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MessagePosté: 05 Sep 2005, 23:51 
Ver de vase
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Gael a écrit:
OUlalala c'est vraiment du n'importe quoi là donc tu utilises une démarche scientifique et tu me cite les partie de ton livre sacré ou c'est indiqué.
Commence à me gaver les soumis qui se permettent sans arret d'arranger leurs texte pourris à toute les sauces pour avoir raison.

Un passage de la bible ou cette daube est indiqué noir sur blanc pour commencer et j'aurais juste à ouvrir les proverbes pour te donner son contraire... Bon courage...

:lol: :lol: :lol: :lol: Le grand Gael il supporte pas les interpretations.... Surtout quand soudain il remarque qu'il n'a plus rien à répondre....
Ordonc qu'est ce que ça peut te faire qu'il y ai une citation de la Bible, puisque tu n'y crois pas? J'ai pas le temps de faire mes recherches. Mais c'est la position du Vatican et elle me paraît tout à fait logique: Dieu étant infiniement bon, je ne l'imagine pas du tout damner quelqu'un, l'envoyer en enfer. Il nous a transmis la Connaissance, c'est donc nous qui sommes responsables de notre vie après la mort (ce n'est jamais Dieu qui nous rejette, c'est forcément le contraire). Mais c'est possible que je me trompe; nul ne peut savoir ce qu'Il va faire. Si ça se trouve, Il finira par acceuillir tout le monde....


Citation:
Théophagie/canibalisme pour être précis puisque selon TON dogme tu es censé manger la chair du fils terrestre de ton dieu (qui est à la fois lui même dieu car les soumis ne s'embarrasse pas logique plus c'est gros mieux ça passe)...

Et alors? Ca te choque, le cannibalisme? Tu es vraiment un p'tit bourgeois qui ne remet rien en cause....


Passons à Jacqueline:
Citation:
mais si tu suces pas tu ne l'a pas donc .... t'appelle ça comment toi ?

D'où tu sors qu'on est obligé de sucer? C'est stupide. Le texte latin utilise le mot "manducare" qui signifie macher.

Citation:
quand à l'acte "d'amour" c'est joindre l'utile à l'agréable puisque tu aimes bien ça

C'est Dieu l'amour. Il s'agit donc d'un juste retour des choses, d'un cercle (et là il est intéressant de noter que l'acte d'amour se transmet par la bouche, comme le baiser, ainsi que l'acte de survie, comme la nourriture/l'allètement). Donc je vois pas où est le problème de joindre l'utile à l'agréable.

Citation:
en tout cas elle est passionnante ta vie !

Oui, certainement, je n'ai pas besoin de photos d'un "moi symbolique" à poil, ni d'alcool, pour me faire des idées quant à ma vie.

Citation:
dans un post tu dis que tu branles comme personne et que tu en a des compliments, dans celui ci tu suces comme personne ....

dis moi tu as été élevé chez les jésuites toi ! félicitations mon fils tu feras dame pipi au paradis comme ça tu pourras bien essorer tes frères. Apporter un peu d'hygiène à cet endroit foireux est oeuvre pie tu as bien raison.

J'ai jamais dit que je suçais comme personne (ce serait un mensonge). Et je n'ai pas été élevé chez les jésuites mais dans une famille catho traditionnelle, dans laquelle j'ai tout remis en cause. Mes conclusions étaient que si quelques points méritent des révisions, l'ensemble est une religion d'amour, qui ne m'a ni manipulé ni exploité. Et ne me sortez pas que j'en suis pas conscient, que je suis trop con pour comprendre; ce serait stupide.


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MessagePosté: 06 Sep 2005, 02:38 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Citation:
Eh bien dans ce cas là attaquez vous aux sectes, pas aux religions qui ne font de mal à personne. Je suis aux premières loges pour vous le dire, et j'ai assez de recul pour savoir si on me manipule. Eh bien non, personne ne me fait peur (jamais dans un sermon on ne parle de l'enfer; jamais on ne m'a dit "si tu fais ça tu iras en enfer"....) et on ne me force à rien du tout, ni à donner d el'argent, ni à pratiquer.


Sectes et religions c'est pareil au même, seul le nombre d'adeptes et la position dans la société change.
Comme disais quelqu'un : "une religion c'est une secte qui a réussie"
Si tu renseignais un peu sur les vrais débuts du christianisme, tu verrais que son statut n'était pas différent de celui des sectes actuelles. De plus par sa doctrine, il diffusait un message considéré comme anti social par l'empire romain, et de par ses agissements mystérieux pour le quidam romain les chrétiens avaient trés mauvaise réputation, ce qui est marrant c'est que les chrétiens utiliseront les mêmes accusation contre les adorateurs de satan, les sorcières ect ...
Quand aux religions qui ne font de mal à personne .... on doit pas vivre dans le même monde. Si les religions ne font de mal à personne, pourquoi il y a tant de conflits religieux? pourquoi dans certains pays ont peut être menacé de mort pour délit de blasphème? pourquoi certaines personnes risques la peine de mort au nom des enseignements sacrés pour des fautes entre personnes consententes? faut il parler des intouchables en inde pour cause de dogme religieux?
En quoi la scientologie, par exemple , peut elle être plus dangereuse que ce qu'a fait l'Eglise catholique depuis qu'elle est religion officielle de l'empire romain?
C'est sûr qu'une religion qui a lutté contre l'émancipation des hommes et a réprimé ceux qui ne pensaient pas pareil qu'elle, même pour des broutilles parfois, et s'est toujours mis du côté des dictateurs les plus conservateurs n'a fait du mal a personne.

Bon c'est vrai que peut être on menace moins de l'enfer actuellement parce que c'est moins vendeur, mais pourtant c'est dans le nouveau testament, et le message de fond est bien là : "l'homme est atteint du pécher originel, jésus est venu pour sauver l'humanité du pécher originel, ceux qui auront péchés et n'auront pas eu foi en jésus iront en enfer, ceux qui auront la foi seront sauvés par jesus et acceuillis au paradis." c'est la base même du christianisme, même sans ça, le christianisme n'a pas de sens. Puisque aprés tout on pourrait se contenter d'avoir une philosophie de vie vertueuse sans s'encombrer de jésus et tout le gros boulet de la doctrine catholique. Mais ça l'Eglise le refuse.



Citation:
De quelle peur tu parles? Je trouve qu'un monde avec un Dieu fait plus peur qu'un monde sans Dieu. Et ce n'est pas la culpabilité qui amène à la religion; au contraire la personne qui culpabilise ne choisira pas un chemin rempli de valeurs morales, puisque la culpabilité va forcément avec ces valeurs. D'après mon experience ce sont plutôt les religieux culpabiliants qui décident de ne plus croire pour s'apaiser. Voilà notemment pourquoi je parlais d ela peur du jugemment.

tu vois bien que la religion permet d'apaiser tes peurs, parce que tu te sens perdu sans religion, tu trouves l'apaisement de tes angoisses existentielles dans la religion. Mais rassures toi tu n'est pas le seul , beaucoup de croyants ont la même peur d'un monde sans dieu, tu n'es pas le premier à l'avouer sur ce forum.
Et c'est bien toi qui a peur du jugement, mais tu veux pas te l'avouer, sinon pourquoi te comportes tu en bon catholique?
Les prêtres qui culpabilisent et qui sont croyant ils font tout pour se repentir et respecter ce qu'on leur a enseigné, car si ils croient c'est l'accomplissement de la religion qui les libèrent. Mais ça je te l'ais déjà expliqué. Tu sais le sentiment de culpabilité est utilisé dans de nombreuses situations, et les plus banales, et on ne s'en rend pas compte conscienment, même quand c'est nous qui l'utilisont.
Par contre l'abbé meslier, par exemple , c'est parce qu'il s'est rendu compte de la stupidité de ce qu'il devait enseigner aux paroisiens, qu'il a décidé de ne plus croire. Il n'avait aucune raison de culpabiliser vis à vis de ce qu'il considérait comme de mauvaises fables.



Citation:
Il y a beaucoup de pressions pour ne pas être catho, puisque dans l'inconscient collectif catho va avec "obligation du marriage", par exemple. Il suffit de voir tous vos préjugés.

parce que pour toi ça se résume à l'obligation de mariage? c'est trés réducteur.
Mais si les gens ne veulent plus être catho c'est parce que d'abord l'Eglise est une institution conservatrice, rétrograde , et les gens croient de moins en moins aux dogmes inventés par l'Eglise et ont d'autres sources de culture et donc peuvent être à même de mieux se faire leur opinion par eux même que lorsque l'Eglise était la seule source d'information et de connaissance. Enlève tes oeuillères et tu te rendras compte que si les gens ont le choix, entre différentes philosophies et approches de la religion il y en a peu qui choisissent la religion catholique 100% concentré, beucoup de gens se collent l'étiquette catholique mais c'est juste par habitude (et je pense que sur ce dernier point on doit être d'accord). Dans un monde où elle ne peut pas faire pression sur les gens, l'Eglise a peu de pouvoir attracteur vis à vis des gens qui ne lui sont pas subordonnés.

Citation:

Si tu crois que toutes les religions se valent et qu'elles sont toutes les mêmes, alors tu n'y connaîs rien en religion


parce que tu y connait quelquechose en religions en dehors de "les religions expliquées par l'Eglise apostolique catholique universelle"?
Les relgions ont beaucoup de différence dans la forme mais sur le fond elles ont beaucoup de point commun, ne serait ce que parce que elle puisent dans le même panier à mythes à la base.
Par exemple l'islam est trés proche du judaïsme, plus que le christianisme qui lui a incorporé beaucoup d'éléments hellenisants comme le fils de vierge et d'une divinité et la resurection, ou le partage du pain et du vin.



Citation:
J'essaye de te faire comprendre mon point de vue. Dans un dialogue, une phrase n'a de sens que quand on peut répondre quelque chose. Sinon ça devient un dogme. Ta phrase "Mais se déclarer responsable devant quelquechose qui n'existe pas n'est ce pas de l'irresponsabilité" n'a aucun sens pour moi car ce n'est qu'une affirmation gratuite et dogmatique. Pourquoi me l'as-tu dite? Je pourrais bêtement te répondre que Dieu existe et donc que ce n'est pas de l'irresponsabilité. Peut être que c'est ça le genre de dialogue qui t'intéresse (toi et beaucoup d'autres ici) mais pas moi.

justement il n'y avait pas de réponse vu que tu posais un dogme, sauf à dire qu'on ne croyait pas en dieu et donc que le concept de peur du jugement était stupide pour nous.



Citation:
Si ma réponse en est une, et étant catholique, je crois que ce sont les interpretations cathos qui ont raisons. Or l'AT, étant composé de beaucoup de légendes, se doit d'être interpreté (mais je comprends que c'est un mot que vous n'aimez pas, vous qui vous complaisez dans votre simplisme). Les études montrent que tout l'AT annonce la venue d'un Messie (que ce soit théologiquement parlant, ou au vue des descriptions du Messie dans les psaumes et dans les Livres (prophète persécuté selon Isaï par exemple)). Il n'y est pas encore question de la vie après la mort parce que cette vie n'existe qu'après la resurrection du Christ (qui n'était pas un "être céleste" mais un humain). Là dessus je te conseille de lire le livre "Vocabulaire de théologie Biblique".

Tout l'AT?
pas la génèse, ni le cantique des cantiques, pas l'exode et ni le lévitique à ce que je sache. Et dans le livre de job il n'est pas question de messie apparement. Enfin je sais pas de quelles étudent tu parles, d'autres disent que la bible n'est qu'n reccueil de mythes qui n'ont pu de rapport avec la réalité.....



Citation:
Le Christianisme ne valorise plus du tout la souffrance.

Tu as été coupé du monde pendant les 4 premiers mois de cette année? ....
Et c'est quoi ces processions chrétienne avec des gens s'infligeant des tortures?
Et la référence continuelle aux martyrs? (en oubliant qu'il y a eu beaucoup plus de persécutés par l'Eglise)
Bon je m'arrête là, j'ais pas envie de googler pour sortir tous les faits pouvant te contredire.

Citation:
C'est possible qu'une institution est plus tentée par le totalitarsime (même si ce n'est pas le cas de l'Eglise) lorsqu'elle en a le pouvoir

Que dire d'une institution idéologique dogmatique qui avait le contrôle de la connaissance, le monopole de l'éducation, était le seul moyen d'information de la population (le dimanche lors de la messe quasiment obligatoire), et qui avec la complicité du pouvoir politique quand ce n'était pas le pouvoir politique (états du vatican) a persécuté tous ceux qui mettaient en cause ses dogmes et son autorité.
Si ce n'est pas la définition d'une institution dogmatique je ne sais pas ce qu'est une institutin dogmatque.

Même si ça ne te fais pas plaisir, l'Eglise a été une institution totalitaire, la première en europe même, et tes dénégations des réalités historiques ne pourront rien changer.


Citation:
Merci pour ce discours, tu m'apprends mon inculture! Je noterais deux choses: ton accusation de perroquage, je la reprends pour les athées (propagande athée sur la morale religieuse forcément manipulée), de même que ton accusation de mélanges, alors que vous mélangez secte et christianisme, Vatican ancien et Vatican actuel, croyant et religieux, monarchie constitutionnelle et monarchie absolue, critique et insulte, censure et nettoyage.... Pas très sérieux tout ça......

désolé mais le propos sur la morale religieuse manipulatoire, ce n'est pas du perroquage, c'est un constat confirmé par des sources indépendantes des problèmes religieux, ce n'est qu'aprés que j'ais pu lire des choses identiques sur les sites athées, d'ailleurs c'est une lecture qui dépasse le simple cadre de la relgion, mais s'applique à des cultes plus profanes comme celui de la race, ou celui des marques commerciales.
Secte et christianisme, voir début du message.
Vatican ancien ou nouveau, c'est toujours la même institution avec les mêmes dogmes, avec le même fond conservateur, qui diffuse toujours les mêmes mensonges et fait toujours passer des vessies pour des lanternes, et vues son passé et les acoquinages permanents avec les dictatures conservatrices, on a des raisons de se méfier d'un retour au sein de la société. Pour ce qui est de croyant et religieux ça c'est vrai qu'on mélange parfois les deux, peut être parce que souvent on a à faire à des croyants qui parlent comme les religieux.
Quand au mélange des monarchie, pour un français, la monarchie c'est 1400 ans de monarchie absolue, et puis la monarchie constitutionelle, on voit ce qu'il y a outre-quiévrain et outre-manche, ça donne aucune raison de vouloir adopter le même système.


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MessagePosté: 06 Sep 2005, 09:11 
Dressé
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Inscription: 23 Fév 2005, 23:28
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Localisation: Chez moi
Citation:
Le grand Gael il supporte pas les interpretations.... Surtout quand soudain il remarque qu'il n'a plus rien à répondre....



Je te demande tes sources avec si possible un lien et tu me réponds ça...

Soudain je remarque que tu es sans aucun argumentaire sur aucun de tes message surtout. Tu ponds des kilomètres de lignes mais c'est creux vide,etc.

Passes nous tes sources (vatican, bible, etc.) que l'on puisse les critiquer de façon constructive.

Effectivement je ne supporte pas chez vous les soumis la balance interpretation/il n'y a pas d'interpretation sur le meme texte suivant vos besoin.

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 07 Sep 2005, 02:12 
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Inscription: 13 Juin 2005, 02:09
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Localisation: Lille
"Tout ce qui peut-être affirmé sans preuve peux être nié sans preuve" Epicure...... :D

Ca rend bien compte de mon état d'esprit vis-à-vis des religions.....

Si vous voulez passer votre vie à méditer sur des arrières-mondes, libre à vous..... Car même s'ils existent et que Dieu existe, ne serait-il pas mieux de commencer à vivre plutôt que passer sa vie à préparer sa mort??

Dieu ne peut-être pensé, pour la simple et bonne raison que nos pensées sont conditionnées par notre environnement social, notre époque et notre enfance.... C'est pour cela que faire la démarche de PENSER Dieu est déjà une démarche biaisée ..... Toute les religions ne sont batis que sur les présupposés de quelques hommes, de la projection de leur idéal déifié (Paul de Tarse notamment....)...Le politique et le pouvoir font le reste pour les mettres en place et les activer.....

Dostoïevski affirmait : "Si Dieu n'existe pas, tout est permis." Renversons la formule et on s'aperçoit que au nom de Dieu tout est permis plutôt ! ! !
Fondé sur le désir de punir qui est exploité et surexploité, les religions n'amènent que guerre et haine...

L'amour est une caractéristique de la nature humaine, il n'est pas d'essence religieuse.... L'amour et la compassion existait chez l'homme avant la venue des trois imposteurs......

"Range le livre, la description, la tradition, l'autorité, et prend la route pour découvrir toi-même."
(Jiddu Krishnamurti / 1895-1986) :icon_16:


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MessagePosté: 17 Sep 2005, 00:28 
Ver de vase
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Inscription: 31 Aoû 2005, 17:25
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Localisation: Interzone
Voilà, je vais envoyer mes derniers messages. Comme Eremos, je vais reprendre les cours, et j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps dans un site d'imbéciles. Ce n'est pas la raison qui vous fera changer d'avis, votre anticléricalisme étant juste une conséquence de votre souffrance (donc bouc-émmissaire et partis pris irréfléchis contre une institution qui ne vous fait aucun mal), tout comme peuvent l'être le racisme ou la mysoginie. Or on ne peut pas convaincre ce genre de types (et j'ai souvent essayé, si si!); cela se fait tout seul, une fois la paix avec soi même retrouvée.....

Je vais donc faire une réponse qui englobera tous les préjugés sur l'Eglise Catho

Tout d'abord, il est étonnant de voir à quel point vous persistez dans votre aptitude à la considérer par rapport à ce qu'elle a pu faire il y a quelques siècles. C'est absurde, stupide, et vous même vous n'y croyez qu'à peine. La France a souvent massacré, que ce soit pour son intérêt ou pour la liberté, et pourtant personne n'est assez crétin pour lui en vouloir encore, pour penser que la France d'alors est la même que la France d'époque. C'est pareil pour l'Eglise: lors de l'inquisition, ce n'était pas elle spécialement qui acceptait les pratiques barbares, c'était toute l'époque. Il y a un contexte. Vous allez me dire: "oui mais il y a des Textes qui sont sensés ne pas être soumis au temps", et je vous répondrais encore qu'il n'y en a pas pouvant justifier l'injustice/le meurtre. Vous me direz alors "Oui mais on peut interpreter comme on veut", et je vous dirais "peut être mais l'Eglise ne le fait pas".
En fait vos attaques ne sont basées que sur des petites suppositions.... "Je suis contre l'Eglise parce que si elle avait plus de pouvoir je suis sûr qu'elle nous enlèverais nos libertés". Ca vaut rien. Vous ne pouvez pas en être sûr, surtout au vu de son discours actuel, message de paix. Et après c'est moi qu'on accuse d'avoir des réflexions vides.... Mais moi au moins je sais de quoi je parle, je n'ai pas une vision caricaturale du catolicisme (vous n'avez que celle que vous voulez avoir, pour vous complaire dans vos idées reçues), et surtout je m'appuie sur du concret: je vois l'Eglise actuelle, et je sais qu'elle ne manipule pas (à part sur le point déjà cité), qu'elle ne prend pas d'argent, qu'elle ne s'insinue pas dans le vie d'autrui en lui volant sa liberté. Donc non, elle n'est pas une secte, et tant que personne au Vatican ne prétend vouloir avoir tous les droits dans le domaine politique, on ne peut pas dire qu'elle tend à en devenir une.

Je remarque au passage que l'on m'a mis de force un avatar très significatif du forum. Pour qu'on ne puisse même pas mettre une photo en dehors de votre bibliothèque faut vraiment que ce soit un site de merde. Mais bon, je m'adapte.....

Citation:
Si les religions ne font de mal à personne, pourquoi il y a tant de conflits religieux? pourquoi dans certains pays ont peut être menacé de mort pour délit de blasphème?

1)Faut savoir que chaque conflit a son contexte. Maintenant, on ne peut plus dire que le conflit Israelo-palestinien, ou celui en Irland, soient des guerres de religion. Ce serait terriblement simpliste. Quant à l'extrêmisme dans les pays musulmans ou indouistes, par exemple, il s'agit de religions, mais pas de la religion. La preuve, c'est qu'il y en a plus qui sont modérés que intégristes (ces derniers étant surtout dans les pays pauvres). Dire que la religion est mal parce que des religieux foutent le bordel, c'est aussi stupide de dire que l'athéisme est mal parce que des athées sont intolérants (que ce soit en France, avec les dernières lois, ou dans les pays communistes). Je vous propose donc d'arrêter de faire des généralités

Citation:
C'est sûr qu'une religion qui a lutté contre l'émancipation des hommes et a réprimé ceux qui ne pensaient pas pareil qu'elle, même pour des broutilles parfois, et s'est toujours mis du côté des dictateurs les plus conservateurs n'a fait du mal a personne.

Je n'ai pas dit qu'elle n'a jamais fait de mal, j'ai juste dit qu'actuellement elle n'en fait plus.

Citation:
sans ça, le christianisme n'a pas de sens. Puisque aprés tout on pourrait se contenter d'avoir une philosophie de vie vertueuse sans s'encombrer de jésus et tout le gros boulet de la doctrine catholique. Mais ça l'Eglise le refuse.

Vous devriez discuter avec des prètres. Moi on m'a toujours dit que la vérité divine se trouve avec les valeurs, et que la conversion n'est pas obligatoire. Lorsque Jesus disait qu'il n'y a qu'un chamin, Il parlait de l'amour.
Et de toute façon, même si l'Eglise prétendait vraiment qu'en dehors d'elle il n'est point de salut (ce n'est pas le cas mais admettons), qu'est ce que ça pourrait te faire? Elle laisse quand même libre, elle n'exploite pas ses adeptes, et ne force personne à se convertir....

Citation:
tu vois bien que la religion permet d'apaiser tes peurs, parce que tu te sens perdu sans religion, tu trouves l'apaisement de tes angoisses existentielles dans la religion. Mais rassures toi tu n'est pas le seul , beaucoup de croyants ont la même peur d'un monde sans dieu, tu n'es pas le premier à l'avouer sur ce forum

:roll: Si tu lisais bien ce que j'ai écris, tu comprendrais que c'est le contraire. Un monde sans Dieu serait plus tranquillisant qu'un monde avec un Dieu. Je vois pas pourquoi j'aurais peur d'un monde sans, puisque cela me permettrais de ne plus porter de jugement sur mes actes. Et puis cette idée du croyant qui a peur de la mort (pas du tout mon cas) et qui croit donc en un Paradis pour se rassurer, c'est quand même un gros cliché ridicule que les athées adorent....

Citation:
Et c'est bien toi qui a peur du jugement, mais tu veux pas te l'avouer, sinon pourquoi te comportes tu en bon catholique?

Je n'ai pas peur du tout du jugement. J'assume parfaitement lorsque je fais des choses en contradiction avec l'Eglise. Et je me comporte en catho parce que j'ai la Foi en la plupart de ses principes.

Citation:
Tu sais le sentiment de culpabilité est utilisé dans de nombreuses situations, et les plus banales, et on ne s'en rend pas compte conscienment, même quand c'est nous qui l'utilisont

Par contre, toi comme par hasard tu sais qui culpabilise et qui ne culpabilise pas..... Pas très convainquant........

Citation:
parce que pour toi ça se résume à l'obligation de mariage? c'est trés réducteur.
Mais si les gens ne veulent plus être catho c'est parce que d'abord l'Eglise est une institution conservatrice, rétrograde , et les gens croient de moins en moins aux dogmes inventés par l'Eglise

C'était un exemple d'associations injustes que l'on peut faire avec le catolicisme. Tu en donnes d'autres: "rétrograde" notemment. Voilà pourquoi il est plus dure de se dire catho dans la société qu'athée. On risque toujours d'être caricaturé.
Par contre, pour le terme "conservateur", je suis d'accord puisqu'il est absurde de ne pas conserver une loi dite intemporèle; mais est-ce un défaut? Ou alors tu entendais autre chose par "conservateur"....
En ce qui concerne la "crise" de l'Eglise, je suis persuadée qu'elle est juste dûe à ses dérapages vis à vis de la "morale sexuelle". Ce que tu appelles un dogme, c'est simplement la croyance en un Dieu. Eh bien faut pas croire que cette croyance disparaît, elle n'est pas plus absente qu'il y a 2 siècles. Sauf que maintenant on ne choisi plus d'être catho, à cause de son avis sur le sexe.

Citation:
il y en a peu qui choisissent la religion catholique 100% concentré, beucoup de gens se collent l'étiquette catholique mais c'est juste par habitude (et je pense que sur ce dernier point on doit être d'accord

C'est vrai, c'est le risque quand on choisit le plus plutôt que le rien. Dans ce dernier, il n'y a jamais le problème d'être fidèle à ses croyances puisqu'on n'en a pas.
De toute façon l'Eglise s'évertue à expliquer que le réel catholicisme est à 90% un message de paix et d'amour. Alors si on ne suit pas les quelques points qui n'ont pas de rapports avec ces derniers, c'est pas forcément grave.......

Citation:
parce que tu y connait quelquechose en religions en dehors de "les religions expliquées par l'Eglise apostolique catholique universelle"?

Euh.... oui j'y connais quelque chose...... Tu ne m'apprends rien. Par contre ça m'étonnerait que tu ais étudié les religions si pour toi leurs Textes ne sont rien de plus qu'un ensemble de petites légendes alignées les unes après les autres pour distraire.....

Citation:
sauf à dire qu'on ne croyait pas en dieu et donc que le concept de peur du jugement était stupide pour nous.

C'était les raisons de votre athéisme que j'intérrogeais. Mais je ne faisais pas de généralité (moi au moins)

Citation:
Tout l'AT?
pas la génèse, ni le cantique des cantiques, pas l'exode et ni le lévitique à ce que je sache. Et dans le livre de job il n'est pas question de messie apparement

Je n'ai pas cherché dans tout l'AT, ce serait beaucoup trop long. Alors je ne te cite qu'un tout petit nombre de passages significatifs:
Dans Isaïe:
7, 14
10, 20-23
11
16,1-6
19, 19-22
27, 12-13
28, 16-17
32, 1-5
32, 15-20
35
37, 30-32
40, 9-11
42, 18-25 (sur l'aveuglement, un chapitre rien que pour toi)
60, 1-7
Michée:
5 (Bethléem)
Zacharie:
11
12
13
Psaumes:
22
69, 22
Jérémie:
23, 5-6
Daniel:
7
Malachie:
3, 1-2
3, 17-23
etc............

Si tu n'as pas envie d'ouvrir la Bible (pour la première fois de ta vie), voilà un site:
http://www.discoveronline.org/french/french04.htm
En dehors de toutes les prophéties réalisées/concordantes, il est important de voir comment Jesus a pu accomplir la Parole Divine en remettant en cause tous les ordres de l'AT qui n'avaient plus lieux d'être (annulation d'oeil pour oeil dent pour dent ou de la condamnation rapide (épisode de la femme adultère))

Citation:
Enfin je sais pas de quelles étudent tu parles, d'autres disent que la bible n'est qu'n reccueil de mythes qui n'ont pu de rapport avec la réalité.....

Oui mais pour penser que la Bible n'est que ça, sans fil conducteur et sans suite logique, faut rien y connaître du tout.


Citation:
Tu as été coupé du monde pendant les 4 premiers mois de cette année? ....

Ce n'était que complaisance des médias

Citation:
Et c'est quoi ces processions chrétienne avec des gens s'infligeant des tortures?

1)C'est du théâtre
2)S'il arrive que ça ne le soit pas, en quoi ça te regarde? Chacun vit sa Foi comme il le veut, tant qu'il ne fait de mal à personne

Citation:
Et la référence continuelle aux martyrs?

Beaucoup de gens sont mort à cause de leur Foi, c'est normal de penser à eux. Et ce n'est pas leur niveau de souffrance qui est valorisé, mais leur courage et leur volonté de ne pas trahir Dieu

Citation:
Que dire d'une institution idéologique dogmatique qui avait le contrôle de la connaissance, le monopole de l'éducation, était le seul moyen d'information de la population (le dimanche lors de la messe quasiment obligatoire), et qui avec la complicité du pouvoir politique quand ce n'était pas le pouvoir politique (états du vatican) a persécuté tous ceux qui mettaient en cause ses dogmes et son autorité.
Si ce n'est pas la définition d'une institution dogmatique je ne sais pas ce qu'est une institutin dogmatque.

1)"avait"
2)dogmatique ne veut pas dire totalitaire. L'Eglise dit que si on ne croit pas en ses dogmes primordiaux, on ne peut pas se dire catho. Mais comme elle ne force personne à devenir catho....

Citation:
désolé mais le propos sur la morale religieuse manipulatoire, ce n'est pas du perroquage, c'est un constat confirmé par des sources indépendantes des problèmes religieux, ce n'est qu'aprés que j'ais pu lire des choses identiques sur les sites athées, d'ailleurs c'est une lecture qui dépasse le simple cadre de la relgion, mais s'applique à des cultes plus profanes comme celui de la race, ou celui des marques commerciales.

En gros, ta longe phrase elle veut dire "j'ai raison, désolé!". Eh bien je te répondrais à ta façon: non tu as tord

Citation:
Quand au mélange des monarchie, pour un français, la monarchie c'est 1400 ans de monarchie absolue, et puis la monarchie constitutionelle, on voit ce qu'il y a outre-quiévrain et outre-manche, ça donne aucune raison de vouloir adopter le même système.

1)Ta première partie de la phrase, c'est pour maintenir qu'on a le droit de se complaire dans un préjugé?
2)Parce que tu trouves que les monarchies d'à côté ont quelque chose à envier à notre république?
Moi personnelement je ne suis pas royaliste, mais au moins j'ai des raisons.

Citation:
Je te demande tes sources avec si possible un lien et tu me réponds ça...

Soudain je remarque que tu es sans aucun argumentaire sur aucun de tes message surtout. Tu ponds des kilomètres de lignes mais c'est creux vide,etc.

1)des sources, j"en donne
2)mes messages sont des réponses à vos attaques. S'ils sont creux, c'est que que les votres aussi.
3)vous vous attaquez aussi aux croyants et à leur Foi. Pourquoi aurais-je besoin de liens (surtout quand ça consiste à expliquer que je ne suis pas manipulé, que je ne voue aucun culte à la souffrance, que je ne serais pas désespéré si Dieu n'existait pas, ou pour expliquer que l'Eglise n'est pas totalitaire)? Même si j'ai des sources (la Bible, il suffit d'en acheter une, de la lire, et de l'étudier), je pourrais très bien ne pas en avoir, et je vois pas en quoi ce serait creux et vide pour autant..... Et quand je me relis je pense avoir bien réussit à répondre à vos préjugés

Citation:
"Tout ce qui peut-être affirmé sans preuve peux être nié sans preuve" Epicure......

Je suis d'accord. L'affirmation de l'inexistence de Dieu peut être aussi bien nié sans preuves que celle de son existence.

Citation:
Car même s'ils existent et que Dieu existe, ne serait-il pas mieux de commencer à vivre plutôt que passer sa vie à préparer sa mort??

Les propos de la religion n'auraient pas de sens s'ils ne servaient pas à mieux vivre dans le monde (en principe)

Citation:
Dieu ne peut-être pensé, pour la simple et bonne raison que nos pensées sont conditionnées par notre environnement social, notre époque et notre enfance....

C'est vrai pour tout: la réalité, le bonheur.... Mais nous avons la capacité à remettre en cause (et il faut accepter le fait de sa subjectivité, mais si on est persuadé qu'une vérité existe, c'est normal d'essayer de s'en approcher)

PS: au cas où certains se demanderaient pourquoi mon pseudo affichait tjs présent sur ce topic, c'est parce que ça fait une semaine que j'ai écrit le message, et pendant que je me suis absenté j'ai laisser la page ouverte. Voilà. Bonne évolution à tous


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MessagePosté: 17 Sep 2005, 03:04 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
Messages: 375
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
C'est bien tu te raccroche à tes certitudes préfabriquées par l'église, tu refuse de réfléchir par toi même sur certains faits et phénomènes.
Continue comme ça, si tu ne veux rien apprendre sur les techniques de manipulations tu continuras à te faire manipuler facilement, et nous pondre les mêmes phrases creuses.
Mais réfléchis un peut par toi même, libères toi.

Nous comparer au racisme et à al misogynie, mais tu mérites des claques, c'est justement pour dénoncer des phénomènes qui sont du même type que l'on dénonce les religions. Le cléricalisme c'est l'ennemi de la liberté, là où a régné le cléricalisme l'humanité n'a jamais avancé sauf contre lui.
Le racisme c'est un discours qui modèle l'image de soi, en la valorisant à l'intérieur d'un groupe donné (celui de "la race supérieure" dans le cas du racisme), les religions basent leur propagande pour modeler l'image du croyant de soit de façon positive à l'intérieur de la communauté des croyants... c'est la base de tout groupe identitaire, et les communautés de croyants en font partie, la preuve c'est que pour les croyant l'identité religieuse compte avant tout .C'est pour ça que c'est difficile de convaincre des personnes qui adhèrent à ce genre de discours.

Tu es complètement bouché en fait, si l'Eglise a mis de l'eau dans son vin actuellement parce que l'anticléricalisme a eu raison de ses prétentios totalitaires, il suffit de lire les derniers textes sortis qui ont le même fond d'intolérance qu'avant, mais c'est plus nuancé.
Enfin je m'escuse mais l'Eglise catholique c'est 1500 ans de persécutions continues, du moment où elle est devenue la religion d'état de l'empire romain, où les prêtres païens étaient condamnés à mort, jusqu'à la fin des états du vatican au XIXème siècle. Au XXème siècle l'Eglise catholique c'est un soutient à toutes les dictatures conservatrices en pays de tradition chrétienne. L'Eglise et les libertés publiques ou privées ça fait deux, il suffit de lire les encycliques qui condamnent la liberté de conscience et les droits de l'homme. C'est une institution qui n'est préoccupé que par le pouvoir.



Citation:
Quant à l'extrêmisme dans les pays musulmans ou indouistes, par exemple, il s'agit de religions, mais pas de la religion.

Mais les religions sont faites pour créer des communautés séparées des autres comunautés religieuses, toute nouvelle religion doit se démarquer et s'opposer aux religions existantes pour exister ( il suffit de voir le discours du christianisme sur les juifs, et de l'islam sur les deux autres religions du livre ).
Les religions sont basées sur la défense de dogmes immuables.
A partir de ces deux faits c'est dans la nature même des religions de générer des conflits et de réprimer les dissidences.
Bonn petite mise au point, je ne parle pas des croyants au niveau individuel dont beaucoup peuvent être modéré, mais du phénomène collectif des religions.

Citation:
Je n'ai pas dit qu'elle n'a jamais fait de mal, j'ai juste dit qu'actuellement elle n'en fait plus.
oui elle n'en n'a plus les moyens, mais peux tu expliquer pourquoi elle en a toujours fait quand elle en a eu les moyens, pendant 1500 ans environ? eh oh il ne s'agit pas de périodes de crises comme pour la révolution française, mais d'un phénomène pratiquement continu.
Et ses textes montrent bien sa volonté de vouloir influencer la société, ainsi que son lobbying pour l'article de la constitution européenne pour en fairre une interlocutrice privilégiée, ou la volonter de faire sa propagande idéologique sur des enfants qui n'ont rien demandé ni les parents.



Citation:
Et puis cette idée du croyant qui a peur de la mort (pas du tout mon cas) et qui croit donc en un Paradis pour se rassurer, c'est quand même un gros cliché ridicule que les athées adorent....

ce n'est pas un cliché c'est un discours qui ressort de conversations avec des croyants et qui ont l'honnêté de l'avouer.


Citation:
Par contre, toi comme par hasard tu sais qui culpabilise et qui ne culpabilise pas..... Pas très convainquant........

Tu n'as rien compris, je sais repérer les discours culpabilisant, et dans les discours religieux ils y en a "des tonnes".
Qui exactement culpabilise ou qui culpabilise pas c'est plus difficile, et en général les personnes qui culpabilisent suite à une manipulation ne reconnaissent pas qu'elles culpabilise.
tiens un exemple trés simple de culpabilisation banale et quotidienne :
la mère qui dit à son enfant "tu ne fairait pas sa à ta maman?", le gamin ne vas pas dire "non maman sinon je me sentirais coupable".



Citation:
Par contre, pour le terme "conservateur", je suis d'accord puisqu'il est absurde de ne pas conserver une loi dite intemporèle; mais est-ce un défaut? Ou alors tu entendais autre chose par "conservateur"....

mais quand je parle de conservateur je parle pas uniquement que du formol, je parle d'une famille d'idéologie à la quelle répondent toutes les théocraties. La devise liberté, égalité, fraternité est le contraire de l'idéologie conservatrice qui enferme la liberté dans un carcan de traditions et dogmes souvent religieux, et quand la religion suffit pas on fait jouer les forces de l'ordre, et défend un sytème inégalitaire sur divers plans parmis ceux ci en général : sexe, race/ethnie, rang social/classe sociale, religion, et qui assigne des droits et des devoirs différents pour les différentes catégories prises en compte. Dans le cas des religions il n'y a que la race ou l'ethnie, qui ne sont pas prises en compte.
Et c'est ce modèle que défend l'Eglise, c'est pour qu'elle s'est toujours bien acoquinée avec les dictatures conservatrices chrétiennes.

Citation:
De toute façon l'Eglise s'évertue à expliquer que le réel catholicisme est à 90% un message de paix et d'amour. Alors si on ne suit pas les quelques points qui n'ont pas de rapports avec ces derniers, c'est pas forcément grave.......

tu ne lis pas les encycliques on dirait, même si elle place le message d'amour qui se vend bien (on veut tous l'amour), elle revendique toujours l'assujétissement du croyant catho à l'Eglise, c'est pas une oeuvre philosophique mais une institution fondée sur le pouvoir.

Citation:
Euh.... oui j'y connais quelque chose...... Tu ne m'apprends rien. Par contre ça m'étonnerait que tu ais étudié les religions si pour toi leurs Textes ne sont rien de plus qu'un ensemble de petites légendes alignées les unes après les autres pour distraire.....

Les mythes ne sont pas faits pour distraires mais pour faire passer des leçons de vie de façon imagée comme la fable. Mais les prendres pour des leçon d'histoire c'est comme revendiquer le pouvoir quelquechose au nom du lion, de la fable du lion et l'agneau, prit comme personnage réel.
C'est pour ça que les mythes païens ont encore un intérêt à notre époque une fois qu'ils sont bien compris. Et sur ce plan là ceux de la bible n'apportent rien de plus en général, il n'y a aucune raison de les mettre aux dessus des autres.

Citation:
En dehors de toutes les prophéties réalisées/concordantes, il est important de voir comment Jesus a pu accomplir la Parole Divine

rien de plus facile que de faire coïncider à des prophécies un personnage dont une bonne partie de l'histoire n'est que construction mythique.
Mais si tu connais la bible tu devrais connaitre les prophécies de jésus qui n'ont jamais été accomplies.



Citation:
Oui mais pour penser que la Bible n'est que ça, sans fil conducteur et sans suite logique, faut rien y connaître du tout.

Oui et la saga de dune aussi c'est une suite de textes sans fil conducteur et sans suite logique. Mais enfin on vit dans une époque où les gens ont une certaine culure littéraire, on a des milliers d'exemples de constructions littéraires pour montrer que il est trés possible de faire quelquechose équivalent à ce qui a été fait avec la bible, et parfois de meilleure façon.


Citation:
1)C'est du théâtre
2)S'il arrive que ça ne le soit pas, en quoi ça te regarde? Chacun vit sa Foi comme il le veut, tant qu'il ne fait de mal à personne

c'est sûr que quand les gens qui saignent c'est du théatre.
Qu'ils aient la foi, ça j'en doute pas, mais c'est bien la preuve que la religion catholique fait l'éloge de la souffrance, comme la religion chiite, et c'est dans ces deux religions que l'on trouve des manifestations de ce ganre.

Citation:
1)"avait"
2)dogmatique ne veut pas dire totalitaire. L'Eglise dit que si on ne croit pas en ses dogmes primordiaux, on ne peut pas se dire catho. Mais comme elle ne force personne à devenir catho....

les idéologies totalitaires reposent sur des attitudes dogmatiques, et ce que j'ais décrits c'est celui d'une institution totalitaire, c'est à dire qui a un controle total sur la société ( information, savoir, légitimité sociale ).

Citation:
En gros, ta longe phrase elle veut dire "j'ai raison, désolé!". Eh bien je te répondrais à ta façon: non tu as tord

Si tu veux pas apprendre ce n'est pas ma faute, il y a des documents qui traitent de tout ça, cherches bien et tu trouveras. Aprés il faut que tu ait du recul par rapport au discours de l'Eglise pour te rendre compte de ce dont je parle ... ça c'est une autre paire de manche au vu de tes réponses sur ce forum.

Citation:
1)Ta première partie de la phrase, c'est pour maintenir qu'on a le droit de se complaire dans un préjugé?
2)Parce que tu trouves que les monarchies d'à côté ont quelque chose à envier à notre république?
Moi personnelement je ne suis pas royaliste, mais au moins j'ai des raisons.

1) c'est pas une histoire de préjugé, mais à l'origine la monarchie c'est pas la jumelle de la démocratie, c'est même son opposée, c'est à dire le gouvernement d'un seul face au gouvernement du peuple , il a fallu la renaissance et des révolutions pour qu'on arrive à une synthèse de la monarchie démocratique. Et au vu de ce que a écrit ton copain monarchiste il pas sûr que ce soit ce modèle évolué de la monarchie qu'il souhaite.
2) au moins on nous bassine pas avec les "fils et fille de ..." qui n'ont comme seul mérite d'être nés avec une cuillère en argent dans la bouche.
je suis contre la monarchie et j'ais plein de raisons, dont la première c'est que la monarchie a comme seule légitimité historique celle de la force.


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MessagePosté: 19 Sep 2005, 07:25 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
C'est toujours la même chose avec les croyants. Ils pensent que l'athéisme est une croyance;

Citation:
Citation:
"Tout ce qui peut-être affirmé sans preuve peux être nié sans preuve" Epicure......

Je suis d'accord. L'affirmation de l'inexistence de Dieu peut être aussi bien nié sans preuves que celle de son existence.



Ils ne comprennent jamais (ou ne veulent jamais comprendre) que je n'affirme pas l'inexistence d'un quelconque dieu, je me contente de ne pas y croire et je demande (désespérément) des indices et preuves de l'existence de ce gnome suprême.

En l'absence de ces preuves, leur affirmation n'a aucune valeur et peut donc être balayée d'un simple revers de la main.


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MessagePosté: 19 Sep 2005, 13:19 
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Citation:
Citation:
"Tout ce qui peut-être affirmé sans preuve peux être nié sans preuve" Epicure......

Je suis d'accord. L'affirmation de l'inexistence de Dieu peut être aussi bien nié sans preuves que celle de son existence.


Les athées n'affirment rien, et essayer de reprendre cette phrase d'Epicure en sens inverse est débile.

Pour les athées dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, on se contente de ne rien affirmer qui ne soit démontré.

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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