Le sujet du fil n'est pas cet enflé de Cohn-Bendit, mais pas grave. Ouvre un nouveau fil si ton sujet est ce bonhomme.
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Commençons par le chef-d'oeuvre, ton bouquet final :
Dust a écrit:
Mais le principe démocratique permet au moins d'opprimer... "légalement".
Ouais, c'est cool. Tu peux te féliciter de m'avoir épaté, mec. Inutile de me faire remarquer les guillemets par la suite, je les ai vus. Guillemets ou pas, j'ai rarement lu proposition plus imbécile, stupide et cynique. Rarement lu une défense aussi merdique du principe démocratique...
<< Légal >> signifie conforme à la loi. Rien d'autre. Or une loi décrétée par un tyran, par un sénat de fascistes, un sénat de gentils cons, un peuple de bons bougres ou de pauvres types, c'est une loi elle aussi. Ce qui y est conforme, est donc légal.
Non mais, sérieux. Tu devrais faire un speech sur ce que tu entends par "légalité", car le ghetto de Varsovie lui aussi était légal... Le IIIe reich élu démocratiquement. L'obligation du port d'étoile jaune pour les juifs, tout aussi légal en Allemagne nazie. L'exécution d'homosexuels en Iran, tout aussi légale dans ce pays qui est lui aussi, techniquement, une démocratie.
Tu tiens ici un discours d'intégriste de la démocratie, mais d émocratie avec avec "d" hyper-minuscule mon gars. Une démocratie qui discrimine partie de sa population, ce n'est qu'une carcasse de porridge démocratique. Cela n'a rien d'un État de Droits digne de ce nom. L'Allemagne nazie était aussi une démocratie telle que tu l'entends. Je ne me reconnais pas dans cette forme de démocratie soustraite de tout autre paramètre. La démocratie ne se réduit pas au seul vote. Cette notion véhicule pour moi quelques valeurs et paramètres, et ne vaut pas grand-chose sans eux. Guère plus qu'un concept métaphysique.
Je t'ai sorti deux exemples plus haut, auxquels tu n'as pas daigné répondre. C'est par des exemples choc qu'on pige mieux à quoi servent les conventions, ratifications, et déclarations de DROITS de l'Homme ou autres, internationaux. Lesquels les Démocraties, pour la plupart, ont ratifiés. Les exemples choc, on y revient toujours car ils servent à ça :
Si un vote populaire rétablit un jour
esclavage, droit de
cuissage, de vie et de mort sur ses employés domestiques, l'
étoile jaune sur les juifs ou la
ségrégation raciale (ou ce qui te chante ! remplace donc par l'exemple qui te parle le plus... !), tiendras-tu encore ce même discours-ci :
<< Mais comment qualifier "d'atteinte à la démocratie" une expression populaire obtenue par le principe démocratique ? Ou alors il y a une "bonne" et une "mauvaise" démocratie... selon ce qu'en pense la fraction de la dite population mise en minorité (à laquelle il ne reste plus que... la désobéissance >> ?
Tu te plierais à la décision de la majorité ? Oui ? Non ?
Oui ?
Ben mon colon, on peut dire que tu assumes jusqu'au bout ton rang de grand démocrate bien soumis à toute décision populaire. Compliments.
Mais quelle crédibilité as-tu à ce moment-là à t'offusquer de la lapidation de fillettes de 13 ans, dans un État souverain autre que le tien ?'!! Explique donc, ça intéresse bibi...
Il ne s'agit pas ici de qualifier ces précédents exemples d' "atteinte à la démocratie" ; mais de qualifier ces nlles lois sus-citées en exemple, issues elles aussi de référendum, décidées par le peuple, comme il se doit : lois enfreignant le minimum syndical pour pouvoir nous considérer autrement que pire que des porcs, pire que de vrais barbares, ainsi que de qualifier comme il se doit ce qui est en infraction avec toutes les idées égalitar
istes, universal
istes et toutes les avancées du DROIT universel de ces 2 derniers siècles, voire plus.
Tu captes la différence entre légitimité par le vote et caution de lois iniques ?
Dust a écrit:
C'est ce qui arrive à chaque fois... du point de vue de la minorité dont je parlais... Les gens ne sont "démocrates" que lorsque la démocratie leur donne "raison"; et avec quelle facilité ils se déclarent "opprimés" quand leurs idées ne sont pas celle de la majorité.
Si un jour je suis dans la minorité des gens qui défendent encore le droit de votre pour tous, l'interdiction de l'esclavage et le droit à la vie des handicapés, dans un pays qui à la majorité aura aboli ces droits et rétabli l'esclavage, je serai ravi d'être considéré anti-démocrate par Dust, et de faire encore partie de cette minorité.
Je ne vois donc pas du tout les choses à ta manière. Tu t'exprimes en mettant le résultat du vote comme l'entité suprême, alors que pour moi ce qui est suprême est par exemple le DROIT et une Justice égalitaires, une Justice et un droit donc, égaux pour tous. Notamment les droits fondamentaux de l'Homme, qui abolissent certaines pratiques.. Il n'y a donc pas QUE vote dans ma conception de la civilisation, mais d'autres paramètres. Et je ne suis pas le seul.
Ta démocratie n'est que l'expression réductrice de ta compréhension de la CIVILISATION, réduite et légitimée par un peuple qui prend son destin en mains, c à dire par le seul vote. Par un vote qui pour toi légitime toute décision. Pour toi, ce vote légitime potentiellement et d'office toute action, toute décision, toute loi, toute interdiction. La Suisse ne fonctionne pas ainsi, et heureusement, malgré ce dernier résultat d'initiative populaire. Qui par ailleurs n'est pas non plus du même ordre que ceux cités plus haut.
Ta réflexion est en plein dans ce que je décris plus haut : une notion de la démocratie restreinte au seul vote, simplette et infantile, qui va droit dans le mur. Celui de toute possible discrimination, de toute inégalité potentielle, de tout retour possible à l'age de la barbarie, légitimés si majorité à un référendum il y a. C à dire que tout est théoriquement légitime, si le peuple le décide à la majorité.
Désolé mon gars, mais non. Je suis rouge-vert comme tu le sais, et c'est un rouge-vert qui te donne des leçons de société civique, citoyenne, de progrès et justice sociale : ta conception de la légitimité démocratique de n'importe quoi, je n'en veux pas. C'est un poison. La Démocratie avec majuscule, ne peut pas aller sans les autres condiments qui existent déjà.
Si les lois votées au référendum populaire - comme en Suisse - ou ailleurs par d'autres différents procédés, sont inégalitaires, discriminatoires, portant atteinte aux droits de de l'homme les plus élémentaires et fondamentaux, il ne s'agit de rien d'autre que d'atteinte aux droits de l'Homme, au droit et aux libertés fondamentales des citoyens. Il s'agit de lois, interdits ou obligations iniques, à laquelle le DROIT doit pouvoir s'opposer.
Et justement, des cours suprêmes ont été inventées pour ça, elles sont récentes. Des Cours et des Chartes, des Conventions, des Déclarations Universelles, etc. Je me répète en paraphrasant : Si la démocratie légitime ces lois, obligations ou interdictions en conflit avec ce qui est suprême, dont certaines déclarations ratifiées par tous les États, alors merde à la démocratie l'ami.
Le résultat de ce référendum populaire, justement, fait force de loi en théorie - à moins qu'il ne s'oppose aux droits fondamentaux de la constitution. Les juristes et le gouvernement helvétique sont justement en train de bosser là-dessus en ce moment, afin de proposer la meilleure démarche démontrant l'inapplication [légale] de pareil référendum. J'espère qu'ils le trouveront.
Dust a écrit:
Alors, où placer "l'égalité" dans la liberté d'expression ?...
Mon pauvre Dust, comme te le dire aimablement sans que tu te fâches... voyons voir.
Si jusqu'ici, à ce point de la discussion, tu n'as pas encore saisi que la votation au référendum suite à une initiative populaire, n'est pas seulement une forme d'expression du peuple Suisse, mais aussi et techniquement une décision ; qui théoriquement fait office de loi et donc d'ores-et-déjà d'interdiction... Comment te dire alors à quel point tu es à côté de tes pompes ?
Aucun citoyen n'est théoriquement empêché de s'exprimer en Suisse. Pas plus Cohn-Bendit que toi ni moi-même, ni avant ni après le résultat de cette votation. Le débat ne porte pas ici sur la "liberté d'expression" mon vieux.