une opération chirurgicale. Les toubibs, et oserais-je même dire les sciences en général, ont plus besoin d'observations descriptives (pour fonctionner/marcher), que de 4 pattes ou de définitions conceptuelles/consensuelles... Poil aux aisselles.
Tu peux m’objecter que ce n’est pas opérationnel ? Je te réitérerai : poil aux aisselles.

Je comprends très bien tes scrupules à utiliser ce terme (intelligence) dans un topic où la recherche sur la (comparaison I-animale/)I-artificielle est devenu - que tu le veuilles ou pas - le sujet central... Tente à ton tour, grâce à ton énaurme crâne d'un quintal, de comprendre que cela me fasse quand même un peu sourire. Et pour ne pas que tu te méprennes, je change le mot "sourire" par perplexe.

Pyne Duythr a écrit:
Putain, mais quel plouc ce Raf Hillman! Tu piges vraiment que pouic, bordel! Toute une education a (re-)faire! J'sens qu'on est repartis pour un tour de "Apres les dimensions, la programmation evolutionnaire et les machines evolutives". Arf! Bref, un "programme genetique" est un programme informatique evolutif... Note de la redaction: Raf Hillman, ta remarque a-cote-de-la-plaquiste a lourdement remis en jeu l'evaluation initialement positive de ton test de Turing. Arf!

Ben oui Pyne Duythr, là tu peux te foutre de moi, méchante et grosse mégère mal apprivoisée.
Je croyais que tu parlais des programmes génétiques de l’ADN, et pas de ceux des ordis… Ca m'avait étonné. Bon, 100 ave marias en chinois comme pénitence. Je ne suis pas programmeur et je ne connais rien à ces programmes informatiques dits génétiques. J’adore me faire traiter de plouc pour délit de confusion entre programmes génétiques informatiques et code adn. Mais j’ai quand même capté finalement, et j’admets ma connerie.

Je peux même utiliser ma connerie pour ajouter grâce à elle un critère supplémentaire de l'intelligence neurale : la notion de "schéma néodarwinien" que tu invoques (sans l'expliquer) ici me semblait un objet différent d'un quelconque "algorithme ressemblant à la manière dont l'adn se modifie lui-même", sous le qualificatif de "néodarwinisme"...
Il faut rappeler que sous un schéma neo-darwinien (biologique), l'ADN ne se modifie pas lui-même, en aucune manière, mais que des modifications s'accumulent d'une génération à l'autre. Indispensable notion puisque c'est le modèle évolutif brut. Modèle dont la recherche sur l'IA se passe amplement car ce concept ne ferait que lui desservir. L'IA est déjà rentrée, et sans même la connaître, ne peut que rentrer de suite ou être déjà rentrée, dans des modèles théoriquement bien plus efficaces et rapides, qui outrepassent les lois génétiques : c'est la notion d'"auto-évolution" appliquée (à l'IA) par obligation oserais-je dire, puisque déjà l'intelligence neurale ** se forme et fonctionne par connexions acquises, adaptatives, non (néo) ni darwiniennes. L'adaptation et les caractères acquis de l'intelligence ne sont pas darwiniens. Ils font tout simplement partie du vivant.

Bon, ceci pour illustrer une autre facette de l’intelligence neurale : est intelligent l’organisme qui peut confondre un même nom utilisé pour deux concepts différents. Qui peut mal interpréter des symboles, déjà parce qu’il est apte à les interpréter, et aussi parce que son émotion est intrinsèquement liée aux interprétations symboliques - elles-mêmes corrélées à toute réflexion proposant des choix de réponses et/ou d’actions. Donc une décision finale.
Est donc intelligent un organisme capable (entre autres) d’erreurs et de mauvais choix, de décision entre action et inaction.

Ps: Je m’en fous de Turing et des tests passés avec succès ou insuccès. Je me propose comme abruti congénital fini et fier de l’être dans tout domaine.

Pyne Duythr a écrit:
C'est toi qui extrapole, poils a la systole. En informatique (au sens large, donc en incluant l'IA), un "programme genetique" recouvre en gros deux acceptions. La premiere est
- programme genetique = algorithme genetique = programme evolutionnaire ou evolutif = programme utilisant un schema de type neo-darwinien pour resoudre un probleme.
La deuxieme est
- programme genetique = programme evolutionnaire ou evolutif = programme capable de modifier son propre code, donc, disons, sa propre structure syntaxique, selon un schema de type neo-darwinien.
Plus clair?


C'est même limpide de toute explication ! Tu n’as rien expliqué, et tu n’as pas répondu à ma question. Plus concrètement, tu as écrit que programme génétique en informatique recouvre, entre autres, l’acception de programme génétique… Ta maman sera fière de toi, mais je ne suis pas ta maman.
Enfin, je ne te reproche rien, bien entendu. On n'est pas salariés et on n'est plus à l'école. En plus je capterais difficilement des trucs sur la programmation informatique génétique. Trop chiant pareils efforts, j'ai passé l'âge.

Grouchinette aura une tapette" a écrit:
[...] a present, il existe egalement des machines (assimilables en grande partie a un ordinateur, voire completement dans un nombre pour l'instant assez restreint de cas) dites evolutionnaires ou evolutives qui font sur leur hardware ce que font les programmes genetiques sur leur code. En d'autres termes, une machine evolutionnaire est capable de modifier sa structure "hard" selon un schema de type neo-darwinien. Juste un tout petit exemple devenu aujourd'hui un classique: The Golem Projet.

Je connaissais déjà quelque peu ce Golem project, et quelques-uns de ses trucs les plus remarquables. Il y eut même une émission sur Arte à ce sujet. Je ne commente pas tout, il n’y a rien à commenter ici - merci pour l'info synthétique.

Je relève que tu passes (dans ce speech que je quote divisé en deux) de l'IA à la robotique… des tentatives de reproduction/modélisation de la vie artificielle par modèles informatiques, à mécanismes évolutifs/robots par formes auto-modelables… et tu survoles aussi l'intelligence artificielle par mécanismes néo-darwiniens, etc. Cool.
Bref, tu as fait un superbe mais un peu chaotique tour de toutes ces notions, sans en expliquer aucune – sans donner la moindre information relative à la discussion, méchante. Je crains qu'on ne s'égare quelque peu dans les larges méandres des tentatives d'imitation artificielle de la vie. Mais si tu veux continuer à informer si tu veux, moi en tous les cas cela m'intéresse.

Pyne Duythr a écrit:
Il ne s'agit pas de differences liees aux systemes d'exploitation les plus diffus, mais de differences 1) de type structurel (et, disons pour faire court, "syntaxique"), 2) de type architectural et/ou 3) de "support materiel". C'est pas pareil. J'veux bien qu'on en cause (aspect "abstrait" commun a tout type d'ordinateur, et aspect "concret" relatif aux realisations physiques de l'aspect abstrait), mais - au moins pour la partie que je connais un peu - c'est a tes risques et perils.

Ca je trouve assez faiblichon de ta part, et peu utile. Déçu déçu je suis - snif. J’accepte que tu me prennes pour une nouille - rien ne m'affecte si je ne suis pas consentant, je suis un sousdoué comme les autres.
Si je risque gros et que c'est périlleux, épargne-moi ce dont (je t'ai dit que) je m'en fous.

Connaître les différences de conceptions entre ces machines ne m'intéresserait ici que dans la mesure où des détails sur leur structure sont utiles pour comprendre les progrès et le fonctionnement de cette IA - comparativement à l'I-Neurale. Donc, encore une fois je m'en fous de ces différences dans le cas où elles ne sont pas déterminantes pour une compréhension de cette réalité des progrès de l'IArtif. Si jamais il y avait explication concrète de ce systèmes dits intelligents, je saurai peut-être y repérer des analogies avec l’intelligence neurale telle que je la conçpis.
En phase avec tes infos. Je me doute depuis longtemps que les expérimentateurs d'IA envisagent (et le font déjà), le testent, tentent d'avancer, sur des systèmes à structures et architectures différentes.
J'ai parlé de PC, Mac, etc. par envie de faire court. Mon "etc." incluant toute machine révolutionnaire, fondamentalement différente ou pas, et même encore à inventer... je ne connais pas le fonctionnement de ces systèmes informatiques/machines électroniques/quantiques/auqueltriques, etc., mais j'insère tous ces systèmes dans ma phrase. J'avais même proposé dès le prologue (prologue = mon premier post), que "Multiplier par mille la puissance de calcul et la vitesse d'un PC avec sa même conception actuelle, ne le rendra pas plus intelligent. "

Pyne Duythr a écrit:
Ce qui est important - et c'est justement ce que voulait souligner la phrase (ainsi que quelques autres) que tu viens de commenter -, c'est que parler d'"interactions avec soi-meme" n'est pas un critere de demarcation suffisant (il est necessaire, j'dis pas l'contraire) entre ce que t'appelles "intelligence neuronale" et ce que d'autres appellent "intelligence artificielle".

C’en est un parmi d’autres, nous sommes d'accord. La manière dont je l’ai formulé n’était pas angélique : elle est suffisamment vague pour suggérer qu’il s’agit d’un sac à critères non listés. Par exemple « soi-même » inclut la notion de consciences, tout comme « laisser de marche » suggère l’émotion, voire toute autre interaction (telle que la faculté intégrative, d'apprentissage). Emotion, qui est très probablement un autre critère problématique relatif à l’intelligence neurale, et vice-versa, mais qui ne pourrait sans doute pas servir comme unique démarqueur. On n’en est pas encore là dans les discussions, et on ne fera pas le tour de la question.
Je me suis permis des termes suggestifs pour amener des voies de discussion.

C'est ce que je fais encore, avec l'intention délibérée de montrer à Jojo le surdoué (pisseux ontologique) que l'on peut causer d'un sujet sans tout connaître sur celui-ci, ne serait-ce qu'en affinant/discutant sur les quelques détails annexes que l'on connaît quelque peu.
T'as compris Jojo ?

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 19 Mar 2007, 23:04 
Avatar de l’utilisateur
Oui graphoman fanatique je crois avoir compris.

Et j'ai des questions : es-ce qu'on pourra causer le désir? Es-ce le plaisir et le déplaisir qui le permet? Le plaisir est une perception agréable qu'on pourrai correctement programmer pour satisfaire une fonction, par exemple la machine aurai du plaisir quand elle calcule. Mais es-ce qu'on peut programme ces fonctions hédonistes?

J'arrive à comprendre qu'une machine puisse percevoir, mais puisse être affectée par une douleur ou un plaisir ça ne je comprends pas. Y'a un pallier qualitatif que j'arrive pas à comprendre. Pallier qui fait que la machine devient être non?

Par contre l'idée de choix je comprends pas. Moi je crois pas au libre arbitre ni en la liberté (je suis déterministe).

Sans rentrer dans l'argumentation technique, pourquoi on pourrai pas simplement émuler un cerveau étant donné qu'on pourra produire des neurones artificiels? Si on peut émuler un cerveau, on peut tout faire avec les machines non?

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 20 Mar 2007, 02:09 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6963
pouf pouf pouf... Nous voici retombés dans la métaphysique. :evil: Tu ferais mieux d'ouvrir un nouveau topic pour ces considérations.

Jojo a écrit:
J'arrive à comprendre qu'une machine puisse percevoir, mais puisse être affectée par une douleur ou un plaisir ça ne je comprends pas. Y'a un pallier qualitatif que j'arrive pas à comprendre. Pallier qui fait que la machine devient être, non?

Ca ce sont des questionnements dignes des contemporains de Thomas d'Aquin - c'est pas un compliment ! Tu vas pas loin avec ces paliers et ces êtres/non êtres... Pour éviter les réponses à un rouble pour questions à un balle, considère tout simplement que ce sont de mauvaises questions (= questions à la con).
Il n'y a pas d'être ni de non être. Il y a matière. On parle d'organismes vivants lorsqu'ils sont constitués de matière dite vivante (telle qu'on connaît cette matière/tissus cellulaires sur terre).
Douleur n'est qu'un terme posé sur l'effet de terminaisons nerveuses stimulées avec plus ou moins d'intensité. Plaisir c'est plus ou moins pareil, mais passé sous un traitement peut-être plus "cérébral". Il n'y a même pas d'opposition technique entre ces deux-là.

Z comme Jojo a écrit:
Par contre l'idée de choix je comprends pas. Moi je crois pas au libre arbitre ni en la liberté (je suis déterministe).

La chimie est déterministe, mais le déterminisme [absolu] comme compréhension de la matière et de nos comportements, est aussi stérile ** que le déterminisme absolu de tout mouvement dans l'univers.
Avec ce genre de considérations, il n'y a plus rien à débattre ni à étudier, il n'y a pas même plus d'aléatoire. C'est pas que ce soit faux, mais complètement stérile ** comme aboutissement intellectuel.
Si on avait tous les paramètres sur toute chose, on pourrait pourquoi pas proposer que tout est prédictible. Or on ne les a pas tous, et on ne les aura sans doute jamais. Une certaine marge d'imprécision, même minime, permet de prédire que le déterminisme absolu est encore et pour longtemps une inutile lubie. Une base de raisonnement des plus stériles.

J comme zéro a écrit:
Sans rentrer dans l'argumentation technique, pourquoi on pourrai pas simplement émuler un cerveau étant donné qu'on pourra produire des neurones artificiels? Si on peut émuler un cerveau, on peut tout faire avec les machines non?

Mais qui aurait dit qu'on ne pourra pas un jour ? Lit-on les mêmes posts ? On verra bien ce que l'avenir nous réserve...

** Stérile comme finalité intellectuelle (réveille-toi Jojo ! Tous les ados ont à un moment ou un autre, découvert intuitivement le déterminisme... ) - mais utile comme démarche pour p.e. approfondir les paramètres de nos comportements; ou pour réduire les processus complexes en d'autres plus fondamentaux (mieux les expliquer).


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 20 Mar 2007, 11:47 
Avatar de l’utilisateur
Désolé je veux pas jouer au métaphysicien inutile, ni l'être. Mais il me semble qu'une machine qui percoit la douleur et une qui n'en perçoit pas, c'est une qualité fondamentale de différence. C'est pourquoi il me semblait qu'une machine qui sent la douleur peut avoir une conscience, c'est à dire se percevoir elle-même par la douleur. Ce que je veux dire c'est que l'être implique la conscience qui implique la sensation. Es-ce qu'on pourrai avoir un être intelligent qui ne perçoit pas la douleur (voilà ce que je veux demander).

Si peu scientifique que peuvent être ces concepts, je crois qu'on comprends ce que je veux dire non?

Par contre tu parles de stimulation nerveuse qui cause la douleur. Ca implique un système nerveux. Peux-tu m'expliquer comment ce système nerveux produit de la douleur et du plaisir? J'ai étudier en première le système nociceptive, la dopamine et compagnie, mais ça réponds pas vraiment à ma question.

Par contre je comprends qu'un être peut avoir de l'intérêt à quelquechose seulement par plaisir et déplaisir. L'amibe n'a pas d'intérêt à survivre, elle survit parcequ'elle ne peut pas faire autre chose que ses fonctions biologiques. Alors es-ce qu'on penser qu'une machine puisse être intelligente si elle n'a pas d'intérêt donc pas de plaisir?

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 20 Mar 2007, 16:22 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Roi Google et princesse Wikipédia sont très utiles pour répondre à ces questions. Ils n'exigent même pas de S.A.S. pour les consulter.
Citation:
Mais il me semble qu'une machine qui percoit la douleur et une qui n'en perçoit pas, c'est une qualité fondamentale de différence. C'est pourquoi il me semblait qu'une machine qui sent la douleur peut avoir une conscience, c'est à dire se percevoir elle-même par la douleur. Ce que je veux dire c'est que l'être implique la conscience qui implique la sensation. Es-ce qu'on pourrai avoir un être intelligent qui ne perçoit pas la douleur (voilà ce que je veux demander).

Pourquoi pas ? On peut très bien envisager la "conscience de soi" sans qu'aucune douleur ne vienne la perturber : c'est déjà le cas des gars à l'horizontale, le regard béat sous fort dosage d'opiacées, ou ceux ayant subi une section de la moëlle épinière au bon endroit... Les tétraplégiques non plus, qui se plaignent peu de sensations douloureuses au niveau de leurs orteils me semble-t-il. Bienheureux soient-ils.
A contrario, on pourrait aussi très bien imaginer un robot qui percevrait la douleur, ce serait aussi utile pour lui que pour les animaux, comme avertissement lorsqu'il subit une agression quelconque mettant en péril son fonctionnement. Pourquoi pas ? C'est un peu pareil pour les organismes vivants.
On pourrait même améliorer ce cyborg par rapport à nous, en ajoutant à son système cybernétique un moyen de stopper complètement cette douleur. On possède aussi des systèmes similaires, dont un très radical : l'évanouissement, lorsqu'on dépasse notre seuil de tolérance. Un mécanisme qui, peut-être, cherche à protéger notre cerveau contre le traumatisme du souvenir de cette douleur.
Conclusion : on peut avoir toute douleur inhibée par des médocs et être tout de même conscient. Conscience /=/ douleur me semble-t-il, ni plaisir.

Citation:
Par contre tu parles de stimulation nerveuse qui cause la douleur. Ca implique un système nerveux. Peux-tu m'expliquer comment ce système nerveux produit de la douleur et du plaisir? J'ai étudier en première le système nociceptive, la dopamine et compagnie, mais ça réponds pas vraiment à ma question.

Ouh là, il vaudrait mieux consulter un bon bouquin de physiologie humaine, non ? J'ai aussi étudié la douleur à l'école : le prof me frappait violemment parce que je foutais rien. A la maison, ma maman reprenait ma formation.

"Produit" ? Le système nerveux central "produit" sans doute, au niveau cérébral, cette sensation désagréable appelée douleur. Il paraît même qu'elle peut être classée en douleur par excès d'influx douloureux via les nerfs, ou d'autres assez zarbi. Bon. Quoiqu'il en soit, le cerveau peut créer tout autre chose, avec ces mêmes influx, comme sensation. Les sado-masochistes sont une réalité, ce qui ne minimise pas l'impact des fortes douleurs. Un influx nerveux similaire peut donc être traité ou interprété, à mon humble avis, différemment selon les individus et l'intensité : douleur ou plaisir sont des notions variables selon la personne, par des processus sans doute bien complexes. On ne sait pas tout, et moi encore moins.
Mais si nous en restons à ce qui se passe chez à peu près tout le monde, le nerf a les deux propriétés essentielles d'excitabilité et conductibilité. Il conduit donc l'influx aux récepteurs du cerveau, et là tout se complique... Trop pour ma p'tite tête et le sujet de cette discussion.
Il reste bien des choses certaines cependant, expérimentées, qui ont même permis le développement de médocs pour nous aider, ceux que nous produisons naturellement n'étant pas toujours suffisants. Ils s'attaquent à la douelur par au moins deux voies (je connais que ces deux-là, il y a sans doute d'autres voies possibles) : les uns inhibent les médiateurs de cette douleur, et d'autres agissent directement (plutôt dans le cerveau) sur les récepteurs des neurones stimulant l'action des inhibeurs naturels, comme l'endorphine. Ces hormones naturelles sont en fait plus des neuromodulateurs/transmetteurs qu'autre chose, avec diverses actions, dont inhiber la douleur fait aussi partie, mais n'est pas exclusive. Tous les ans sont découvertes/supposées de nouvelles fonctions aux divers neurotransmetteurs connus. Ce sont des bonnes à tout faire, ce qui ne simplifie pas les discussions sur "pourquoi que ci ?" et "comment que ça ?".

Citation:
Par contre je comprends qu'un être peut avoir de l'intérêt à quelquechose seulement par plaisir et déplaisir. L'amibe n'a pas d'intérêt à survivre, elle survit parcequ'elle ne peut pas faire autre chose que ses fonctions biologiques. Alors es-ce qu'on penser qu'une machine puisse être intelligente si elle n'a pas d'intérêt donc pas de plaisir ?

Bonne question. Je n'en sais foutre rien, mais pourquoi pas ? Tu peux le penser bien entendu : en effet, l'intelligence n'est pas nécessaire pour survivre. Bien des organismes se passent d'elle, aussi bien que du "besoin/désir" de vivre. Épancher ses besoins vitaux suffisant amplement.

Tu remarques tout de même que, chez l'homme et apparentés du moins, on bouffe par plaisir car cela procure du plaisir, et car la sensation de faim prolongée est désagréable. L'organisme a donc quelque peu prévu différentes manières d'inciter à bouffer : il provoque un déplaisir en cas d'absence de nutrition (nausées, douleurs, etc.) cependant pas suffisantes pour obliger une anorexique. Dans son cas pathologique, les sensations de faim/plaisir/déplaisir sont plus bouleversées que chez un SM, mettant sa vie en danger. Ca ajoute un exemple de plus au traitement cérébral différent des notions douleur/plaisir.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 01:22 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
Citation:
Es-ce qu'on pourrai avoir un être intelligent qui ne perçoit pas la douleur (voilà ce que je veux demander).

Oui il y a des personnes qui sont insensibles à la douleur, bien qu'étant fonctionnelles pour tout le reste. C'est avec des cas comme ça qu'on voit que si la douleur c'est pas trés cool, l'absence de douleur ce n'est pas forcément le top, car ses personnes peuvent facilement se faire de sérieuses blessures sans les éviter, comme rester appuyé sur une plaque brulante.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 01:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
8-) Ou se faire un sandwich au salami + mayonnaise + un pouce + un index.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 11:34 
Avatar de l’utilisateur
Jojo a écrit:
Donc le génie est l'idéal éthique et esthétique. Boire, bouffer, baiser et aimer ne sont que des moyens en vue de cette fin, pour moi. D'ailleurs tout le monde fait ça, même aimer, et le fait que le plus stupide puisse aimer aussi intensément que le plus intelligent est une preuve que l'amour est un rapport banal qui ne suffit pas pour changer les gens dans le sens que je perçois comme bon.


Tout ça est bel et bien bon mon cher, mais je me pose la question suivante : En quoi peux-tu réduire le sentiment « d’amour » à quelque chose de banal, d’insignifiant alors que tu écris justement que « tout le monde fait ça » ? N’est-ce pas, tout de même, légèrement réjouissant de savoir que nous avons un « sentiment » commun qui nous anime ?

Et en quoi peux-tu qualifier tel être humain de « stupide » et l’autre « intelligent » ? Quels sont tes critères ? D’après ce que je peux comprendre, tu te considères toi-même comme supérieurement intelligent, mégalomane et et tu tends vers le « génie », en quoi la supériorité de l’intellect définit-elle l’intelligence ? L’intelligence n’est-ce pas utiliser au mieux les connaissances que nous avons et les partager avec les autres ?

En quoi voudrait-tu "changer les gens" dans le sens que tu trouves bon? :roll:

P.S. J'aime pas trop les prétentieux dans ton genre, je ne m'arroge pas le droit de me sentir supérieur à quiconque et (même si des parties de la conversation me sont encore incompréhensibles*) j'essaie, tout les jours, d'apprendre quelque chose de nouveau et le partager autour de moi... Je sais pas si c'est de l'intelligence au sens où tu l'entends mais c'est du bon sens. 8-)

*l'intelligence c'est peut-être aussi admettre que je ne "sais" pas tout mais que je m'y emploie.

_______________
Sainte Marie Kouchtoala

Image


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 16:55 
Avatar de l’utilisateur
Quand je critique l'amour, je parle du sentiment amoureux, j'attaque l'idéologie répandue qui affirme que l'amour est le but de l'existence. Dans le genre "aimez, y'a que ça de vrai, tout le reste ne compte pas". C'est une erreur de vouloir fonder son bonheur sur un sentiment naturellement temporaire, le temps que les partenaires aient terminés de partager leurs gamètes (du moins c'est ce que le doux penchant de la nature aimerai, j'ai remarqué par exemple que les partenaires hétérosexuels amoureux aiment au bout d'un temps se passer du préservatif, qui les dérange psychologiquement, à mon avis c'est la biologie qui leur intime de joindre leurs gamètes, mais ce n'est qu'une intuition.)

Par exemple je constate que beaucoup sont amoureux mais peu sont heureux durablement de cet amour, que la publicté exploite beaucoup ce sentiment, et que la première cause du divorce c'est quand même le marriage. Ca n'empêche pas que la baise amoureuse est très utile pour apprendre sur soi et pour immortaliser quelques moments de perceptions intensément vécu.

Pour moi l'amour est un moyen et non une fin existentielle, le vrai bien est la connaissance de soi. C'est à dire faire reculer le hasard, l'inconscient, bref tout ce qui nous rapprochent de l'homme. Une fois qu'on a fait ce travail sur soi on peut aussi penser aux solutions technologiques (d'où le singularitarisme) mais on y est pas encore.



Le thème de l'intelligence est vieux comme le monde. J'ai pas de définition invincible, mais j'ai quand même l'impression que chacun peut identifier un individu quand il fait preuve d'une intelligence supérieure à propos d'un domaine. Tu devrai lire Howard Gardner, il distingue les formes de l'intelligence. Oui je me sens plus intelligent que la plupart dans la plupart des domaines (introspection, langue, ce genre de truc). C'est pas franchement difficile, je suis à peu près sûr que beaucoup de ce forums le pensent aussi. Es-ce vraiment difficile d'être plus intelligent que notre pays de beauf? Même les intellectuels sont généralement même pas intelligents: ils ne sont pas vifs, pas créatif, pas diversifiés.

Selon moi, et je suis pas seul, l'intelligence haute (124,8 de QI pour être précis... tu comprends que je peux pas quantifier ça) est nécessaire à l'apprentissage d'une moralité rationnelle. C'est pourquoi le thème de l'innée et de l'acquis est extrêment intéressant. Si l'intelligence est conditionnée par les gènes, les politiques éducatives homogènes sont logiquement inefficaces. Ca veut dire que vouloir être instituteur en croyant qu'on peut stimuler intellectuellement les élèves est vain si effectivement l'intelligence est très innée. Alors sans manipulation technologique des gènes on sera condamnée à utiliser la police l'armée ou la religion pour garder la main sur le collet des prolétaires, d'autant plus que dans un siècle les machines auront remplacés les humains dans la plupart des métiers donc, si les cons naissent cons, on aura un paquet de cons dont on ne saura quoi faire et c'est dommage pour nous tous et surtout eux car être stupide expose à énormément de problèmes (on est manipulé, on est dans l'illusion, ce genre de choses.)

En même si l'intelligence est innée on arrivera bien à comprendre et à reproduire les gènes responsables. On vire vers l'eugénisme comme dirai Raf Hillman, mais de toute façon l'eugénisme existe déjà. Vouloir éliminer les maladies génétiques n'es-ce pas une amélioration de l'espèce humaine par la technologie? Aujourd'hui on modifie les gènes d'animaux de compagnies pour qu'ils soient plus allergiques, demain on ferai évidemment pareil avec les humains. L'Eglise condamnera ça bien sûr, comme elle a condamnée l'héliocentrisme ou la capote. Mais ça se développera. Le danger c'est que ça se développe parallèlement à une société de surveillance, genre un sarkoworld, et qu'on utilise les modifications pour faire des trucs débiles genre des supers parisot.

J'apprends rien à ceux qui ont lu le meilleur des mondes...

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 18:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Jojo,
Je ne sais pas si tu te rends compte que tes idées sont simplement à gerber. Peut-être que non, en fait tellement ton "intelligence" est supériere et t'empèche de t'appercevoir que tu ne mérite qu'un vigoureux massage au démonte-pneu!!
Pour rester sérieux, je ne sais pas si tu t'imagine à quel point c'est ridicule d'exhiber ton score de QI et, surtout, de le prendre à témoin pour t'affirmer "supérieurement intelligent".
Ce score ne prouve qu'une chose; que tu as su assez bien répondre à un questionnaire débile. point-barre!
La plus belle preuve est l'ineptie, la connerie, que dire, l'abyssale vacuité des idées que tu émets.
j'ai pas le temps de les repasser une à une (j'ai pas que ça à foutre et j'ai une famille à nourrir) mais l'une ou l'autre prise dans le tas:

Citation:
Mais il me semble qu'une machine qui percoit la douleur et une qui n'en perçoit pas, c'est une qualité fondamentale de différence.

Et une machine qui perçoit les différences de températures par le fait qu'elle est équipée de capteurs, c'est aussi une qualité fondamentale de différence, dugland?
T'as rien capté à la douleur et à son utilité. C'est une source de renseignement et un signal d'alarme. C'est tout. Le fait que ce signal puisse être perverti est un fait qui n'enlève ni ne rajoute rien à cette fonction.
La main que tu pose sur une plaque brulante comporte des capteurs qui détermine que c'est trop chaud et ton cerveau réagit pour éloigner la main du danger.
le pied fracturé que tu ne sais plus poser par terre (à cause de la douleur) n'est rien d'autre qu'une saine réaction qui t'empèchera de t'occasionner plus de dégats en le mettant en charge dans cet état.

Une machine peut aussi être équippée de dispositifs de fonctions semblables. Le fait qu'elle dispose de capteurs et de dispositifs d'alarmes n'en fait pas un être conscient!

C'est du grand n'importe-quoi, ta théorie.

Citation:
C'est une erreur de vouloir fonder son bonheur sur un sentiment naturellement temporaire

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sentiment est "naturellement temporaire"???
Des preuves, des études, des sources??

Citation:
Par exemple je constate que beaucoup sont amoureux mais peu sont heureux durablement de cet amour

Tu as constaté ça, toi? Et tu en as tiré une statistique fiable?
C'est surement l'effet du "124.8" de QI qui te le permet, alors!

Citation:
la première cause du divorce c'est quand même le marriage.

Super! Et la première cause de décès est la naissance!!
C'est sur qu'on va loin avec toi!

Citation:
le vrai bien est la connaissance de soi

Déjà se placer en juge du "bien" et du "mal", c'est d'un prétentieux pas possible mais, en plus, faire l'apologie de l'égocentrisme absolu comme principal critère du "bien"....beuuurk!

T'es vraiment un puant, toi.

Je comprends qu'avec une telle merde sous ton crâne que tu ais une si mauvaise opinion de l'amour. tu n'es pas capable d'aimer autre-chose que toi-même et c'est pas demain la veille que tu pourras te faire aimer par autre-chose que ta main droite!

Citation:
Selon moi, et je suis pas seul, l'intelligence haute (124,8 de QI pour être précis... tu comprends que je peux pas quantifier ça) est nécessaire à l'apprentissage d'une moralité rationnelle.

C'est justement le type de moralité que je hais le plus. C'est, de plus, encore un jugement de valeur à chier.

Je vais pas m'attarder à commenter le reste, c'est simplement le plus débile des playdoyer que j'ai jamais lu pour l'eugénisme. Tous les poncifs du genre y sont.
"Soigner des maladies, c'est déjà de l'eugénisme", "c'est pour le bien des cons qui souffrent de l'être", "l'intelligence est seulement innée"....

Je pensais qu'on avait fini avec ce style de benne à ordure !!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 22:02 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Jojo a écrit:
la première cause du divorce c'est quand même le marriage.

:lol: Ca fait bobo le surdoué ? 8-) Alors 124,8°, est-ce que ça fait bobo ?

Citation:
Selon moi, et je suis pas seul, l'intelligence haute (124,8 de QI pour être précis... tu comprends que je peux pas quantifier ça) est nécessaire à l'apprentissage d'une moralité rationnelle. C'est pourquoi le thème de l'innée et de l'acquis est extrêment intéressant. Si l'intelligence est conditionnée par les gènes, les politiques éducatives homogènes sont logiquement inefficaces.

Ben alors le surdouesh, tu poses des questions dont tu n'as pas les moyens de trouver toi-même les réponses ? Comment est-ce possible, 124,8° à l'ombre ?

8-) Ton intellect surpuissant ne t'a-t-il pas inspiré à capter que si l'intelligence n'avait pas un substrat en partie héréditaire, un chien pourrait alors aussi passer le bac ?
:evil: Et à contrario, ton intellect de branleur n'est-il pas suffisant pour te faire comprendre que, sans une éducation adaptée et un apprentissage adéquat, minimum (parents, éducation, langage), l'intellect ne se développe pas de la même manière que celui qui en jouit ?
N'as-tu jamais entendu parler des "enfants-loups" et autres enfants sauvages, le sousdouesh ? Ils sont pourtant la démonstration flagrante de la grande part d'acquis pour un développement intellectuel normal.

Citation:
Ca veut dire que vouloir être instituteur en croyant qu'on peut stimuler intellectuellement les élèves est vain si effectivement l'intelligence est très innée.

Non. Ca veut dire que tu es un branleur et un morveux. Les études ne sont pas faites que pour "stimuler intellectuellement", mais aussi pour donner une instruction et quelque peu une éducation. Ca veut dire aussi que tu es tout au plus en première année de philosophie, quoique je n'en crois rien à l'heure actuelle. Et ça veut dire que tu ne feras pas de vieux os dans ce milieu estudiantin parisien, carrément alinénogène à tes vues sidérantes de bêtise, de suffisance et d'insuffisance... Malgré toutes mes réserves sur la [vacuité] de la philo, entonnoir à grougnaffiers de l'ANPE s'il en est. Un milieu traditionnellement de gauche où, heureusement et malheureusement pour toi, les petits merdeux dans ton genre se font sauvagement bizuter et frapper dans les reins. Arf.

8-) Et si ce n'est pas encore le cas, c'est soit que les bonnes traditions se perdent (merde in France), soit que tes collègues d'études ne t'ont pas encore bien cadré.
Continue donc, je t'en prie, à ouvrir ta gueule pour débecqueter ton entourage comme tu le fais ici - pas seulement par ta puanteur mais par ta profonde sottise -, et tu verras comment les choses vont se construire autour de toi... Je te plains mec, tu est entré dans une formation sans aucun avenir pour ton profil. Je te parie une couille en or que tu ne feras pas une seconde année de philo.

Citation:
Alors sans manipulation technologique des gènes on sera condamnée à utiliser la police l'armée ou la religion pour garder la main sur le collet des prolétaires, d'autant plus que dans un siècle les machines auront remplacés les humains dans la plupart des métiers donc, si les cons naissent cons, on aura un paquet de cons dont on ne saura quoi faire et c'est dommage pour nous tous et surtout eux car être stupide expose à énormément de problèmes (on est manipulé, on est dans l'illusion, ce genre de choses.)

Non Jojo, non.
Les cons naissent bébés et les sots naissent bébés - certains prématurés et d'autres à terme - ; certains échappent à leurs prédispositions naturelles vers la connerie, et d'autres s'y enfoncent ; cependant que d'autres, de "bonne naissance", deviennnent néanmoins des putréfiés bons à fouetter. C'est ainsi que va la vie, n'est-ce pas le sousdoué ?
C'est tout l'enjeu et l'avantage de l'acquis par rapport à l'inné, avec de la bonne volonté et les moyens de le faire : nous sortir de notre condition humaine si on le veut bien. Ce n'est pas ontologique, c'est humainement humain.
Est-ce que le pauvre merdeux obsolète a mieux compris les nuances entre son discours d'encrassé du cibouleau et celui des braves gens qui lui répondent ?

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 21 Mar 2007, 22:42 
Avatar de l’utilisateur
Je m'intéresse à mon score de QI car le QI est un outil parmis d'autre pour mieux se comprendre. Tu peux refuser la légitimité de cette évaluation et je suis d'accord surtout car les gens ont tendance à s'évaluer totalement par les test. Genre "j'ai 2 en math donc j'ai pas la bosse des math".

Le 124,8 de QI c'est une blague pour caricaturer les QIstes (au cas où certains n'auraient pas compris...)

J'ai pas d'intérêt narcissique à exhiber un score de QI, ça fait longtemps que je suis plus narcissique (ça m'empêche pas d'être mégaloman... mais cet asile d'irrationalité me donne du désir) et mon score n'est pas exceptionnel.

A propos de la douleur, encore une fois c'est inutile d'être insultant. Je cherche qu'à comprendre et je suis là pour ça.
Je pensais que la douleur et le plaisir créaient l'intérêt. Les gens qui ont un système nerveux qui fonctionnent mal doivent quand même ressentir de l'agréable ou du désagréable, sinon à quoi bon agir? Je veux dire que le sytème nerveux doit récompenser les actions malgré que les capteurs de douleurs ne fonctionnent pas non?

"Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ce sentiment est "naturellement temporaire"???
Des preuves, des études, des sources?? "

Une intuition. J'ai pas envie d'argumenter longuement sur un phénomène qui depuis bien longtemps à été décrit: l'amour fusionnel, l'amour passion, ne dure qu'un temps, et son caractère principal est qu'il rend aveugle c'est à dire masque notre esprit critique à propos du partenaire sexuel. Que l'amour passionel puisse durer 30 ans ça me semble impossible, mais évidemment on trouvera des couples pour prétendre le contraire... En tout cas c'est généralement éphèmre, l'amour.
L'auto analyse de tes propres expériences peut te faire voir comment l'amour dégénère en antipathie sexuel (je ressens ça un peu comme si une fois que j'avais vie une histoire amoureuse, cette personne devient comme un frère ou une soeur. Vous me direz peut-être que je suis bargeot et c'est peut-être vrai, mais c'est ce que ressens) ou un lien amoureux, qui n'est plus la passion, ce qui implique que l'effet "amour rend aveugle" s'estompe.

"la première cause du divorce c'est quand même le marriage."

C'est une blague. Je veux simplement dire que le marriage est un acte de propriété sur l'amour, on sait plus si l'autre reste avec nous par amour, par habitude ou par lien notariale. Sûrement un peu de tous. Bref, le marriage corrompts l'amour.


Je suis désolé que ce que je dis ait provoqué ta tristesse. Mais je persiste que seule une personne suffisement intelligente peut comprendre un bien rationnellement fondée. Un singe ne peut pas être bon rationnelement. Un trysommique je ne crois pas non plus. Et s'il le peux (c'est possible car j'en connais aucun), il ne le peux qu'avec une éducation excellente. Pourquoi? Parce que le vrai bien, pour moi, est le bien rationnel et le bien rationnel implique une lecture d'auteurs comme Spinoza. Je dis pas qu'on peut pas être moral sans Spinoza ou sans philosophie, mais qu'on perd beaucoup de temps à vouloir "trouver sa philosphie" alors que des gens souvent plus intelligent ont pensé les mêmes questions que nous.

Bref l'idée c'est qu'une humanité plus intelligente est potentiellement plus morale parce que plus facile à moraliser rationnellement. J'aimerai faire de la pédagogie pour véhiculer ces idées et muscler intellectuellemet ces jeunes individus. L'eugénisme c'est pas moi qui le fera vu que je suis pas un scientifique. De plus je suis pas bien sûr qu'on parle de la même chose quand on parle d'eugénisme.



Raf Hillman,

L'intelligence est conditionnée génétiquement c'est certain. Mais héréditairement je suis pas sûr. Si je suis le fils d'einstein et de marie curie es-ce que je vais avoir plus de probabilité d'hériter de leurs supposés gènes qui contribuent à l'intelligence?

Je désire énormément avoir ENFIN des arguments scientifiques à l'innée et à l'acquis parceque l'intéractionnisme est une posture insuffisante: tout le monde est interactionniste mais personne ne peut argumenter sur l'impact des gènes. Et je cherche désespérement des travaux là dessus, si vous en connaissez j'aimerai vraiment les lire.

Tes remarques suivantes ne m'apprenent rien donc je le commente pas sauf pour dire que je me sens libertaire voir ultra libertaire, c'est à dire que je veux libérer l'humain du maximum de ses contraintes.

Politiquement je voterai besancenot car il a raison et en plus il est très intelligent. Le pen est très intelligent mais il a tort (et c'est un fascite, raciste etc. bref vous le connaissez).

Je m'intéresse pas aux étudiants en philo. Comment veux tu que je discute sérieusement avec ceux qui sont spiritualistes par exemple? Toi non plus tu pourrai pas. J'avoue que j'en ai marre des cours, trop lents et sans originalité. Je me débrouille pour récupérer les cours sur d'autres, plus serviles, et je fais semblant d'être philosophe classique dans mes copies.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mar 2007, 03:24 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
:evil: Je laisse à Lord Dralnar ou qui voudra le plaisir de répondre à la première partie de ton post. Et si possible te désarticuler l'anus tellement tu pètes malodorant. Je me limite aux remarques que tu m'adresses directement.

Jojosh-sursousdouesh-128 et des poussières a écrit:
Raf Hillman,
L'intelligence est conditionnée génétiquement c'est certain. Mais héréditairement je suis pas sûr. Si je suis le fils d'einstein et de marie curie es-ce que je vais avoir plus de probabilité d'hériter de leurs supposés gènes qui contribuent à l'intelligence?

Tu plaisantes encore ? Tu branlais qui durant tes cours de sciences mon Jojo ?

8-) Si tu n'es pas leur fils, il est certain que tes chances d'hériter leurs gènes est plus que minime... C'est un peu comme les chances de divorcer si tu es célibataire : minimes aussi. Arf.
(Dis donc, tu as dû coucher pour obtenir ton bac !)

8-) Tous tes gènes sont hérités, donc tout caractère génétique est hérité, sauf s'il s'agit d'une mutation survenue chez l'embryon p.e. (dont aucun des parents n'était porteur).
8-) Tout caractère héréditaire est par définition génétique.

Tu as toi-même amené la notion d'inné/acquis. Or tu sembles ignorer ce qu'elle implique : L'acquis n'est pas transmissible génétiquement, mais l'inné (qui par défaut comprend tout ce qui n'est pas acquis) ne vient pas du ciel mais de deux gamètes. Il est donc susceptible* d'être transmis à son tour.
* Susceptible seulement, c'est-à-dire selon les lois de l'hérédité : un caractère se transmettra ou ne se se transmettra pas selon diverses modalités bien connues (caract. mono génique/allèles/chr. sexuels, etc.) dont le hasard fait partie. Et si un caractère est exprimé par plusieurs gènes, ça complique encore plus.
Pour ce qui est de l"intelligence", ce serait pareil si, et seulement si, elle était un caratère bien isolé et identifié. Or elle ne l'est pas. C'est plus probablement un machin informel, généré par de muliples composants, qu'un caractère avec unité. Mais passons, et considérons-la tout de même par son acceptationd'aptitude particulière.
On peut ainsi parler d'intelligence en tant qu'ensemble des aptitudes mentales propres au cerveau de l'espèce dont nous sommes tous dotés (c'est ce dont on parle avec Pyne Duythr), ou alors de cette "intelligence" dont tu parles plus particulièrement - celle que tu désires tant, propre à ces "élus" dont tu voudrais rejoindre le club. Ce "génie" ou inteélligence "supérieure" au commun des mortels, dont tu parles par sa facette de développement "extrême" - hormis les multiples aspects en partie abordés dans ces discussions -, est contingent et succube d'épisodes on ne peut plus variables, faisant la diversité de la société/individu et le devenir non déterminé de l'humanité/individu. Yep ?

Jojosh-sursousdouesh-128 et des poussières a écrit:
Les supposés gènes de l'intelligence ?"

C'est quoi ce machin ? Qui a parlé de cette manière ici ? Personne.

8-) En langage clair pour Jojo : On parle de possibles prédispositions naturelles, mais indissociables des aptitudes développées et affinées - ultérieurement - par le vécu individuel/social et la volonté. Comme pour les muscles... C'est-à-dire que, si tu étais le rejeton de M.Curie/Einstein (en supposant qu'ils ne t'aient pas abadonné dans une poubelle), tu n'aurais hérité ni l'acquis de Marie Curie ni celui d'Einstein (clair) et très probablement leur génie non plus - mais peut-être un peu leurs prédispositions. Ce qui ne signifie pas que tu aurais nécessairement été autre chose qu'une greluche et un paltoquet. Bien qu'il soit possible que tu fusses moins branleur qu'aujourd'hui...

C'est tout le problème de cette "intelligence [supérieure]" à laquelle tu aspires tant : tout comme pour bien des comportements et aptitudes mentales complexes, il est très difficile de quantifier la part d'acquis de la part d'inné. Ces aptitudes et comportements sont tous "parasités" par l'un et l'autre. Et pour les intelligenceS, c'est tout aussi compliqué si ce n'est plus déjà parce que c'est un concept encore plus flou et subjectif que d'autres, mais aussi fortement dépendant des accidents, incidents, rencontres et efforts fournis durant ta chienne de vie de morveux récalcitrant.

Jojosh-sursousdouesh-128 et des poussières a écrit:
Je désire énormément avoir ENFIN des arguments scientifiques à l'innée et à l'acquis parceque l'intéractionnisme est une posture insuffisante: tout le monde est interactionniste mais personne ne peut argumenter sur l'impact des gènes. Et je cherche désespérement des travaux là dessus, si vous en connaissez j'aimerai vraiment les lire

Tu plaisantes ici aussi ?
Tu en as déjà lus quelques-uns de ces comptes-rendus de psychométriciens, allons allons. Pas trop abuser de notre gouaille. Tu peux aussi consulter Google pour tomber dessus...

L'" interactionniste" n'est pas une "posture insuffisante" mais un joli synonyme de la seule et saine démarche assez calibrée pour faire face à des processus du vivant forcément multifactoriels, où s'entremêlent génétique/développement/apprentissage et mille autres critères... tels que celui dit "intelligenceS".
8-) Ta cervelle et ses prédispositions pour la connerie se sont bien entendu développées selon un plan donné par tes 2 géniteurs, mais une bonne partie de son contenu et de tes aptitudes pour débiter des sottises (connexions et autres phénomènes ultérieurs liés à ton non-apprentissage, au peu d'intensité de ta gamberge, aux mauvaises infos que tu as mal retenues), sont bien entendu de l'acquis. Tu peux t'en féliciter et ne t'en prendre qu'à toi-même, car ce n'est pas la seule faute de tes parents.

Jojosh-sursousdouesh-128 et des poussières a écrit:
Tes remarques suivantes ne m'apprenent rien donc je le commente pas sauf pour dire que je me sens libertaire voir ultra libertaire, c'est à dire que je veux libérer l'humain du maximum de ses contraintes. Politiquement je voterai besancenot car il a raison et en plus il est très intelligent. Le pen est très intelligent mais il a tort (et c'est un fascite, raciste etc. bref vous le connaissez). Je m'intéresse pas aux étudiants en philo. Comment veux tu que je discute sérieusement avec ceux qui sont spiritualistes par exemple? Toi non plus tu pourrai pas. J'avoue que j'en ai marre des cours, trop lents et sans originalité. Je me débrouille pour récupérer les cours sur d'autres, plus serviles, et je fais semblant d'être philosophe classique dans mes copies.

Traduction : Jojo raconte n'importe quoi, même des cabrioles insensées complètement discordantes avec sa sensibilité. Dignes du bêtisier du forum. Bref, tout pour rester connecté et se mêler à la foule des forumistes...

8-) Pas de problème Jojo ! Pas nécessaire d'articuler pareilles bafouilles : on se branle pour qui tu votes et on te garde dans le forum car tu es merdiquement émouvant - un beau spécimen de jeune morveux. Et puis on manque de pissotoires en ce moment.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mar 2007, 12:29 
Avatar de l’utilisateur
Jojo a écrit:
Le thème de l'intelligence est vieux comme le monde. J'ai pas de définition invincible, mais j'ai quand même l'impression que chacun peut identifier un individu quand il fait preuve d'une intelligence supérieure à propos d'un domaine. Tu devrai lire Howard Gardner, il distingue les formes de l'intelligence. Oui je me sens plus intelligent que la plupart dans la plupart des domaines (introspection, langue, ce genre de truc). C'est pas franchement difficile, je suis à peu près sûr que beaucoup de ce forums le pensent aussi. Es-ce vraiment difficile d'être plus intelligent que notre pays de beauf? Même les intellectuels sont généralement même pas intelligents: ils ne sont pas vifs, pas créatif, pas diversifiés.



Tu dis que tu n’as pas de définition et tu fais références à Gardner qui distinguerait "six formes d’intelligences" (j’en parle pas, parce que je suis pas là pour faire l’apologie des ses recherches) mais tu n’as toujours pas répondu à la question. Laquelle de ces dernières possède-tu si bien? Sur quels critères te bases-tu pour définir ta supériorité? Pour quelqu’un d’aussi « intelligent » que toi, ça ne devrait pas être aussi compliqué ? ! ?

C’est quoi ces « domaines » dont tu parles ? L’introspection ? Je fais ça aussi, je me couche le soir et je laisse mon esprit dériver sur des tonnes de questions sans réponses, des arguments, des contre-arguments, des « concepts philosophiques » si on veut bien, mais ca ne me rend pas supérieure à quiconque ! :roll:

C’est très facile de parler « d’intelligence » en faisant référence à « ton pays de beaufs », j’en ai déjà discuté avec un autre membre dans le forum en faisant référence à la théorie de la fabrication du consentement de Chomsky, la manipulation des masses par l’information (ou la désinformation) et la propagande. On peut retrouver ce phénomène aussi dans l’éducation (non pas la pédagogie) mais le concept « d’éducation des masses » de Walter Lippman qui explique que le peuple doit être tenu ignorant parce que seul une classe d’élites est à même de diriger le monde et que le "petit peuple" ne doit pas s’y opposer. Je crois que ca doit être un peu ta vision, non? Une espèce d'élite qui se garde bien de partager son savoir, laisser les "plus bêtes" en bas, une "sélection naturelle", n'est-ce pas?? :evil:

Je suis d’accord avec Raf Hillman pour ce qui est de l’environnement idéal pour développer l’intellect, ce n’est pas en étant mal nourri, giflé de temps en temps, rabaissé, tenu à l'écart des connaissances, ignoré du reste du monde, malade, que l’on a la chance d’éveiller notre esprit. Mais ca ne rend personne moins "intelligent"! Pff.....

Je vais tenter d'aller déjeuner, sans gerber, j'ai pas encore fini avec ton cas.... 8-)

_______________
Sainte Marie Kouchtoala

Image


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mar 2007, 12:50 
Avatar de l’utilisateur
Je sais ce que tu dis sur l'hérédité, je fesais référence aux mutations.

En effet si c'était l'hérédité qui étaient responsables de possibles gènes contribuant à l'intelligence (on a parlé de la fameuse myelline par exemple) les parents de génies ou de prodiges devraient manifester des caractères intellectuels de leur enfant. Or d'emblée j'ai pas l'impression que les parents de génies ou de prodiges aient eux des affinités intellectuels semblables à celles de leur enfant.

Tu me diras que que les affinités ont peut-être pas été travaillés, où que les gènes concernés étaient récessifs chez chaque parents (si j'ai bien compris ce qu'est un gène récessif), ce qui est possible.

Mais j'aimerai savoir si la rareté des mutations rend quasi impossible l'hypothèse du génie mutant. Je lis qu'une mutation utile est très rare, mais rare à quel point? A-t-on répertorier ces mutations utiles où es-ce impossible? J'ai l'impression que chacun est interactionniste mais personne n'a d'arguments fondés sur une méthode scientifique. Y'en a peut-être pas encore, je ne sais pas.

Après, ce que tu dis est intéressant mais je le savais déjà aussi. Ce que je voudrai savoir, encore une fois, c'est pas la théorie, ce sont les faits scientifiques: es-ce qu'on sait actuellement isoler des gènes responsables de ce genre d'influence intellectuelle? Je sais bien que ce sera pas aussi facile que d'identifier une trysomie, mais si les causes sont génétiques (mutations ou héréditaires) elles peuvent se transmettrent génétiquement où se reproduire quand on pourra le faire.

_______________
jojomaforum


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mar 2007, 16:13 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Sainte Marie Kouchtoala a écrit:
Je suis d’accord avec Raf Hillman pour ce qui est de l’environnement idéal pour développer l’intellect, ce n’est pas en étant mal nourri, giflé de temps en temps, rabaissé, tenu à l'écart des connaissances, ignoré du reste du monde, malade, que l’on a la chance d’éveiller notre esprit. Mais ca ne rend personne moins "intelligent"! Pff.....

Bien entendu. Rien de connu ne rend moins intelligent ni plus intelligent. On n'a d'ailleurs aucun critère commun pour le quantifier, et personnellement je n'ai aucun goût à ce genre de considérations. C'est précisément dans ce terrain que veut nous entraînér Jojo. On va s'en occuper.
_________

Tu as un petit blème de malcomprenotte Jojo : Pour un surdouesh auto-proclamé (en quoi ? peux-tu préciser ? Ca nous intéresse !), tu as une bien curieuse manière de mal interpréter les discours nuancés et de les expédier là où n'est pas leur place.
- je te parle volontiers de cette part héréditaire (non quantifiable) du substrat mental, et dans une moindre mesure de son dévelop. fonctionnel, et tu te précipites pour mettre mon discours dans le gang des inconditionnels de l'intelligence à prépondérance héréditaire ?
:evil: Ca va pas ou quoi, pauvre type ? Tu me refais encore ça et je t'arrache ton prépuce de puceau avec les dents ! Compris ? :evil:

Plus aucune mansuétude ni tolérance dans ce forum envers un dégénéré qui est capable de péter des trucs pareils sas rougir de honte tellement c'est craignos : " Parce que le vrai bien, pour moi, est le bien rationnel et le bien rationnel implique une lecture d'auteurs comme Spinoza. Je dis pas qu'on peut pas être moral sans Spinoza ou sans philosophie, mais qu'on perd beaucoup de temps à vouloir "trouver sa philosphie" alors que des gens souvent plus intelligent ont pensé les mêmes questions que nous. "
Tu as lu Spinoza mon grand con ? Bravo !
Mais tu n'es pas devenu plus moral pour autant voyons ! Tu es un pauvre type, et c'est tout. Il suffit de lire ce qui précède, bordel de dieu. Jojo, petite raclure de bidet qui peine à joindre les deux bouts d'une phrase sans transpirer, et qui fait décrocher la mâchoire par la sottise de ses putasseries d'appréciations épistolaires. Non mais, c'est quoi ce "Bien rationnel" coco ? Peux-tu étayer ?
C'est quand même fou d'être si con et se croire si exceptionnel, non ? D'où te vient cette profonde discordance entre tes aspirations et ta réalité objective ? C'est quoi cette fracture qui t'a fracassé les sens jeune homme ? Sais-tu que tu es exceptionnellement imbécile mon gars ? Une exception dans un genre inédit, qui justifie qu'on te garde encore quelque temps en observation.

J comme Sousdoué a écrit:
En effet si c'était l'hérédité qui étaient responsables de possibles gènes contribuant à l'intelligence (on a parlé de la fameuse myelline par exemple) les parents de génies ou de prodiges devraient manifester des caractères intellectuels de leur enfant. Or d'emblée j'ai pas l'impression que les parents de génies ou de prodiges aient eux des affinités intellectuels semblables à celles de leur enfant.

Tu confonds tout mon pôvre, et tu mélanges tout dans un fourre-tout grotesque. Myéline, épaisseur du cortex, et patati et patata... on a parlé de tout pour tenter d'expliquer physiologiquement un critère plus subjectif qu'objectif. En attendant, il faut pas amplifier ces mi-fadaises.
- Les "jeunes prodiges" sont un phénomène ponctuel pour causes indéterminées, si causes circonstanciées il y a ; à différencier d'un gars dit "brillant" par la qualité observée de son travail exécuté. Inutile de chercher des antécédents familiaux aux jeunes prodiges. Aussi inutile que pour les autres cas plus courants. Les prédispositions, si prédispositions de fort potentiel intellectuel il y a, sont de toutes manières noyées dans le flou de la pression de l'acquis contingent.
- Lorsqu'on parle de prédispositions héritées, cela ne signifie ni que les parents aient exploité leur potentiel, ni que l'enfant le fasse obligatoirement à son tour. Cela dépend d'incidents circonstanciels là aussi. Par ailleurs, je crains que tu n'aies quelques autres troubles de compréhension : ça fait plusieurs posts que je t'explique que, sans toutefois nier la part de déterminisme génétique (potentiel) du mental - ne serait-ce que les aptitudes pour le dessin ou la musique, dont la facette héréditaire a été clairement démontrée mais n'est guère utile sans un apprentissage conséquent (notamment par la maîtrise d'un instrument de musique), il est néanmoins moins prépondérant que la part d'acquis. Pour parler clair, je pense tout simplement que l'intellect humain, chez une personne dotée de prédispositions normales *, est modelable dans une fourchette assez grande selon les efforts fournis.
* Prédispositions normales/pathologiques sont la seule notion connue - puisque "prédispositions exceptionnelles" n'est qu'hypothèse sans rien de physiologique pour l'étayer.
=> Einstein comme Curie, et comme la plupart des hommes célèbres connus (= passés à la postérité), étaient des gens à l'intellect normal, des gens biologiquement normaux, qui n'avaient même pas ce côté "jeune prodige" que présentait Amadeus Mozart. Des types sans aucun doute intellligents, mais médicalement normaux, dans la fourchette de l'espèce.
Des prodiges comme Mozart, peut-être pas aussi exceptionnels que lui, il y en a pas mal en fin de compte - et rares sont ceux qui passent à la postérité. Les écoles de "surdoués" sont là pour démontrer que, malgré leurs effors, ces élèves se perdront dans la masse des employés de PME et autres institutions. Bill gates est une exception par sa réussite financière, sinon on n'aurait même pas retenu son nom parmi la masse des informaticiens...
Mais je vais te dire un truc plus personnel et important : tu commences sérieusement à me gonfler avec cette nauséabone attraction vers les intelligences dites exceptionnelles. J'en ai franchement rien à foutre de ce critère, et je vais pas passer ma vie à bavarder autour. Je fais ma BA quotidienne avec toi mais c'est tout : c'est pas ces gens-là qui ont le plus fait avancer l'humanité. Je ne le pense pas une seconde. Et puis ça veut dire quoi, "faire avancer l'humanité" ? Pas grand chose... J'en ai rien à foutre de ce genre de considérations de loqueteux complexé du bulbe.
Des cons il y en a dans tous pays, dans toute couche de la société, dans tous les milieux éducatifs, toutes les professions et misères confondues, tout comme des gars nettement moins cons, il y en a partout aussi.
Tout dépend ce qu'on appelle cons et moins cons, c'est très relatif vois-tu : tu te considères intellectuellement au-dessus de la moyenne, alors que je te considère exceptionnellement stupide et crasseux.

Jojo a écrit:
Je sais ce que tu dis sur l'hérédité, je fesais référence aux mutations.

Béeee. Les mutations peuvent aussi être héréditaires si elles surviennent au bon endroit (voir somatiques/germinales). Le problème est que les mutations fortuites survenant au niveau d'un gène, modifieront l'expression de ce seul gène (si expression il a, et la cascade de ses conséquences). Or il est plus qu'improbable qu'un seul gène s'occupe de toutes les fonctions mentales. Si un seul peut toutes les modifier, ça craint pour l'organisme... La notion d' "acquis" peut aussi englober tous les incidents survenus entre le développement de l'embryon et l'âge mûr. Un vaste champ d'inconnues.

Tête à claques a écrit:
Ce que je voudrai savoir, encore une fois, c'est pas la théorie, ce sont les faits scientifiques: es-ce qu'on sait actuellement isoler des gènes responsables de ce genre d'influence intellectuelle? Je sais bien que ce sera pas aussi facile que d'identifier une trysomie, mais si les causes sont génétiques (mutations ou héréditaires) elles peuvent se transmettrent génétiquement où se reproduire quand on pourra le faire.

8-) Tu espères quoi, une prochaine modification ciblée d'un de tes gènes pour devenir quelqu'un ou quoi ?
Bien entendu qu'on ne sait pas. Les gènes responsables des différents aspects des aptitudes mentales en ébauche (qui seront développées par l'acquis) sont sans doute très nombreux. Or actuellement, on n'a identifié formellement qu'environ 1500 gènes sur les 25000 évalués. La plupart de ceux-ci ayant un rapport direct avec des pathologies, c'est pour cela qu'on arrive à les identifier...

Je te souhaite un prompt rétablissement de tes lubies ontologiques. En attendant la greffe de cervelle, tu peux développer tes aptitudes mentales par un effort intellectuel : tenter d’être moins craignos.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mar 2007, 17:04 
Avatar de l’utilisateur
Jojo, l'élitiste du coin a écrit:
J'apprends rien à ceux qui ont lu le meilleur des mondes...


Ben justement, tu devrais le relire un peu ! On croirait franchement que tu aspires à cela justement. Dans le meilleur des mondes, on n’y parle plus de joie, d’amour, de lutte, de douleur, de choix moraux, de familles, de guerres…. Tout-le monde il est heureux, en bonne santé mais n’a plus rien d’humain. C’est vers ce genre de mutation que tu tends gamin ?

Je me permets ici de citer Francis Fukuyama avec son livre « La fin de l’homme : les conséquences de la révolution biotechnique ». Je commence à le lire gentiment et ce passage m’a interpellé :

Citation:
Plusieurs des bienfaits couramment anticipés du Human Genome Project ne sont pas liés aux potentialités d’ingénierie génétique mais viennent de la génomique[…] La génomique va permettre, par exemple, d’adapter les drogues aux besoins précis des individus.[…]
Depuis les temps de la Grèce Antique (au moins), les hommes ont discuté de l’importance relative de l’inné et de l’acquis dans le comportement humain.[…] Ces dernières années, le pendule est reparti dans l’autre sens – certains diront trop loin – en faveur des élément génétiques. Cette évolution de l’attitude scientifique se reflète partout dans la presse populaire avec les discussions sur les gènes à tout faire, du « gène de l’intelligence » à celui de l’obésité ou de l’agressivité.


Ah oui, si ça t’amuses encore de faire joujou avec ta théorie de l’intelligence de surdoués héréditaires ou non, lis ca (c’est en anglais, ça devrait aller puisque t’as un quotient de 124 et des bricoles). Ca devrait t’en apprendre un brin sur ton esprit élitiste surdoué. C'est du pur eugènisme, racisme de merde. :evil:

(Petite question subsidiaire : Qu’est-ce qu’un gamin comme toi connaît à l’amour ? Tu t’es trompé de « sujet » quand je parlais du sentiment d’amour. Je ne parlais pas seulement des relations que l’on crée, à deux ou plusieurs, se marier dans le but de procréer et de vivre heureux le plus longtemps possible ou se divorcer. C’est l’amour d’une peinture particulière, d’une forêt au lever du soleil, d’un livre qu’on prend plaisir à relire, d’un bourgogne qu’on prend plaisir à déguster, d'une ville visitée… tout cela est motivé par un « sentiment d’amour » si tu veux bien, ça ne s’attarde pas qu’aux relations humaines. Alors relis ta copie.)

Mais bon, comme t'as pas pris l'habitude de répondre aux questions mais que t'en poses plein..... :roll:

_______________
Sainte Marie Kouchtoala

Image


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: 22 Mar 2007, 17:09 
Avatar de l’utilisateur
J'ai rien à répondre à ton torrent de haine.

Je réponds à tes critiques et tes questions.

Je suis pas entraîné sur le terrain de la quantification où de l'explication mécaniste genre x gène = génie. Je cherche à comprendre les causes du génie et de l'intelligence et je n'ai toujours pas d'explication matérielle.

Je vois pas où est le mal à voir la prépondérence dans l'acquis où dans l'innée. Le mal c'est de ne pas chercher à comprendre ou de diffuser des idées fausses. Ni toi ni moi sommes dans le mal. Mais si ça te fait plaisir :"bravo, tu es dans le camp de la prépondérance de l'acquis et moi, grand méchant eugéniste, dans le camp de la prépondérence de l'innée".

Je m'étendrai pas sur ma douance puisque tu m'a dis que je l'avais évoqué narcissiquement. De toute façon, tout élément biographique ou technique qui tendrai à confirmer ou infirmer ma douance enrichierai ta haine logoréique et j'ai pas d'intérêt à exciter ta bestialité.

"- Lorsqu'on parle de prédispositions héritées, cela ne signifie ni que les parents aient exploité leur potentiel, ni que l'enfant le fasse obligatoirement à son tour. Cela dépend d'incidents circonstanciels là aussi. Par ailleurs, je crains que tu n'aies quelques autres troubles de compréhension : ça fait plusieurs posts que je t'explique que, sans toutefois nier la part de déterminisme génétique (potentiel) du mental - ne serait-ce que les aptitudes pour le dessin ou la musique, dont la facette héréditaire a été clairement démontrée mais n'est guère utile sans un apprentissage conséquent surtout par la maîtrise d'un instrument de musique, il est néanmoins moins prépondérant que la part d'acquis. Pour parler clair, je pense tout simplement que l'intellect humain, chez une personne dotée de prédispositions normales *, est modelable dans une fourchette assez grande selon les efforts fournis.
* Prédispositions normales/pathologiques sont la seule notion connue - puisque "prédispositions exceptionnelles" n'est qu'hypothèse sans rien de physiologique pour l'étayer.
=> Einstein comme Curie, et comme la plupart des hommes célèbres connus (= passés à la postérité), étaient des gens à l'intellect normal, des gens biologiquement normaux, qui n'avaient même pas ce côté "jeune prodige" que présentait Amadeus Mozart... "

Je suis totalement d'accord avec ça. Sauf sur l'affirmation de l'hérédité musicale. On peut imaginer qu'un enfant correctement stimulé développe les mêmes talents et que ça soit pour cette raison qu'on ait l'impression d'une hérédité génétique entre parent et enfant alors qu'il s'agit d'une hérédité culturelle. Mais tu connais peut-être des faits que j'ignore?

"Cool Tu espères quoi, une prochaine modification ciblée d'un de tes gènes pour devenir quelqu'un ou quoi ?
Bien entendu qu'on ne sait pas. Les gènes responsables des différents aspects des aptitudes mentales en ébauche (qui seront développées par l'acquis) sont sans doute très nombreux. Or actuellement, on n'a identifié formellement qu'environ 1500 gènes sur les 25000 évalués. La plupart de ceux-ci ayant un rapport direct avec des pathologies, c'est pour cela qu'on arrive à les identifier... "

J'y connais pas grand chose donc je demande: comment s'y prend t-on pour distinguer les gènes? Si on ne peux le faire que lors de cas pathologiques comment va t-on faire pour distinguer les gènes en rapport avec l'intelligence?


Morgane25,


Mon modèle c'est pas le meilleur des mondes. Le meilleur des mondes stabilise au maximum une société dans un hédonisme non libertaire. Ca suffit de toujours voir la technologie génétique comme un instrument nazi où dictatorial! Ca m'intéresse pas une vie comme ça. D'ailleurs je crois me rappeler qu'il y'a pas de technologie génétique dans le meilleur des mondes mais simplement une stimulation ou une destruction des capacités intellectuelles et physiques ainsi qu'un conditionnement.

Je crois qu'Huxley voulait partagé sa crainte pour que nous ne fassions pas comme dans son livre, mais il ne disait pas les nazis étaient eugénistes, vous êtes eugénistes, donc vous êtes nazi. Et puis je suis pas eugéniste, je veux pas éliminer des populations, j'aimerai qu'on comprenne les gènes pour ensuite supprimer les mauvais gènes (maladies) et ajouter si possible les bons (ceux liés à la bonne santé, la longévité, l'intelligence). Toute façon la question pour moi n'est même pas de savoir si ça fera mais quand et comment.

Je me répète mais je pense que le sens de la vie c'est la création et le sens de notre existence d'être intelligent est d'être de plus en plus intelligent. La technologie est une anti nature et c'est tant mieux car la nature c'est avant tout l'esclavage envers ses nécessités biologiques.

A propos de l'amour y'a confusion on parlait pas de la même chose. Quand tu regardes le sublime d'un coucher de soleil, c'est pas de l'amour, c'est du sublime. Enfin c'est Kant qui essai de distinguer beau, agréable sublime etc. Essai de lire Critique de la faculté de juger, tu y trouve des réponses lumineuses à des questions que tout le monde s'est posé. Il parle aussi du génie. Selon lui, le génie est la disposition innée de l'esprit par laquelle la nature définit ses règles à l'art (quelque chose comme ça). C'est discutable mais je préfère ça que d'utiliser le mot amour à tous les coins de phrases, un peu comme les curés dévoient le mot joie de la même manière.

Et puis je connais l'amour amoureux et l'amour sexuel car j'ai expérimenté. Tu peux avoir 20 ans et avoir autant d'expérience que quelqu'un de 60 ans car l'expérience est la réflexion sur nos souvenirs, et beaucoup de gens ont peu de réflexion.

_______________
Jojomaforum


Haut
  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 166 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com