Voilà, je vais envoyer mes derniers messages. Comme Eremos, je vais reprendre les cours, et j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps dans un site d'imbéciles. Ce n'est pas la raison qui vous fera changer d'avis, votre anticléricalisme étant juste une conséquence de votre souffrance (donc bouc-émmissaire et partis pris irréfléchis contre une institution qui ne vous fait aucun mal), tout comme peuvent l'être le racisme ou la mysoginie. Or on ne peut pas convaincre ce genre de types (et j'ai souvent essayé, si si!); cela se fait tout seul, une fois la paix avec soi même retrouvée.....
Je vais donc faire une réponse qui englobera tous les préjugés sur l'Eglise Catho
Tout d'abord, il est étonnant de voir à quel point vous persistez dans votre aptitude à la considérer par rapport à ce qu'elle a pu faire il y a quelques siècles. C'est absurde, stupide, et vous même vous n'y croyez qu'à peine. La France a souvent massacré, que ce soit pour son intérêt ou pour la liberté, et pourtant personne n'est assez crétin pour lui en vouloir encore, pour penser que la France d'alors est la même que la France d'époque. C'est pareil pour l'Eglise: lors de l'inquisition, ce n'était pas elle spécialement qui acceptait les pratiques barbares, c'était toute l'époque. Il y a un contexte. Vous allez me dire: "oui mais il y a des Textes qui sont sensés ne pas être soumis au temps", et je vous répondrais encore qu'il n'y en a pas pouvant justifier l'injustice/le meurtre. Vous me direz alors "Oui mais on peut interpreter comme on veut", et je vous dirais "peut être mais l'Eglise ne le fait pas".
En fait vos attaques ne sont basées que sur des petites suppositions.... "Je suis contre l'Eglise parce que si elle avait plus de pouvoir je suis sûr qu'elle nous enlèverais nos libertés". Ca vaut rien. Vous ne pouvez pas en être sûr, surtout au vu de son discours actuel, message de paix. Et après c'est moi qu'on accuse d'avoir des réflexions vides.... Mais moi au moins je sais de quoi je parle, je n'ai pas une vision caricaturale du catolicisme (vous n'avez que celle que vous voulez avoir, pour vous complaire dans vos idées reçues), et surtout je m'appuie sur du concret: je vois l'Eglise actuelle, et je sais qu'elle ne manipule pas (à part sur le point déjà cité), qu'elle ne prend pas d'argent, qu'elle ne s'insinue pas dans le vie d'autrui en lui volant sa liberté. Donc non, elle n'est pas une secte, et tant que personne au Vatican ne prétend vouloir avoir tous les droits dans le domaine politique, on ne peut pas dire qu'elle tend à en devenir une.
Je remarque au passage que l'on m'a mis de force un avatar très significatif du forum. Pour qu'on ne puisse même pas mettre une photo en dehors de votre bibliothèque faut vraiment que ce soit un site de merde. Mais bon, je m'adapte.....
Citation:
Si les religions ne font de mal à personne, pourquoi il y a tant de conflits religieux? pourquoi dans certains pays ont peut être menacé de mort pour délit de blasphème?
1)Faut savoir que chaque conflit a son contexte. Maintenant, on ne peut plus dire que le conflit Israelo-palestinien, ou celui en Irland, soient des guerres de religion. Ce serait terriblement simpliste. Quant à l'extrêmisme dans les pays musulmans ou indouistes, par exemple, il s'agit de religions, mais pas de
la religion. La preuve, c'est qu'il y en a plus qui sont modérés que intégristes (ces derniers étant surtout dans les pays pauvres). Dire que la religion est mal parce que des religieux foutent le bordel, c'est aussi stupide de dire que l'athéisme est mal parce que des athées sont intolérants (que ce soit en France, avec les dernières lois, ou dans les pays communistes). Je vous propose donc d'arrêter de faire des généralités
Citation:
C'est sûr qu'une religion qui a lutté contre l'émancipation des hommes et a réprimé ceux qui ne pensaient pas pareil qu'elle, même pour des broutilles parfois, et s'est toujours mis du côté des dictateurs les plus conservateurs n'a fait du mal a personne.
Je n'ai pas dit qu'elle n'a jamais fait de mal, j'ai juste dit qu'actuellement elle n'en fait plus.
Citation:
sans ça, le christianisme n'a pas de sens. Puisque aprés tout on pourrait se contenter d'avoir une philosophie de vie vertueuse sans s'encombrer de jésus et tout le gros boulet de la doctrine catholique. Mais ça l'Eglise le refuse.
Vous devriez discuter avec des prètres. Moi on m'a toujours dit que la vérité divine se trouve avec les valeurs, et que la conversion n'est pas obligatoire. Lorsque Jesus disait qu'il n'y a qu'un chamin, Il parlait de l'amour.
Et de toute façon, même si l'Eglise prétendait vraiment qu'en dehors d'elle il n'est point de salut (ce n'est pas le cas mais admettons), qu'est ce que ça pourrait te faire? Elle laisse quand même libre, elle n'exploite pas ses adeptes, et ne force personne à se convertir....
Citation:
tu vois bien que la religion permet d'apaiser tes peurs, parce que tu te sens perdu sans religion, tu trouves l'apaisement de tes angoisses existentielles dans la religion. Mais rassures toi tu n'est pas le seul , beaucoup de croyants ont la même peur d'un monde sans dieu, tu n'es pas le premier à l'avouer sur ce forum
Si tu lisais bien ce que j'ai écris, tu comprendrais que c'est le contraire. Un monde sans Dieu serait plus tranquillisant qu'un monde avec un Dieu. Je vois pas pourquoi j'aurais peur d'un monde sans, puisque cela me permettrais de ne plus porter de jugement sur mes actes. Et puis cette idée du croyant qui a peur de la mort (pas du tout mon cas) et qui croit donc en un Paradis pour se rassurer, c'est quand même un gros cliché ridicule que les athées adorent....
Citation:
Et c'est bien toi qui a peur du jugement, mais tu veux pas te l'avouer, sinon pourquoi te comportes tu en bon catholique?
Je n'ai pas peur du tout du jugement. J'assume parfaitement lorsque je fais des choses en contradiction avec l'Eglise. Et je me comporte en catho parce que j'ai la Foi en la plupart de ses principes.
Citation:
Tu sais le sentiment de culpabilité est utilisé dans de nombreuses situations, et les plus banales, et on ne s'en rend pas compte conscienment, même quand c'est nous qui l'utilisont
Par contre, toi comme par hasard tu sais qui culpabilise et qui ne culpabilise pas..... Pas très convainquant........
Citation:
parce que pour toi ça se résume à l'obligation de mariage? c'est trés réducteur.
Mais si les gens ne veulent plus être catho c'est parce que d'abord l'Eglise est une institution conservatrice, rétrograde , et les gens croient de moins en moins aux dogmes inventés par l'Eglise
C'était un exemple d'associations injustes que l'on peut faire avec le catolicisme. Tu en donnes d'autres: "rétrograde" notemment. Voilà pourquoi il est plus dure de se dire catho dans la société qu'athée. On risque toujours d'être caricaturé.
Par contre, pour le terme "conservateur", je suis d'accord puisqu'il est absurde de ne pas conserver une loi dite intemporèle; mais est-ce un défaut? Ou alors tu entendais autre chose par "conservateur"....
En ce qui concerne la "crise" de l'Eglise, je suis persuadée qu'elle est juste dûe à ses dérapages vis à vis de la "morale sexuelle". Ce que tu appelles un dogme, c'est simplement la croyance en un Dieu. Eh bien faut pas croire que cette croyance disparaît, elle n'est pas plus absente qu'il y a 2 siècles. Sauf que maintenant on ne choisi plus d'être catho, à cause de son avis sur le sexe.
Citation:
il y en a peu qui choisissent la religion catholique 100% concentré, beucoup de gens se collent l'étiquette catholique mais c'est juste par habitude (et je pense que sur ce dernier point on doit être d'accord
C'est vrai, c'est le risque quand on choisit le plus plutôt que le rien. Dans ce dernier, il n'y a jamais le problème d'être fidèle à ses croyances puisqu'on n'en a pas.
De toute façon l'Eglise s'évertue à expliquer que le réel catholicisme est à 90% un message de paix et d'amour. Alors si on ne suit pas les quelques points qui n'ont pas de rapports avec ces derniers, c'est pas forcément grave.......
Citation:
parce que tu y connait quelquechose en religions en dehors de "les religions expliquées par l'Eglise apostolique catholique universelle"?
Euh.... oui j'y connais quelque chose...... Tu ne m'apprends rien. Par contre ça m'étonnerait que tu ais étudié les religions si pour toi leurs Textes ne sont rien de plus qu'un ensemble de petites légendes alignées les unes après les autres pour distraire.....
Citation:
sauf à dire qu'on ne croyait pas en dieu et donc que le concept de peur du jugement était stupide pour nous.
C'était les raisons de votre athéisme que j'intérrogeais. Mais je ne faisais pas de généralité (moi au moins)
Citation:
Tout l'AT?
pas la génèse, ni le cantique des cantiques, pas l'exode et ni le lévitique à ce que je sache. Et dans le livre de job il n'est pas question de messie apparement
Je n'ai pas cherché dans tout l'AT, ce serait beaucoup trop long. Alors je ne te cite qu'un tout petit nombre de passages significatifs:
Dans Isaïe:
7, 14
10, 20-23
11
16,1-6
19, 19-22
27, 12-13
28, 16-17
32, 1-5
32, 15-20
35
37, 30-32
40, 9-11
42, 18-25 (sur l'aveuglement, un chapitre rien que pour toi)
60, 1-7
Michée:
5 (Bethléem)
Zacharie:
11
12
13
Psaumes:
22
69, 22
Jérémie:
23, 5-6
Daniel:
7
Malachie:
3, 1-2
3, 17-23
etc............
Si tu n'as pas envie d'ouvrir la Bible (pour la première fois de ta vie), voilà un site:
http://www.discoveronline.org/french/french04.htmEn dehors de toutes les prophéties réalisées/concordantes, il est important de voir comment Jesus a pu accomplir la Parole Divine en remettant en cause tous les ordres de l'AT qui n'avaient plus lieux d'être (annulation d'oeil pour oeil dent pour dent ou de la condamnation rapide (épisode de la femme adultère))
Citation:
Enfin je sais pas de quelles étudent tu parles, d'autres disent que la bible n'est qu'n reccueil de mythes qui n'ont pu de rapport avec la réalité.....
Oui mais pour penser que la Bible n'est que ça, sans fil conducteur et sans suite logique, faut rien y connaître du tout.
Citation:
Tu as été coupé du monde pendant les 4 premiers mois de cette année? ....
Ce n'était que complaisance des médias
Citation:
Et c'est quoi ces processions chrétienne avec des gens s'infligeant des tortures?
1)C'est du théâtre
2)S'il arrive que ça ne le soit pas, en quoi ça te regarde? Chacun vit sa Foi comme il le veut, tant qu'il ne fait de mal à personne
Citation:
Et la référence continuelle aux martyrs?
Beaucoup de gens sont mort à cause de leur Foi, c'est normal de penser à eux. Et ce n'est pas leur niveau de souffrance qui est valorisé, mais leur courage et leur volonté de ne pas trahir Dieu
Citation:
Que dire d'une institution idéologique dogmatique qui avait le contrôle de la connaissance, le monopole de l'éducation, était le seul moyen d'information de la population (le dimanche lors de la messe quasiment obligatoire), et qui avec la complicité du pouvoir politique quand ce n'était pas le pouvoir politique (états du vatican) a persécuté tous ceux qui mettaient en cause ses dogmes et son autorité.
Si ce n'est pas la définition d'une institution dogmatique je ne sais pas ce qu'est une institutin dogmatque.
1)"avait"
2)dogmatique ne veut pas dire totalitaire. L'Eglise dit que si on ne croit pas en ses dogmes primordiaux, on ne peut pas se dire catho. Mais comme elle ne force personne à devenir catho....
Citation:
désolé mais le propos sur la morale religieuse manipulatoire, ce n'est pas du perroquage, c'est un constat confirmé par des sources indépendantes des problèmes religieux, ce n'est qu'aprés que j'ais pu lire des choses identiques sur les sites athées, d'ailleurs c'est une lecture qui dépasse le simple cadre de la relgion, mais s'applique à des cultes plus profanes comme celui de la race, ou celui des marques commerciales.
En gros, ta longe phrase elle veut dire "j'ai raison, désolé!". Eh bien je te répondrais à ta façon: non tu as tord
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Quand au mélange des monarchie, pour un français, la monarchie c'est 1400 ans de monarchie absolue, et puis la monarchie constitutionelle, on voit ce qu'il y a outre-quiévrain et outre-manche, ça donne aucune raison de vouloir adopter le même système.
1)Ta première partie de la phrase, c'est pour maintenir qu'on a le droit de se complaire dans un préjugé?
2)Parce que tu trouves que les monarchies d'à côté ont quelque chose à envier à notre république?
Moi personnelement je ne suis pas royaliste, mais au moins j'ai des raisons.
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Je te demande tes sources avec si possible un lien et tu me réponds ça...
Soudain je remarque que tu es sans aucun argumentaire sur aucun de tes message surtout. Tu ponds des kilomètres de lignes mais c'est creux vide,etc.
1)des sources, j"en donne
2)mes messages sont des réponses à vos attaques. S'ils sont creux, c'est que que les votres aussi.
3)vous vous attaquez aussi aux croyants et à leur Foi. Pourquoi aurais-je besoin de liens (surtout quand ça consiste à expliquer que je ne suis pas manipulé, que je ne voue aucun culte à la souffrance, que je ne serais pas désespéré si Dieu n'existait pas, ou pour expliquer que l'Eglise n'est pas totalitaire)? Même si j'ai des sources (la Bible, il suffit d'en acheter une, de la lire, et de l'étudier), je pourrais très bien ne pas en avoir, et je vois pas en quoi ce serait creux et vide pour autant..... Et quand je me relis je pense avoir bien réussit à répondre à vos préjugés
Citation:
"Tout ce qui peut-être affirmé sans preuve peux être nié sans preuve" Epicure......
Je suis d'accord. L'affirmation de l'inexistence de Dieu peut être aussi bien nié sans preuves que celle de son existence.
Citation:
Car même s'ils existent et que Dieu existe, ne serait-il pas mieux de commencer à vivre plutôt que passer sa vie à préparer sa mort??
Les propos de la religion n'auraient pas de sens s'ils ne servaient pas à mieux vivre dans le monde (en principe)
Citation:
Dieu ne peut-être pensé, pour la simple et bonne raison que nos pensées sont conditionnées par notre environnement social, notre époque et notre enfance....
C'est vrai pour tout: la réalité, le bonheur.... Mais nous avons la capacité à remettre en cause (et il faut accepter le fait de sa subjectivité, mais si on est persuadé qu'une vérité existe, c'est normal d'essayer de s'en approcher)
PS: au cas où certains se demanderaient pourquoi mon pseudo affichait tjs présent sur ce topic, c'est parce que ça fait une semaine que j'ai écrit le message, et pendant que je me suis absenté j'ai laisser la page ouverte. Voilà. Bonne évolution à tous