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MessagePosté: 26 Jan 2010, 01:08 
Défioliant
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Un petit article, d'E. Badinter sur la Burqua :

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2331/articles/a405327-.html

Demain j'enlève le bas.


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MessagePosté: 26 Jan 2010, 17:10 
Neo
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Oui c'est joliment dit!


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MessagePosté: 26 Jan 2010, 18:15 
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Localisation: par ci par là
J'ai toujours un malaise lorsqu'on invite à aller voir ailleurs dans les discours d'opinion , de culture, de liberté ....

Et je songe a la réponse que l'on fait aux féministes de certains pays .....


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MessagePosté: 27 Jan 2010, 14:31 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Ouais enfin là on ne leur dit pas allez voir ailleurs mais plutôt qu'est ce qui vous posent problème avec nous?!

C'est vrai finalement porter ces sacs à patates pour ne pas être vu par autrui c'est bien une manière de s'isoler d'autrui de le rejeter, c'est par ailleurs un acte de communautarisme clair et net, en faisant cela il y a une volonté de s'isoler des autres de les rejeter, bref cela exprime bel et bien un profond mépris du reste de la société, mais ça on le sait déjà que les intégristes méprisent généralement ceux qui ne sont pas de leur engeance, et le moins que l'on puisse dire c'est que c'est déplorable (très doux euphémisme)!


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MessagePosté: 27 Jan 2010, 16:06 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
c'est l'essence même du salafisme, rejeter la société, quelle qu'elle soit.
cela n'a rien à voir avec l'occident comme le décrit son auteur (démocratie moderne etc..).

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MessagePosté: 27 Jan 2010, 17:52 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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A mon avis, ce problème des burkhas aurait pu être résolu plus finement si des lois avaient été élaborées contre toute sorte de déguisement, masques ou autres cachant le visage, en dehors des périodes de carnaval ou que sais-je. Ca permettrait de ne pas directement attaquer l'objet "religieux" burkha, tout en le rendant aussi illégal que les autres masques ; ce qui épargne de voir des intégristes récupérer ces initiatives comme une atteinte liberticide à leur foi ou à leurs libertés, et de nouveau se victimiser.
La burkha ne serait qu'un masque parmi tous les autres, qui n'est pas admissible pour des raisons civiques, d'identification, ou que sais-je (mille bonnes raisons peuvent être trouvées). Certains pays ont déjà semble-t-il des lois interdisant le port de masques en dehors des périodes festives.

Enfin, ça se discute. Mais je n'ai pas trouvé bien finaude la manière dont la France a tenté de gérer le problème. Et actuellement, il semblerait que les futures lois en question se réduisent à interdiction du port de la burkha dans les institutions et transports publics.
Bah, pourquoi pas ? Mais et les masques de Zorro ou de Dark Vador ? :mrgreen:

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MessagePosté: 27 Jan 2010, 21:26 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
ah ben on a le gouvernement qu'on mérite :mrgreen:
sur qu'ils ont pas été finauds finauds, mais ils se sont bien rattrapés vers la fin
ils ont fait une proposition de loi sans les mots : musulman, rétrograde, liberté ou féminisme. on a eu chaud.
ça part de la seule manière que cela pouvait partir, c'est à dire vers une notion de simple identification.
évidemment vu qu'au départ c'est une mission sur le voile intégral qui a été mise en place, on se doute bien que ce n'est pas pour nous prémunir des cosplay.
personnellement je suis assez satisfaite, mais je regrette tout les lamentables débats qui ont précédé.
voilà ce que je disais déjà ailleurs
je ne suis qu'à moitié satisfaite par cette proposition de loi.
satisfaite parce qu'elle ne stigmatise pas une religion en particulier et qu'elle est axée sur la sécurité dans les lieux publics.
insatisfaite par ce que la vérification d'identité était déjà garantie par un certain nombre de lois dont je vous passe les détails.
je sais que certains crieront à la restriction de nos libertés, mais j'ai des raisons personnelles d'en avoir rien à battre ^-^

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MessagePosté: 28 Jan 2010, 16:15 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
j'aimerais avoir votre avis là-dessus :
http://www.rue89.com/2010/01/28/si-la-b ... ous-135850

moi je trouve un peu trop facile de dire "s'ils sont extrémistes, ils ne sont pas musulmans"...
et puis le parallèle avec la religion chrétienne, je le trouve limite démago.

alors, d'après vous, peut-on rejeter une partie des musulmans sous prétexte que leur pratique n'est pas fun fun ?

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MessagePosté: 28 Jan 2010, 17:39 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ben ouais, c'est trop facile.
Cette glissade la commettent bien des croyants - mais pas seulement -, tentant ainsi d'exclure de leur religion une certaine partie de gens embarrassants. Il s'agit bien d'une glissade pour préserver la sainteté vraie et pure de leur religion. Mais les autres font pareil...

Pour un laïque et/ou non croyant (en cette religion-ci ou envers toutes), il est clair que les religions sont une production sociale, comprenant tous leurs représentants, composantes et divers rituels.
Néanmoins, un laïque a plus à redire et est plus concerné politiquement sur/par ces intégristes qui cherchent à imposer leur dogmes merdico-débiles à autrui, que versus ces nombreux croyants qui n'emmerdent par leur entourage - ce malgré que les religions englobent toutes ces facettes.
Ce sont des attitudes différentes, aux conflits d'intérêt différents.

(je n'ai pas lu le texte en question, je ne réponds qu'à ton résumé du problème).

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MessagePosté: 28 Jan 2010, 18:30 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
c'est pourtant la position que défend me dounia bouzar, anthropologue (sic), depuis le début de l'affaire burqa.
en résumé, s'insurger contre la burqa ce n'est pas islamophobe/raciste parce que les gens qui la porte ne sont pas musulmans.
ça me fait marrer déjà parce qu'on se demande qu'est-ce qui fait dire à la dame que ce ne sont pas des musulmans à part des critères moraux personnels ?
chez moi pour être musulman y'a pas 36 choses à faire, suffit de prononcer la profession de foi et de respecter les 5 piliers de l'islam.
selon ses simples critères relativement universels, il y a bien plus de "mauvais" musulmans en France que de bon.
dois-je accepter pour autant qu'on ne leur reconnaisse pas leur identité religieuse sous prétexte qu'untel ne fait pas le ramadan ou n'a pas fait son pèlerinage malgré les moyens dont il dispose ?
non
et ce sont pourtant des critères qui ne souffrent d'aucune interprétation théologique et sur lesquels à peu près tout les imams s'entendent (avec une tolérance plus ou moins importante pour le pèlerinage qui dépend bien souvent de moyens financiers).


je n'ai jamais eu autant de réactions que pour ce simple rappel, http://www.rue89.com/2010/01/28/si-la-b ... nt-1273500 (dingue le nombre de réponses bidons que j'ai reçu).
c'est pourtant une phrase toute simple, toute bête.
il ne nous appartient pas de décider qui est meilleur musulman qu'autrui.
le salafisme est une branche de l'islam, une branche rigoriste, extrême, dangereuse, sectaire et oui c'est musulman.

pas besoin de le cacher ou de le renier, toutes les religions ont leur lot de fanatiques, seuls à détenir la vérité vraie.
on ne peut pas réduire une religion à ce qu'on aimerait qu'elle soit et désigner qui est un bon croyant ou pas.
pour les salafis ce sont tout les autres musulmans non salafis qui sont de mauvais croyants, mais ça reste pour eux des musulmans, même s'ils sont "dans le mauvais chemin".
en reniant le caractère musulman aux salafis, me bouzar fait encore pire que les salafis.
elle ne les désigne pas comme mauvais croyants sur le mauvais chemin, mais comme non musulman, pire qu'un salaf !

il n'y a pas chez les musulmans de plus haute autorité religieuse, comme il y a chez les catholiques, tout juste des universités plus ou moins respectées.
aussi, si chez les catholiques on peut se reposer sur les discours du pape afin de savoir quelle branche du catholicisme est acceptée ou pas dans l'église, il n'en va pas de même chez les musulmans et de simples critères moraux ne sauraient renier le caractère musulman ou non de telle ou telle branche.

je sais, ça fait mal au cul de voir que le coran peut aussi engendrer des comportements qui vont à l'encontre de l'idée qu'on s'en fait, mais c'est la stricte vérité.
faut faire avec, suffit pas de balayer la question avec un simple "c'est pas des musulmans".

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MessagePosté: 29 Jan 2010, 02:32 
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Localisation: par ci par là
Citation:
il suffit de prononcer la profession de foi et de respecter les 5 piliers de l'islam

cigale, je comprends bien mais ...
A mon humble avis, la profession de foi suffit, puisque c'est en cela que se fait la conversion :wink:

ensuite pour le simple fait de dire la messe en latin contrairement a Vatican II, ce qui ne regarde pas les non croyants, cela a quand même fait tout un foin en France
Je ne peux pas dire à quel point la burka chrétienne aurai fait jaser .. mais c'est certain que cela n'aurait pas passé inaperçu


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MessagePosté: 29 Jan 2010, 03:05 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
Ageasse a écrit:
Citation:
il suffit de prononcer la profession de foi et de respecter les 5 piliers de l'islam

cigale, je comprends bien mais ...
A mon humble avis, la profession de foi suffit, puisque c'est en cela que se fait la conversion :wink:


je savais que quelqu'un allait le remarquer, je le savais :cry:

Ageasse a écrit:
ensuite pour le simple fait de dire la messe en latin contrairement a Vatican II, ce qui ne regarde pas les non croyants, cela a quand même fait tout un foin en France
Je ne peux pas dire à quel point la burka chrétienne aurai fait jaser .. mais c'est certain que cela n'aurait pas passé inaperçu


je ne sais pas non plus, je trouve ce procédé franchement démagogique de dire " et si ça avait été chrétien?" "et si ma tante en avait?" "et qu'auriez-vous fait en 40?" "et si les allemands avaient gagné la guerre?"
...blah blah blah...
une autre manière de balayer le sujet quoi, détourner la question en la portant sur une autre religion,
un procédé débile qui se retrouve à peu près partout sur tout les débats qui comportent une religion et qui permet accessoirement de parler d'autre chose que de la dite religion en question, une comparaison débile qui n'a pas lieu d'être, l'islam c'est pas la chrétienté et inversement.

faire croire que si ça avait été chrétien on aurait rien dit, ça se serait passé autrement blah blah blah, ben ptet que oui, ptet ben que non.
sérieux, qu'est-ce que tu veux répondre à ça ?
d'ailleurs j'ai décliné les invitations à débattre sur ce point.
on part dans la science fiction après.
et de toute manière je n'ai jamais aimé tapé sur une religion pour tenter de mettre en valeur une autre.

mon sentiment c'est que oui ça se serait passé différemment mais pas pour les raisons qu'elle évoque, simplement parce que les chrétiens sont majoritaires, après comment exactement ? no idea, je fais pas dans l'uchronologie.


(putain je l'aime pas cette meuf! :dingue2: ) :chaise:

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MessagePosté: 31 Jan 2010, 02:33 
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Inscription: 06 Oct 2007, 20:55
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Citation:
pour les salafis ce sont tout les autres musulmans non salafis qui sont de mauvais croyants, mais ça reste pour eux des musulmans, même s'ils sont "dans le mauvais chemin".
en reniant le caractère musulman aux salafis, me bouzar fait encore pire que les salafis.

ça je suis pas sûr que pour les tous les salafistes, les autres musulmans qui n'appliquent pas comme ce qu'ils leurs semblent le vrai islam soient à leurs yeux encore des musulmans, puisqu'ils ont le concept de takfir, c'est à dire déclarer un musulman comme kaffir et donc , il est légitime pour eux de le tuer par exemple, d'ailleurs c'est leurs manière de tuer des musulmans sans être coupable islamiquement.
sinon l'apologie de la burka provient certes surtout "des salafistes" , mais pourtant elle fut admise et appliquée dans une majorité de pays musulmans durant des siècles et ce jusqu'au à nos jours, la burka des afghanes ne date pas des talibans, les talibans n'ont fait que la re-mettre à jour, de même qu'en Égypte, en Algérie, au Maroc, en turquie en iran etc etc il y avait ces tenues sensées tout couvrir, avec selon la région et le pays des spécificités au niveaux des coupes, couleurs, et une spécificité aussi au niveau du fameux masque du visage (le nikab), or dans ces divers pays les courants islamiques et les madahibs (écoles juridiques) étaient diverses et variées, et n'avaient rien à avoir avec le salafisme saoudien...donc le nikab est musulman. y a juste que les salafistes aujourd'hui ont uniformisé cette tenue, comme tout le reste d'ailleurs s'uniformise, de plus eux ou autres religieux musulmans rigoristes s'appuient bien sur un verset qui demande aux épouses du prophète de sa cacher derrière un voile, si un étranger venait leur parler...enfin un truc du genre. Donc si on part du principe et de la logique religieuse que ces épouses de Mohammed sont exemplaire, et donc un exemple à suivre, les femmes qui mettent la burka ne font que suivre l'islam et le coran, et c'est d'ailleurs ainsi que ces rigoristes présentent les choses


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MessagePosté: 31 Jan 2010, 16:28 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
le takfir n'est pas propre au salafisme :wink:
sinon je parlais surtout de la situation en France, et en France ce sont surtout les salafs qui la promeuvent.
pour tout le reste, je te plussoie.

à partir du moment où on accepte de se rendre compte que la burqa est bien issue d'une interprétation possible du coran (ce qui ne signifie pas qu'elle soit juste, d'ailleurs c'est un concept qui n'a pas sa place dans les religions) c'est toute l'analyse de me B. qui s'écroule.
elle me soule cette meuf, je l'ai déjà dit ? :D

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MessagePosté: 31 Jan 2010, 22:25 
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heloo je n'ai pas tout lue mais.

Juste une réflexion comme ça.

Est ce que certain musulman ne risque pas d'être offusqué si on considère le voile comme un simple habit de carnaval ?

Il est vrai qu'une loi contre tout port de masques sauf les jours de fêtes ne stigmatiseraient pas ou peu la population musulman, car on interdirait tout porte de voile et de masque sans dénoncer une population qui a tel ou tel type de religion, lui obligeant à porter un telle accoutrement cachant le visage, mais à toute la population confondue.

c'est quand même plus humain de parler à visage découvert.

le voile est fait pour se protéger des intrus qui regardent la femme. Suis-je un intrus qui regarde la beauté humaine ?.

En tout cas certains musulmans risque de grincer les dents si on rabaisse leur voile à un simple masque. :mrgreen:

Tempis pour eux mais, au moins la loi est équitable pour tous.

et je trouve dommage que certaine personne qui porte le voile le font pour se protéger du regard des autres comme si celui si était un monstre, n'est pas un poile calomnieux.??

Certaine le porte seulement par soumission d'un dieu mais bon.

Certain aussi en font peut-être un jeu érotique la dessous
:wink:

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MessagePosté: 31 Jan 2010, 23:23 
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Fernan_satan a écrit:
Certain en font peut ètre un jeux érotique la dessous :wink:

:mrgreen: Là, on n'est plus dans burqa et autres rideaux pour tringles, mais dans burqa et autres rideaux pour tringler!

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MessagePosté: 31 Jan 2010, 23:44 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
Fernan_satan a écrit:
heloo je n'ai pas tout lue mais.

Juste une réflexion comme ça.

Est ce que certain musulman ne risque pas d'être offusqué si on considère le voile comme un simple habit de carnaval ?

Il est vrai qu'une loi contre tout port de masques sauf les jours de fêtes ne stigmatiseraient pas ou peu la population musulman, car on interdirait tout porte de voile et de masque sans dénoncer une population qui a tel ou tel type de religion, lui obligeant à porter un telle accoutrement cachant le visage, mais à toute la population confondue.

c'est quand même plus humain de parler à visage découvert.

le voile est fait pour se protéger des intrus qui regardent la femme. Suis-je un intrus qui regarde la beauté humaine ?.

En tout cas certains musulmans risque de grincer les dents si on rabaisse leur voile à un simple masque. :mrgreen:

Tempis pour eux mais, au moins la loi est équitable pour tous.

et je trouve dommage que certaine personne qui porte le voile le font pour se protéger du regard des autres comme si celui si était un monstre, n'est pas un poile calomnieux.??

Certaine le porte seulement par soumission d'un dieu mais bon.

Certain aussi en font peut-être un jeu érotique la dessous
:wink:



tu sais, ce qui leur passe par la tête, un moment donné ça devient juste trop obscur et comment dirais-je ?..irrationnel ? :rulaiz:

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MessagePosté: 01 Fév 2010, 23:50 
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Inscription: 06 Oct 2007, 20:55
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Citation:
à partir du moment où on accepte de se rendre compte que la burqa est bien issue d'une interprétation possible du coran (ce qui ne signifie pas qu'elle soit juste, d'ailleurs c'est un concept qui n'a pas sa place dans les religions) c'est toute l'analyse de me B. qui s'écroule.

Sachant que même si l'interprétation ne soit pas juste, c'est bien dans le sens "obligation", le nikab serait un peu comme l'aumône , c 'est pas obligatoire mais c'est mieux, donc c'est chrétien et islamique quand même dans ce cas aussi, faire mieux, est encore meilleurs pour un croyant
disant que cette dame, ne fait que suivre le mouvement du politiquement correcte des autres élus ou représentants gouvernementaux et dit ce qui reste admissible à dire :" que la burka c'est pas bien mais elle n'est pas islamique" :hum: ainsi ils peuvent l'interdire sans être accusé de toucher à la liberté de culte , et critiquer le port de la burka sans autant être accusé de critiquer l'islam en critiquant une partie de son contenu, en gros ce qui va vraiment pas dans l'islam n'est jamais vraiment islamique, ou c'est forcement une mauvaise interprétations de mouvement extrémiste comme les salafistes, eux aussi ayant subit un takfir, puisque déclaré non musulman par MME B.:mrgreen:


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MessagePosté: 02 Fév 2010, 01:03 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
Capi a écrit:
Citation:
à partir du moment où on accepte de se rendre compte que la burqa est bien issue d'une interprétation possible du coran (ce qui ne signifie pas qu'elle soit juste, d'ailleurs c'est un concept qui n'a pas sa place dans les religions) c'est toute l'analyse de me B. qui s'écroule.

Sachant que même si l'interprétation ne soit pas juste, c'est bien dans le sens "obligation", le nikab serait un peu comme l'aumône , c 'est pas obligatoire mais c'est mieux, donc c'est chrétien et islamique quand même dans ce cas aussi, faire mieux, est encore meilleurs pour un croyant
disant que cette dame, ne fait que suivre le mouvement du politiquement correcte des autres élus ou représentants gouvernementaux et dit ce qui reste admissible à dire :" que la burka c'est pas bien mais elle n'est pas islamique" :hum: ainsi ils peuvent l'interdire sans être accusé de toucher à la liberté de culte , et critiquer le port de la burka sans autant être accusé de critiquer l'islam en critiquant une partie de son contenu, en gros ce qui va vraiment pas dans l'islam n'est jamais vraiment islamique, ou c'est forcement une mauvaise interprétations de mouvement extrémiste comme les salafistes, eux aussi ayant subit un takfir, puisque déclaré non musulman par MME B.:mrgreen:


excellente ! :mrgreen:

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MessagePosté: 02 Fév 2010, 01:18 
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Je suis pour la liberté totale au niveau des tenues vestimentaires et autres déguisements à la con à la seule condition que je puisse me balader tout nu dans la rue ! C'est comme ça et ce n'est pas autrement ! Je veux pouvoir sortir dans la rue chez moi à poil sans risquer de finir au poste nom de dieu de merde ! Putain, le pied de marcher les couilles pendantes en fumant une clope dans la rue ! C'est quand même pas compliqué ? Si ?

C'est honteux je vous jure, y a personne pour défendre mon droit individuel à exercer l'exacte opposé des burquanisées ! Y en a marre de cette discrimination puritaine complètement débile envers les culs nus !

Ma bite en a marre de sa burqua de textile qui n'a même pas de visière (sauf une petite fente pour pisser) !

:chef: Libérez nos bites et nos chattes, rendez leurs leur dignité !


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MessagePosté: 02 Fév 2010, 02:32 
Glorbs
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je vais te dire une chose ma Soeur,

L'habit à pervertie le monde.

Elle nous à modeler façonner à son image.

Et il sent est venue quoi ? La honte de notre Corp.

le regarde des autres sont devenues pour nous une perversions à nos yeux. L'habit à changer à jamais la face de notre inconscience.

L'habit nous a rendu jaloux des autres,
peureux des autres nous nous cachons du regard des autres par nos habits

l'habits qui était sensé utiliser nous protéger du froid nous a rendu si con.

Ce qui a créé pleins de problèmes plus tard.

l'habit nous a fait ressembler à des clones et grâces aux habits nous avons créé une appartenance à une armée ou d'une religion.

telle des clones qui doivent faire les mêmes rites, les mêmes mouvement, les mêmes pensées.

l'habit à créer des clones, telle de petit solda protègent son Tissus d'appartenance.

Tissus de mensonge qui nous voile notre conscience et notre capacité au raisonnement.

et qui nous a rendu si con.


Ne prenez pas aussi d'importance à cet habit que vous portez, Bien au contraire prenez y du recul et le monde ira beaucoup mieux

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MessagePosté: 02 Fév 2010, 13:25 
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Localisation: par ci par là
cigale,
selon : http://www.rue89.com/2010/01/28/si-la-b ... nt-1273500
c'est fortiche de s'étonner des réactions quand on lit
Citation:
C'est savoir que le Coran pose l'égalité de l'homme et de la femme devant Dieu et met en place toute une stratégie pédagogique pour conduire les Arabes du VIIème siècle à considérer les femmes comme des Sujets pensants et autonomes, en les incitant, pour commencer, à accéder au savoir. Rappelons tout de même que la première épouse du Prophète était sa patronne et qu'ensuite, son épouse préférée était la meilleure professeur de Médine !


Cela me fait rire mais bon, justement, aprés la mort de kadidja on cherche les exemple d'incitation a la libération des femmes.

le principe est de faire porter sur les épaules de la femme la faute de la séduction est une constante en islam et on constate parallèlement dans toutes les société ou cette pudibonderie inclue une responsabilité féminine en lui adjoignant des obligations d'ordre religieux, on a non pas un machisme basique mais bien pire => une dé-culpabilisation des actes des hommes envers les femmes

Ainsi on enferme les femmes pour des broutilles , même si elle a été violée ce n'est pas un hasard(ne pas oublier qu'il y a seulement 2 ans que le Pakistan a décidé de ne plus mettre en prison une femme voilée)
Du voile a la burka le problème est le même, si des hommes se permettent partout dans le monde d'agresser sexuellement, on trouve quand même pas n'importe ou des hommes poursuivant des femmes en meute comme dans les rues du Caire et surtout, c'est là le problème : ils s'en justifient ouvertement

on s'en rend compte partout les coutumes locales anciennes sont inscrite dans les religions a leur création et les confortent hors du temps et au delà de ce qui est supportable civilement dans une optique égalitaire.
Au Maroc, on enferme les femmes qui ont été abusées par un journaliste publiant des photo d'elles sur le net
plein de chose qui ne sont pas anodines qui ne se justifieraient pas dans les même société hors du cadre religieux. La religion n'est pas innocente de cet état de fait

Citation:
Et voilà que les députés se mettent à énumérer la liste des comportements machistes des « garçons de cités » dans le rapport sur le voile intégral, comme si c'était le résultat de « l'application de l'islam »


Athée issus d'un milieux chrétien je ne peux pas dire s'il n'y a pas des reste, j'ai beaucoup de raisons de penser qu'il en est de même pour d'autres. Le machisme est aussi présent partout a des degrés divers.
J'ai aussi beaucoup de mal a faire une césure entre religion/coutumes dans certains domaines, et comme pour les musulmans eux même, trancher entre ce qui appartient aux coutumes et a la religion, ce serait bien méconnaitre que de dire qu'ils le font vraiment

Enfin, je ne sais s'il est de bon ton de traiter ces choses là avec précaution , j'ai l'impression qu'on nous inciterait parfois à un certain racisme de compassion.

un musulman qui n'est pas pro-voile acharné, se sent il vraiment visé par le sujet, en dehors du fait que cette campagne est orchestrée dans un cadre de discutions aux relents nationalistes ( conjointement a l'identité nationale ...)

une meuf ?


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