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MessagePosté: 16 Déc 2008, 22:40 
Défioliant
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C'était une boutade, où veux tu aller ? :wink:


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MessagePosté: 16 Déc 2008, 23:01 
Avorton ridicule
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A un résultat au moins probable... :mrgreen:


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MessagePosté: 16 Déc 2008, 23:53 
Défioliant
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:cut:

Des clés ? Mais je n'ai aucune clés ma louloutte, je me payais un peu la tête de Pyne Duythr et voilà que tu me prends pour passe-partout, l'homme aux clés. :hum:

Deux branlettes et une pipe mon fils. Va en paix.


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MessagePosté: 17 Déc 2008, 01:50 
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Jean Peplut a écrit:
Moi ce qui m'épate le plus, c'est que tu sois arrivé à te reproduire en regardant ce genre de film. Non ça m'épate franchement ! Pareil pour l'autre taré. Ce monde m'épate de plus en plus. Normalement vous auriez dû finir par aboutir au résultat auquel va arriver Renaud, ben non, vous vous avez répandu vos gènes. Ah l'orgueil !

Ouaiche, ça m'épate aussi - surtout que je n'ai jamais vraiment voulu me reproduire. L'idée de reproduction de soi (d'une épave comme moi !) ça m'a toujours fait tilter par son absurdité. M'enfin, les enfants naissent et la magie opère : tu ne regrettes en aucun cas d'être papounet car, à ce moment-là tu piges finalement que la biologie c'est rien que des trucs avec des mots tous faux posés dessus : tes enfants ne sont pas une reproduction de toi ! Heureusement, on ne se reproduit pas vraiment... ! arf.

Enfin, le plus mystérieux c'est qu'ado, je crois me souvenir que - puisque j'avais lu keke part qu'Ingmar Bergman est un génie du cinéma - je pensais pareil et m'étais même tapé une petite partie de ses films en N/B et quelques-uns en couleurs. En plus je souhaitais voir tous les autres. Quand on devient adulte et un peu rouillé, on se rend compte d'un autre mensonge : les vieux cons c'est pas NOUS (les vieux). Non non. Les vieux cons c'est NOUS, mais quand on était ados. Des anciens cons en fait, un peu moins maintenant.

Renaud a écrit:
J'aimerais tant m'en affranchir! C'est un travail qui se fait avec le temps, je me doute. Petite soeur Emmanuelle, si tu pouvais contribuer à me donner les clefs (quitte à ce que je sache m'en servir), ça serait un cadeau énorme. C'est bientôt Noël, non ?

C'est pas des clés qu'il faut mais des lames de rasoir. Faut faire comme nous et tous les affranchis de la religiosite engluée : te scarifier profondément le visage, le torse, les fesses, et le pénis. Une fois la gueule bien balafrée, un corps mortifié digne d'un guerrier bantou, tu seras peut-être un affranchi.


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MessagePosté: 17 Déc 2008, 02:11 
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De toute façon, Ingmar bergman ça fait pitbull comme nom je trouve. Les dents en moins.

Si tu es une épave, ce dont tu doutes, je suis depuis longtemps échoué quant à moi. Je ne démarre même plus en mode sans échec, y a plus que la veilleuse du voyant de présence de tension qui s'allume chez moi. Y a même plus d'espace mémoire pour la connerie, à part peut-être sur le clavier, et encore !

Tu vois Renaud, tu viens d'avoir la petite astuce qui va te permettre de devenir un vrai athée chiite avec pleins de balafres saignantes. Bon c'est une forme dissidente de la oumma athée, mais qui a de la voix et de la gueule.


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MessagePosté: 17 Déc 2008, 08:59 
Avorton ridicule
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Je pense que tout réside en l'Homme.


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MessagePosté: 17 Déc 2008, 19:15 
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S'adressant aux deux cornichons emplumes, Renaud Iscargot a écrit:
Message bien reçu ; merci de l'indication! :wink:

Mon cul! Des FOUTAISES de cornichons emplumes, oui!


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MessagePosté: 17 Déc 2008, 19:52 
Avorton ridicule
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Pyne Duythr a écrit:
Mon cul! Des FOUTAISES de cornichons emplumes, oui!


Pas mal le film! :wink:


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MessagePosté: 17 Déc 2008, 20:03 
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Renaud a écrit:
Au fait, tu te masturbes ?

Claro que si.

Au fait, pourquoi "au fait"?


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MessagePosté: 21 Déc 2008, 16:30 
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<< I'm too sexy for my shirt, too sexy for my shirt, too sexy.... It hurts ! >>
<< I'm too sexy for my cat, too sexy for my cat, poor pussy... poor pussy cat. >>

aaargh arf arf. Extrait de la chanson plus haut (Right said Fred). Tordante. :fr:

(topic divisé : les jeux flash sont réunis dans un nouveau topic. J'aime les armoires bien rangées, moi.)


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MessagePosté: 11 Jan 2010, 15:45 
Ver de vase
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L'Islam a été créé et inventé par un seul homme, qui n'a jamais pensé que ses dogmes perdureraient des siècles après sa mort. La seule ambition de Mahomet était un pouvoir politique et spirituel durant sa propre vie. Une clique de profiteurs s'est formée autour de lui (Abou Bakr, Omar bin Al-Khatab etc.) et cette clique tentera (et réussira) de donner un aspect éternel à l'Islam, notamment en officialisant le Coran sous le règne de Uthman vingt ans après la mort du prophète. Le fait que ce ne soit pas Mahomet qui l'ait fait indique une absence de vision posthume.

Les préceptes islamiques proviennent donc, à mon sens, des habitudes personnelles de Mahomet qui les énonçait parfois par volonté d'éviter des désagréments à la société qu'il dirigeait (ablutions pour la propreté, règles strictes de l'héritage, éloge du sport et de la science) mais aussi très souvent par pure mégalomanie. Sa façon de vivre était à ses yeux un modèle à suivre.

Chacun d'entre nous a une manière de se torcher le cul, de se laver, de se coucher, de s'habiller qu'il juge la meilleure sinon il en changerait. Or Mahomet a instauré ses habitudes en dogmes. On en arrive à la masturbation.

Pourquoi ce mec a-t-il aussi finement détaillé la façon de pisser, de manger, d'entrer chez les hôtes etc., n'a-t-il pas détaillé la masturbation? Et bien je pense qu'à cette époque, où on se mariait dès les premières pulsions sexuelles et où les esclaves venaient compenser la routine, on ne se branlait pas beaucoup. :mrgreen:

Surtout Mahomet qui possédait au bas mot trois ou quatre femmes simultanément, de tout âge, et qui ne se soulageait sans doute jamais tout seul. C'est très con mais je pense que c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de texte clair concernant la masturbation.

Quant à la masturbation féminine, je ne serais pas étonné qu'à cette époque, la plupart des hommes et Mahomet lui-même ignorassent jusqu'à l'existence même de l'orgasme féminin. La femme était et est encore dans de nombreux pays qui n'ont pas d'abonnement chez Orange un morceau de chair plus ou moins jetable, même si Mahomet connut l'amour avec Aïcha.

Actuellement considérer la branlette comme un péché véritablement mortel est de plus en plus rare. Les hommes se marient de plus en plus tard par rapport au passé des régions islamiques, se branler est devenu un acte moins honteux et j'ai plusieurs fois entendu des mouftis ou des cheiks résumant la question comme ceci: si l'homme n'a pas les moyens de se marier, nous lui conseillons de se branler, c'est préférable à aller aux putes.

C'est une avancée dans l'Islam que d'accepter un fait de physiologie humaine, mais le contexte et les motivations restent très cons.


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MessagePosté: 14 Jan 2010, 03:44 
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Namamatelucne
Tout cela est fort probable, mais je pense quand même que pour assoir son pouvoir, Mahomet se soit fait passé pour un prophète.

il n'empêche que la lecture des textes est bien plus clair si on y voit un homme cherchant le pouvoir mais peut être aussi une volonté de réunion des différents clans et il pensait certainement y arriver uniquement par une réforme religieuse catégorique.

Enfin c'est mon point de vue, et tout y concorde il me semble : changement direction de la prière et versets sataniques par exemple, n'expliqueraient pas qu'une construction religieuse soit postérieure à sa mort


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MessagePosté: 14 Jan 2010, 14:40 
Ver de vase
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@Ageasse: Sir, nous sommes d'accord. Je n'ai pas dit que Mahomet ne se fut pas passé pour un prophète, je parlais de ses motivations réelles et non révélées au peuple. Devant le monde Dieu m'a parlé, mais entre moi et la poignée de manipulateurs, les seuls calculs étaient d'ordre politique, social ou militaire. Le point que je soulevais était que Mahomet ne croyait tellement pas à ce qu'il racontait que les mesures d'ordre religieux qui auraient influé sur le cours des événements après sa mort n'ont pas été prises.

Maintenant il est possible que Mahomet fut atteint de telle ou telle pathologie lui causant des hallucinations visuelles (Gabriel dans la grotte) et auditives (les versets que Dieu lui transmettait directement, à différencier des versets transmis par l'archange). A cette question, Mahomet croyait-il vraiment en ses propres bobards ou pas, je n'ai pas de réponse, mais je penche pour la manipulation pure et simple. La question peut se poser pour tout autre prophète également.


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MessagePosté: 26 Jan 2010, 18:50 
Glorbs
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Citation:
il est possible que Mahomet fut atteint de telle ou telle pathologie lui causant des hallucinations visuelles (Gabriel dans la grotte) ...


Namamatelucne,
c'est tout a fait envisageable, comme salman Rushdi l'envisage aussi et bien d'autres encore.

Mais tu me cites dans une réponse qui n'a rien a voir, je répondais a une hypothèse de pure "construction post mortem" au soit disant prophète.
je vois trop d'éléments qui sont apportés dans les textes qui n'auraient pas lieu d'être si tout n'était que pure construction (de la manière ou c'est envisageable pour Jésus Christ)

Précision : je ne nie pas non plus qu'il y ai eut des apports et des suppressions de textes au cours du temps.


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MessagePosté: 13 Juin 2010, 11:29 
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ben vindédious y en a un qui aurait dut faire joujoute avec son bidule (le sire ben adjilal 4 femmes 17 enfants ,çà c,est une bete a reproduction ce n,est ni addition ni multiplication c,est une puissance pineuse et les femmes dans tout cela que sont elles ,


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MessagePosté: 17 Juin 2010, 19:48 
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Ne peux-tu pas fournir un effort de rédaction, Sagittaire ?
Je ne te demande pas le ciel, hein. Seulement un effort...

ps : les topics ont été nettoyés de tes interventions à un balle et 3 mots balbutiés. J'ai laissé celles où des gens ont déjà répondu.
Forum I=I tchat. Pas de rappel.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 23 Juil 2010, 21:22 
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vous rigolez et plaisantez alors qu'il y a des gens qui s'inquiètent pour la santé de la jeunesse !!

http://observers.france24.com/fr/conten ... on-sodomie


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MessagePosté: 24 Juil 2010, 11:33 
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Citation:
Selon le docteur Muhammad
Soumis par Utilisateur non inscrit (non vérifié) le mar, 07/07/2009 - 00:27.

Selon le docteur Muhammad Al-Hamid expose certains préjudices sont dus à la masturbation, il dit: "Le gland de la verge est hyper sensible. En stimulant, lors des relations sexuelles, les vesicules séminales, celles-ci se contractent et produisent un liquide qui, mélangé au sperme élaboré par les testicules et au liquide sécrété par la prostate, forme le sperme. C'est lorsque le sperme est libéré que se calme et s'apaise le désir. Or, si l'homme se mastube fréquemment, le gland de la verge devient rude et perd de sa sensibilité. En outre, lesperme ne se mélange pas au liquide laiteux sécrété par la prostate, lequel joue un rôle essentiel dans l'apaisement du désir. Il s'ensuit que le désir ne s'apaise que momentanément pour reprendre de plus belle, l'homme éprouve alors le besoin de se masturber une deuxieme , une troisieme, voire d'avantage. Il finit par éjaculer du sang, car ayant fatigué son appareil génital, tellement il se masturbe.
En outre, l'insensibilité du gland de la verge a pour conséquence que l'hommepeut ne pas être en mesure d'avoir des rapports sexuels normaux avec son épouse : le gland, qui a perdu de sa sensibilité, ne réagit pas comme il faut lors de la pénétration ds le vagin. L'éjaculation ne se produit qu'avec la masturbation, ce qui est préjudiciable à la femme dont l'époux doit preserver sa chasteté en la satisfaisant pleinement lors du rapport sexuel legal"


je pensais que bien au contraire cella s'enssibilisais le gland en ce masturbant
depuis le temp que je me mastrube j'ai rien perdu de ma senssibilité bien au contraire il est parfois trop senssible.
de plus pas ce masturbé comme on le désir créer un frustration qui n'est pas très bonne sur le comportement humain.

en tous cas si je me mastrube pas alors que je le désire je me sent pas bien voir nerveveux
un fois l'acte accomplie je me sent bien mieux que ce soit dans ma tète et dans mon corp.
ça me procure une sensation de bien ètre à ce corp qui souffre.

et dire que dans l'encadré c'est un docteur qui donne des conseils.

N'est ce pas la circoncision qui entraine le durcicement et l'insencibilité du gland??
:hum:

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إله عظيم أننا لا يمكن أن يقاس مع سنتيمتر
Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.


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MessagePosté: 10 Aoû 2010, 15:57 
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la nana, elle raconte que la masturbation fait tomber les seins

perso, je pense que la religions ramollit le cerveau


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MessagePosté: 14 Aoû 2010, 04:16 
I don't feel well
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Inscription: 06 Oct 2007, 20:55
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Citation:
Maintenant il est possible que Mahomet fut atteint de telle ou telle pathologie lui causant des hallucinations visuelles (Gabriel dans la grotte) et auditives (les versets que Dieu lui transmettait directement, à différencier des versets transmis par l'archange).

Citation:
Namamatelucne,
c'est tout a fait envisageable, comme salman Rushdi l'envisage aussi et bien d'autres encore.


si un mahomet y a eu, rassembleur, unificateur de tributs, efficace chef de guerre, qui en même temps aurait dicté une grande part du coran otmanien ou disant actuel, je le vois mal atteint d hallucination, car qui dit hallucination dit grosse pathologique mentale en vu, d autant plus que ce coran en grande partie est une quasi copie de la bible et pas que, si on remonte plus loin, en dehors des versets propres a mahomet lui même, a son contexte particulier genre ses soucis conjugaux, ceci demande des capacités et facultés qu un skyso par exemple aurait du mal a avoir, je le verrais alors dans ce cas plus comme un mythomane, affabulateur qui a finit par se croire tellement on a cru en lui.

sinon j opte également davantage pour un personnage mythique crée en toute pièce par ses successeurs ou un ancien personnage important sur lequel on a greffé par la suite le tout et n importe quoi qu on connait aujourd'hui.
j ai relu l autre jours la biographie du fondateur de l actuel Arabie saoudite on peut la lire ici c est bien résumé sur wiki, le papa des rois qui se succèdent jusqu'à a nos jours et qui n en finissent plus tellement il en avait des descendants :cut: , j ai pu aussi remonter au grand père et ses alliances politico mystique: , et je ne peux m empêcher d y voir une possible similitude avec ce qu aurait fait un mahomet ou un omar le 3eme calif 1400 ans plus tôt
ici


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MessagePosté: 05 Sep 2010, 20:56 
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capi, les conquêtes de l'islam sont fulgurantes et nous avons trace de ces conquêtes au moyen orient=> rapportées de toute part a l'époque des premiers khalifats
le temps est trés court et la mémoire longue
comment construire contemporainement a cela un mythologie complète ?

oui, certainement on a ajouté des mythes a cette histoire , les musulmans l'admettent eux même.
Mais, un chef politique usant de la religion pour unifier l'Arabie(de l'époque) suivit des conquête des khalifes ... cela reste logique. Il faudrait peut etre des éléments pour contredire cela ?

l'arbre généalogique des contemporains est souvent contesté c'était pareil pour Hassan II ....mais j'ai entendu dire que les français "de souche" sont a 80% descendants de Charlemagne (statistiquement) :D
J'aime pas la généalogie, j'aime pas qu'on se revendique d'une naissance particulière :twisted:


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MessagePosté: 06 Sep 2010, 00:22 
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Citation:
capi, les conquêtes de l'islam sont fulgurantes et nous avons trace de ces conquêtes au moyen orient=> rapportées de toute part a l'époque des premiers khalifats. le temps est trés court et la mémoire longue. comment construire contemporainement a cela un mythologie complète ?

Juste une remarque sans nullement dire que vous l'avez insinué: Si vous parlez ici de Mahomet, il vaudrait mieux lui réserver les prises et faits d'arme, violents et nombreux en effet, qui lui sont dus, mais régionaux, à distinguer de ce qu'il se passa après sa mort supposée. Les conquêtes arabes fulgurantes (cf : expansion rapide entre autres par des prises et invasions de territoires hors d'Arabie, dans toutes les directions) ne sont pas dues à Mahomet. Elles lui sont postérieures : ces fameuses "conquêtes arabes" commencent juste après sa mort, où seule l'Arabie était plus ou moins conquise et islamisée mais cela lui prit toute la moitié de sa vie. Rien de fulgurant du tout, je dirais plutôt laborieux. Enfin moi, ce que j'en dis... hein.

Citation:
l'arbre généalogique des contemporains est souvent contesté c'était pareil pour Hassan II ....mais j'ai entendu dire que les français "de souche" sont a 80% descendants de Charlemagne (statistiquement) J'aime pas la généalogie, j'aime pas qu'on se revendique d'une naissance particulière.

Ouais, pareil. Enfin, tant qu'on se revendique d'un papa et maman, y a pas de souci. Statistiquement, il est probable qu'on ait tous un bout de chromosome de prophète et un autre d'empereur (même s'ils n'avaient pas eu d'enfants :D ).

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MessagePosté: 07 Sep 2010, 23:59 
I don't feel well
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Citation:
l'arbre généalogique des contemporains est souvent contesté c'était pareil pour Hassan II ....mais j'ai entendu dire que les français "de souche" sont a 80% descendants de Charlemagne (statistiquement) :D
J'aime pas la généalogie, j'aime pas qu'on se revendique d'une naissance particulière

Pour la généalogie c'était la valeur sûre de l'époque, je pense qu'il suffisait de le dire quand on a eu le pouvoir quand il fallait ! de toute façon le fameux prophète n'a pas du laissé trop de descendance, ses petits enfants de sa fille Fatima ( hassan, hussein), et son gendre le 4 ème calif Ali furent assassinés par des musulmans!! une des origine de la scission chiite /sunnite; et les descendants de ces 3 autres filles, qui toutes sont décédées avant lui, on ne parle pas trop de leurs enfants?, ça reste un mystère, mais peut être qu'elles ont eu plein d'enfants qui ont donné à leurs tours que des graines de rois qui ont échappé aux sabres de la discorde et le complot interne:hum:

Citation:
Elles lui sont postérieures : ces fameuses "conquêtes arabes" commencent juste après sa mort.

c'est en effet sous le Calif Omar, qu'il y a eu les plus grosses prises, la perse, la Syrie et l'Egypte par exemple, ce même Omar qui semble t-il, aurait nombreuses de ses phrases célèbres retrouvées dans le coran, le même qui aurait été le beau père de mouhamad enfin un des nombreux comme le 1er calif abu bakr :mrgreen: , mais dont précisément la fille une des épouses donc du "prophète" (Hafsa) va conserver les feuillets du coran et qui serviront comme référence à l'édition du coran Othmanien 20 ans plus tard.

Je sais pas pourquoi mais ce Omar m'a tout l'air d'avoir bien plus profité des alliances avec le dit "prophète" que le "prophète" lui même, et je le vois pas comme acteur secondaire, mais bon on peut tout imaginer dans cette affaire.
Il fraudais voir de plus près les références historiques sur Omar, ça nous apprendrait sur mouhamad, évidement en dehors de celles rapportées par les chroniqueurs musulmans. On devrait en trouver, vu ses exploits accomplis en dehors de l'Arabie.


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MessagePosté: 09 Sep 2010, 22:28 
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Quelqu'un connaîtrait-il un point sur les débuts de l'Islam selon des sources non musulmanes contemporaines ?

Je suppose que les chroniqueurs byzantins et autres arméniens ont bien dû entendre parler de Mahomet.

Dans "A history of the Arab people" que j'ai consulté, l'auteur se contente de dire "Des sources écrites dans d'autres langues attestent pleinement de la conquête d'un empire par les Arabes, mais ce qu'elles disent de la mission de Mahomet est différent de ce qu'en dit la tradition musulmane, et attend toujours d'être étudié et discuté". Ce qui est finalement assez frustrant.


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MessagePosté: 09 Sep 2010, 23:25 
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Attendez, c'est qui mahomet et c'est quoi l'islam, je rentre de congés, j'ai loupé des infos ?


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MessagePosté: 13 Sep 2010, 00:05 
I don't feel well
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Citation:
les Arabes, mais ce qu'elles disent de la mission de Mahomet est différent de ce qu'en dit la tradition musulmane, et attend toujours d'être étudié et discuté". Ce qui est finalement assez frustrant.


En réalité même les orientalistes connus tel que Gustave le bon quand il parle de Mahomet il s'appuie sur les écris et données historiques islamiques, en gros on tourne en rend.
Sinon il reste une autre piste (aussi frustrante :hum: ), celle des objets ou reliques personnels du prophète on en trouve par exemple exposé à Top Kapi en Turquie (sandales, poiles de barbes..). Les seuls a attester que ces affaires sont bien celles du prophète et qui sont évidement aussi les seuls à être chargé de leurs entretiens et protections sont des officiels religieux musulmans. Dans une des vidéo j'ai pu comprendre que le gardien (un religieux!) avait précisé que des "scientifiques" ont bien confirmé que les objets dataient bien de l'époque du prophète, même si les sandales semblent magnifiquement conservées.
Comme on a pas accès aux restes du prophètes :roll: combien même ils seraient conservés dans son tombeau officiel, l'Arabie saoudite interdit toute fouille archéologique à ma connaissance dans les villes saintes?, on ne peut pas donc comparer ou avoir des réponses de ces objets, sur l'identité de leur proprio.

http://www.youtube.com/v/xbcOJ-MrJfQ?fs=1&amp;hl=fr_FR


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MessagePosté: 18 Sep 2010, 11:35 
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Capi a écrit:
le fameux prophète n'a pas du laissé trop de descendance, ses petits enfants de sa fille Fatima ( hassan, hussein), et son gendre le 4 ème calif Ali furent assassinés par des musulmans!!

Attention, l'ordre chronologique n'est pas conservé dans ta narration, par exemple,
Hassan fut soit disant empoisonné bien après la mort de Ali , après neuf mariages et nombreuse descendance
il parait ...

si tu te fies aux source de l'islam, fait le , mais sans tronquer inutilement












Citation:
Elles lui sont postérieures : ces fameuses "conquêtes arabes" commencent juste après sa mort.

c'est en effet sous le Calif Omar, qu'il y a eu les plus grosses prises, la perse, la Syrie et l'Egypte par exemple, ce même Omar qui semble t-il, aurait nombreuses de ses phrases célèbres retrouvées dans le coran, le même qui aurait été le beau père de mouhamad enfin un des nombreux comme le 1er calif abu bakr :mrgreen: , mais dont précisément la fille une des épouses donc du "prophète" (Hafsa) va conserver les feuillets du coran et qui serviront comme référence à l'édition du coran Othmanien 20 ans plus tard.

Je sais pas pourquoi mais ce Omar m'a tout l'air d'avoir bien plus profité des alliances avec le dit "prophète" que le "prophète" lui même, et je le vois pas comme acteur secondaire, mais bon on peut tout imaginer dans cette affaire.
Il fraudais voir de plus près les références historiques sur Omar, ça nous apprendrait sur mouhamad, évidement en dehors de celles rapportées par les chroniqueurs musulmans. On devrait en trouver, vu ses exploits accomplis en dehors de l'Arabie.[/quote]


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 14:53 
I don't feel well
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Inscription: 06 Oct 2007, 20:55
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Citation:
Hassan fut soit disant empoisonné bien après la mort de Ali , après neuf mariages et nombreuse descendance
il parait ...
si tu te fies aux source de l'islam, fait le , mais sans tronquer inutilement

mon idée n'était pas du tout de mettre en évidence la chronologie des disparitions de ces proches :-? , sinon j'aurais commencé par ses propres fils, décédés comme par hasard!? tous en bas age, mais plutôt sur ses descendants qui lui auraient survécus de sa fille Fatima, sur laquelle la tradition s'attarde, donc ses petits fils en priorité, Ali son gendre c'était juste une précision, pour souligner que le père de hassan et hussein avait lui aussi été victime de "liquidation" mais il n'est pas descendant.

Sinon J'imaginais bien que hassan et hussein ont pu largement se reproduire avant de décéder et cela sans regarder de plus près les quelques données biographiques à leurs sujets, mais justement je voulais sous entendre que si on a assassiné les pères, petits fils adorés du prophète, et vu les lois de vengeance et loi du talion qui régissaient les conflits entre clans(le fils devant venger le père), et tout simplement pour ne pas laisser des héritiers plus légitimes, on peut supposer qu'on a pris la précaution de ne pas laisser vivre longtemps non plus les enfants de ces 2 là, tout au moins les mâles. j'en connais peux sur Hassan et ses enfants, mais d'après les sources chiites qui s'attardent davantage, on y découvre que hussein par exemple fut non seulement décapité et mutilé de ces membres, mais selon eux on aurait carrément joué au polo avec sa tête, avant que celle ci ne soitt rapporté au calif à Damas. On rapporte également, que le reste de sa famille, citons: sa soeur zeineb fille de ali et de fatima(jamais mariée), sa femme, et ces enfants furent eux emprisonnés ...??
après il faut voir s'il y a des traces des fils de hassan ou hussein par la suite, à moins qu'il furent discrets et renoncèrent à toute participation au pouvoir :roll:


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MessagePosté: 20 Sep 2010, 19:56 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Zartregu a écrit:
Quelqu'un connaîtrait-il un point sur les débuts de l'Islam selon des sources non musulmanes contemporaines ?

Je suppose que les chroniqueurs byzantins et autres arméniens ont bien dû entendre parler de Mahomet.



C'est assez difficile a répondre, je donne des exemples, bien que je ne sois pas du tout connaisseur :
_ Boukhari donne des critère de fiabilité des hadiths :par exemple, le fait que dans la chaine de transmission, il y ai un non musulman, c'est un manque de fiabilité

=> on a donc des hadiths considérés comme non fiables et donc , une source "non musulmane"
sur ce point , il faut savoir que Tabari use facilement de ces sources là, lorsqu'elles expliquent le contexte ou donnent un supplément d'information convergente. Par exemple ,sur l'explication des "versets sataniques"

_On a des documents, juste après la mort de Mahomet lors des conquêtes, mais c'est souvent après la mort du prophète en question
Sophrone de Jérusalem(prise de Jérusalem par Omar) et d'autres, mais n'apportent rien sur Mahomet, seulement parfois sur les "compagnons" ...

_ On a des documents musulmans relayant les actions ou paroles de non musulmans.
ibn Hisham (historien vers 800), par exemple, rapport la parole d'un poète non musulman de l'époque de l'hégire :
Vous êtes vraiment de ceux qui tranchent des têtes
Pensant récupérer la puissance qu’elles contiennent.

=> grands intérêt parce qu'il n'y a pas grand chose a se mettre sous la dent !

L'archéologie pas trés facile dans ces lieux, aide parfois,comme certaine trouvailles au Yémen, confirment ce qu'on savait déjà : Allah était un dieu pré-islamique (hénothéisme et monolâtrisme)


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MessagePosté: 20 Sep 2010, 21:07 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Merci Ageasse. Des informations un peu plus complètes ici, article qui mentionne des livres compilant les sources non-musulmanes disponibles (ici par exemple).

Les articles et livres que j'ai consultés sur les origines de l'Islam ne s'écartent pratiquement jamais de la version canonique officielle. Il semble pourtant qu'une référence à d'autres sources serait intéressante.


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MessagePosté: 20 Sep 2010, 23:37 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
Messages: 656
Localisation: par ci par là
me remercie pas
je voulais simplement dire que en fait, il n'y avait pas grand chose d'exceptionnel. Mais quand même, en lisant Tabari et d'autres trés connus, on n'est pas forcément autant qu'on le pense dans le canon officiel.
Si Tabari est détesté des fondamentalistes, ce n'est pas pour rien.


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MessagePosté: 24 Déc 2012, 11:42 
Photosynthétique
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Inscription: 27 Nov 2010, 12:59
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Ageasse a écrit:
Si Tabari est détesté des fondamentalistes, ce n'est pas pour rien.
Tabari était sunnite (en simplifiant, la doctrine sunnite n'était pas complètement fixée), mais influencé par le chiisme, il essayait laborieusement de ménager les deux. A part ça, il a commis l'imprudence de parler de l'affaire des "oiseaux" ou des "versets sataniques", en l'arrangeant pour qu'elle paraisse édifiante. Mais la réalité sous-jacente n'est pas difficile à reconstituer, ce qu'a fait Salman Rushdie en le romançant, et elle est très gênante (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm).

à+

_________________
http://pagesperso-orange.fr/daruc/


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