Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Les athées ont une position défendable.
Le seul problème c'est que beaucoup d'entre eux n'ont rien compris et affirment que Dieu n'existe pas.

Maintenant, si on prend un "véritable athée" (celui qui a compris qu'il ne peut ni accepter la possibilité de l'existence de Dieu, ni la rejeter), et qu'on lui demande :
En ton for intérieur, tu penses que Dieu existe, ou pas ?

Là encore la réponse est très difficile ! Car le "je ne sais pas" est une réponse certes très raisonnable, mais malheureusement incompatible avec l'instinct humain de savoir ou d'explication. Même si certains auront cette (bonne) réponse, alors cette réponse ne sera sûrement pas honnête et ne reflètera pas leurs véritables questionnements intérieurs qu'ils ne dévoileront à aucun prix!

Webmaster : Quel style ! Maintenant je sais de qui Amélie Nothomb s'est inspirée pour son premier succès ! (à moins que ce soit l'inverse )

Tu confonds athée et agnostique cher invité.

les athées affirment que le(s) dieu(x) n'existe pas, les agnostiques se posent la question.

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

Bonjour Gaël,

Je te donne les définitions couramment utilisées, notamment par les incroyants.

• Un(e) athée est quelqu'un qui ne croit pas aux dieux.
  
  Une personne qui n'est pas athée est donc par définition 'croyante' au sens religieux (certains disent "théiste") : elle croit qu'il existe un ou plusieurs dieux. C'est binaire.
  
  Certains athées affirment que les dieux n'existent pas, mais ce n'est nullement nécessaire pour être athée. Ne pas croire à l'existence n'est pas synonyme de croire à l'inexistence !
  
• L'agnosticisme est une opinion sur la possibilité d'obtenir des informations sur des dieux, s'ils existent. Un agnostique peut donc être croyant ("on ne peut pas savoir mais j'y crois") ou athée ("on peut pas savoir et je n'y crois pas").
  
• Sur ce forum, on considère souvent que les dieux ne sont qu'une petite partie des milliers de superstitions et dogmes auxquels les humains abdiquent leur raison en y "croyant". On préfère donc parler d'incroyant, terme qui inclue l'athéisme ainsi que toute absence de croyance.

Ben oui hein putain de discours sémantiques d'enculage de mouches et d'enfileur de perles. Hélas faudrait commencer par là dans chaque discussion, sous peine de stérilité crétinisante.

Moi même sujet à un maelström persistant sous le casque m'amenant à considérer des vessies pour des lanternes, je souhaiterai savoir quels moyens sont à ma disposition pour formatage totale du disque dur en vue d'une réinstallation complète du système d'exploitation et des logiciels cognitifs.

Est-ce que le pastis à très haute dose permet d'obtenir de bons résultats et de retrouver la "plastique cérébrale vierge" du nourrisson ?

Si non, la balle doum doum dans la tête apporte-elle un début de solution ?

Invité, je pense que tu te fais des illusions avec tes histoires de for intérieur. Tu prends probablement pour une hésitation de ton interlocuteur athée ce qui n'est en fait que de la politesse amusée de sa part.

(Comme il s'agit d'une question de croyant, je vais supposer que tu l'es, peut-être à tort).


Les 'sauvages' proverbiaux construisent des totems en bois ; les religieux 'civilisés' construisent des dieux à base de sophismes.

Et lorsque l'on coince un théologien, il se dépêche de redéfinir son dieu pour échapper à la contradiction. Au cours du temps, les dieux sont ainsi devenus des créatures transparentes et lisses, soigneusement optimisées pour ne pouvoir être réfutées.

Le caractère inconnaissable des dieux, qui impressionne tant certains agnostiques, n'est donc qu'un jugement porté sur ce sournois affûtage conceptuel. Il n'y a pas de différence de principe entre les phrases "on ne peut pas prouver que le dieu musulman n'existe pas" et "J-M de Heredia écrit de beaux poèmes". Dans les deux cas, c'est étudié pour.

La question ne donc se pose même pas de savoir si les descriptions des dieux recouvrent une réalité ; il s'agit de créations littéraires. Vas-tu lever le poing au ciel en défiant Mickey Mouse de te foudroyer? Doit-on consacrer du temps à démontrer que Pif le Chien n'habite pas sur Sirius? As-tu "compris que tu ne peux ni accepter la possibilité de l'existence de Superman, ni la rejeter" ? Non, tu te contente de sourire devant de telles questions saugrenues.

Il me semble que beaucoup d'athées ont dépassé le stade des interrogations sur l'existence de ton dieu à majuscule, et de tous les autres. Pour répondre à ta question "tu penses que Dieu existe, ou pas ?", il faudrait déjà que ton interlocuteur accepte d'entrer dans ce schéma de pensée moyenâgeux et illusoire.

Je n'ai aucune raison d'y consacrer le moindre effort mental tant que le croyant n'aura pas apporté de preuve concrète de l'existence de son totem invisible. Et ce n'est pas demain la veille.

Mais beaucoup de croyants ne comprennent pas que l'absence de croyance est possible.

Et si tu te loguais?

Salut zart,

Quiproquo malheureux, le deuxième "invité" c'est moi, je pensais être connecté quand j'ai pondu ma demande.

Sinon ça va ?

Putain Jean Foutre Premier, logue toi la prochaine fois. T'as vu l'effort développé pour une méprise ?

Bonjour,

J'étais le premier invité (celui qui vient d'apprendre qu'il confond athée et agnostique).
J'accèpte mon erreur de confusion, même si c'est la première fois qu'on m'en fait part, alors que j'ai eu des discussions avec pas mal d'athées jusque-là, qui se reconnaissaient tout à fait dans ma définition.

Par contre vous êtes passés à côté de mon idée.

Tout simplement parce que la seule réponse possible sur le plan strictement logique est "je ne sais pas".

Si tu dis que l'athéisme consiste à répondre "non, Dieu n'existe pas", alors la position défendue par l'athée n'est pas moins un dogme que toute autre religion.
Si par contre l'athée dit que "non, je ne crois pas que Dieu existe", alors cela sous-entend un "je ne sais pas", qui ne présente donc absolument aucune différence avec la position des agnostiques.

En effet, répondre "non, je ne crois pas que Dieu existe" implique que l'on reconnaît et que l'on n'exclue pas la possibilité de l'existence de Dieu : "Je ne crois pas qu'il existe, mais c'est quand même possible, seulement ça ne me semble pas probable".

Bonjour, Chinathegreat, et bienvenue

La conséquence de ta théorie est que dieu est indémontrable,Je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point.

Il est tout aussi impossible de démontrer son inexistence,c'est parfaitement vrai mais l'affirmation "je ne crois pas que dieu existe" n'est nullement un dogme car c'est à ceux qui affirment l'existence de ce gnome à le démontrer.

C'est une attitude tout-à-fait raisonable de refuser de tenir pour vrai une chose qui n'a pas été démontrée.

Je reprends l'exemple que j'utilise souvent.

Est-ce un dogme de ne pas croire à l'existence d'une théière en orbite autour de Saturne?
Je n'ai pourtant aucun moyen de prouver qu'elle n'existe pas!

Tu vois,si on suis ton raisonement,toute réfutation d'idée absurde devient dogmatique.

L'idée même de dieu est, pour moi, une de ces idées absurdes.Ce n'est pas une hypothèse.Je n'ai même pas besoin de me casser le cul pour trouver des arguments de réfutation car il n'y a rien de concret à réfuter.

Pourquoi nous ainsi que l'univers qui nous entoure ne serions-nous pas ,finallement, que la concrétisation d'un rêve de dragon?(un très beau jeu de rôle est basé sur cette idée)

Une maxime qu'on emploie souvent et qui résume assez bien les choses:

"Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves"(Euclide)

Seulement, il faut être objectif, l'idée d'un dieu (quelque soit sa forme, là n'est pas la question) est loin d'être absurde, elle ne l'est certainement pas plus que n'importe quelle hypothèse qu'on pourrait apporter à l'origine de "tout ça", de "la création" (je sais que ce dernier terme est connoté, mais je n'en trouve pas d'autre).

D'autre part cet argument qui consiste à prétendre que prouver une proposition négative est un non-sens, est faux. Pour reprendre ton exemple de la théière, il "suffit" d'envoyer un satellite ou je ne sais quoi scanner toute la région, et le tour est joué.
De même, pour prouver la non-existence d'extraterrestres, il suffirait de faire l'inventaire de toutes les planètes de l'univers et de montrer qu'aucune sauf la terre n'est propice au développement de la vie.

Bref, tout ça pour dire que du point de vue strictement logique, il est tout à fait possible de prouver que quelque chose n'existe pas.

Un troisième point : dire que "Dieu n'existe pas" implique nécessairement une origine de "tout ça" AUTRE que Dieu. En clair le rejet de l'hypothèse "déiste" sous-entend nécessairement une autre hypothèse (genre Big Bang où le temps n'existe pas encore, donc pas de début, ou un truc du style). En ce sens il y a bien dogme, puisque dire que Dieu n'existe pas revient à dire que l'univers n'a pas été créé par Dieu, et donc que l'univers est apparu autrement (ce qui devient une proposition positive).

Enfin un dernier point :
Ce qui est affirmé sans preuves peut être REJETE sans preuve, mais certainement pas réfuté, une réfutation néceessitant obligatoirement une argumentation fondée sur des preuves.
Définition de réfuter (TLF) : Repousser ce qui est affirmé par une démonstration argumentée qui en établit la fausseté.

En clair tu as tout à fait le droit de dire "je ne crois pas que Dieu existe", car ce faisant, tu REJETTES ce qui est affirmé sans preuve, à savoir, l'existence de Dieu, sans toutefois en nier la possibilité.
Ce que tu n'as pas le droit -sur le plan logique évidemment- de dire, c'est "je crois que Dieu n'existe pas", car ce n'est plus un rejet mais une affirmation dogmatique et sans preuve, qui n'est ni plus ni moins acceptable que la première affirmation selon laquelle Dieu existait.

Une petite erreur de transcription de Lord Dralnar. La phrase d'Euclide est exactement "Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves".
Ca implique que cette phrase balaie sans besoin d'apporter de réfutation toutes les affirmations et élucubrations des paltoquets dans ton genre.
Vous avez l'imagination fertile pour débiter des âneries, s'il fallait les réfuter une par une on aurait plus le temps de pisser.

C'est pas la plus absurde c'est la plus stupide.


pitiééééé, c'est une blague ou quoi ?
H Ho les modos ! arrêtez de vous foutre de nous !
Un pauvre type pareil vous l'avez inventé, c'est pas possible autrement.


Ca revient à arrêter de déconner avec dieu bouche-trous et à laisser le champ ouvert à des réflexions et des recherches. dieu n'est pas une réponse c'est le bouche-trou des cerveaux de chiottes.

c'est pas les athées qui disent ça. Tu causes ici à des athées, pas à des paltoquets.
Les athées disent "qu'ils ne croient pas à l'existence de dieu" ou bien " dieu j'en ai rien à foutre" ou bien "va te faire mettre avec tes conneries de sophiste de cirque, ducon la joie, j'en ai rien à cirer de tes droits". ou toute autre variante.

Dernière fois de ma vie que je m'abaisse à répondre à des paltoquets de ce genre, juré. pitié, ils sont tarés ces mecs.

Salut!

Sur un forum de croi-croi, un jour alors que je mentionnais fièrement cette phrase d'Euclide, un contradicteur catho sachant manier les sophismes et la rhétorique m'a demandé de lui citer l' ouvrage d'Euclide où est mentionné cette phrase...

Si quelqu'un a la réponse?...moi j'ai séché!

Euclide a t'il écrit? et si non comment savons nous que cette phrase est de lui?

Hey hoooooooo !

Doucement hein !!! Tu ne vas pas me l'abîmer ce débile gino ! Merde, c'est vrai faut les laisser un peu revenir ou on va finir par s'enculer et disons que je n'en ai pas trop envie...

Mais je dois dire que là t'as raison. Ce type est un sacré cave. Digne des "aurore" et autre "lil shao" sur le site des benêts d'outre-atlantique !

Ducon Lajoie se croit malin nous a écrit :



Sapristi, j'ai bien ris ! On a dû lui faire croire petit qu'on pouvait aussi vider l'océan avec une cuillère, question de motivation hein ... Ma parole, mais comment ces tarés arrivent à avoir un boulot pour payer leur PC, s'offrir un abonnement internet, et accessoirement réussir à se connecter ? Putain de mystère ça bien plus intéressant et plus complexe que l'origine de l'univers !

Chinathegreat, tu te fous de ma gueule, les chinetok c'est que des nains bordel !

Euclide a t'il écrit?

Il paraît.
Perso j'en sais foutre rien, ni même cherché à vérifier - le grec je cause pas trop. Que ce soit Bonaparte ou Euclide, après tout... Par contre je veux bien essayer de trouver sa source, j'ai un bouquin qui traîne chez moi où ils devraient en parler.

La phrase d'Euclide reste une magnifique et algébriquement imparable réponse pour se débarrasser des affirmations sans fondement.
Time is money.

pour ne pas pouvoir démotrer l'inexistence de quelquechose il suffit de définir cete chose hors de l'espace et du temps et bien sûr totalement immatérielle.

Hello JL !

C'est amusant de donner la version retournée de ta phrase :

Pour pouvoir démontrer l'existence de quelquechose il suffit de définir cette chose dans l'espace et dans le temps et bien sur totalement matérielle.

J'adore ce genre de phrase ! ...

Un paltoquet auquel tu es incapable de répondre avec autre chose que des dogmes dont la maxime d'Euclide que tu chéris si bien est le premier ! (Ca vient d'Euclide donc on accepte). Ressaisis-toi mon vieux, on dirait des chrétiens vénérant leur pape ! (note : je suis d'accord avec Euclide sur cette maxime, mais seulement parce qu'elle me paraît logique et non pas parce que c'est "EUCLIDE hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii"!!!)


Deuxième dogme que tu as accepté "l'idée de Dieu est la plus stupide", et dogme que tu cherches à nous imposer de surcroît. Maintenant, si on te demande pourquoi tu trouves cette idée plus stupide que toute autre spéculation sur nos origines, tu seras bien incapable de répondre

Apprends déjà à lire avant d'aller embêter les modérateurs. Tiens, je t'aide, je te souligne les mots qui t'ont échappé.

Très intéressant. Maintenant, quelles sont ces réflexions stp ? Et comment les définirais-tu sur le plan de leur fiabilité et de leur acceptation par le "public" ?

Non. Désolé mais tu contredis les définitions données plus haut.
Celui qui dit "je ne crois pas à l'existence de Dieu" est un agnostique, l'athée étant celui qui dit "je crois que Dieu n'existe pas".
Quand tu auras saisi cette différence, tu pourras peut-être en reparler au paltoquet, si ta vessie t'en laisse le temps

Ah, et bien voilà qui est réglé.

Chinathegreat, te glorifies-tu d'user de logique ? Et bien et bien...

A titre personnel, répéter les mêmes réponses contre les mêmes vices de raisonnement que tu évacues ici ne m'intéresse pas.
Ta réponse est d'un niveau de grotesque rarement atteint, à tous les niveaux et à toutes les lignes.
Ce qui est réglé c'est bien la déculottée que tu vas prendre dès que les athées reviendront sur le forum lire ta réponse. Ca ne saurait tarder.


Celui qui dit "je crois que Dieu n'existe pas" est au mieux un(e) imbécile, certainement pas un(e) athée.
Croire signifie dans cette phrase que l'éventualité de son existence est digne de considération. Or dieu est une foutaise, une non-réponse et une non-explication. Il n'est dès lors d'aucune utilité de croire en son inexistence ni même d'en discuter, il suffit de refuser de perdre son temps en niaiseries. C'est ce que fait l'incroyant intelligent, qui n'a pas trop de temps à perdre en discussions stériles avec des hurluberlus comme toi.
Pour un type intelligent (comme les incroyant(e)s ), dieu ou grtuuuzriuk ne sont ni hypothèse ni supposition, ce ne sont qu'alibis et non réponses, dogmes insensés lorsqu'ils sont explicités.

Les incroyants solides et cohérents, comme ceux qui fréquentent ce forum, ont compris la stupidité qu'il y a à "croire" que X ou Y ou Z, et surtout la subtile différence entre "croire que X n'existe pas" et "ne pas croire en l'existence de X".
Tu ne sembles pas avoir saisi cette différence, gros comique ! C'est pourquoi tu tiens de pareils non raisonnements, tous détériorés.

Nous avons remplacé le terme athées par celui d' incroyants dans tout le site car, d'un commun accord, pour un athée cohérent et rationnel il nous semblait que, d'abord il ne CROIT PAS à priori, et secondairement, en dieu non plus... ni en toutes les autres fariboles ou réalités. Réalités aussi car il est aussi absurde de croire en l'existence d'un truc réel que d'un objet imaginaire. L'athéisme n'est donc qu' une "conséquence secondaire" de l'attitude intellectuelle d'un incroyant rationnel digne de ce nom.
Le "j'm'en foutisme" est aussi une attitude intellectuelle cohérente face à vos sottises.

Oups pardon ! Je n'avais pas bien lu ton courrier, distraite que je suis !
Je comprends maintenant qu'on est face à un parfait énergumène, fier de sa sottise et imbu de sa bêtise.

Dis donc, "nos origines" est-ce en tant qu'espèce humaine ? Facile d'y répondre en ce cas : nous sommes une lignée de mammifères, issus d'une lignée de reptiles mammaliens, etc. etc. Pas besoin de dieu pour expliquer nos origines, laisse donc dieu reposer tranquille et boucher les trous, puisqu'il est plombier.
Par contre, pour expliquer tes origines, là il est vrai que tu me poses une vraie colle !

Pour ma part je sais qui sont mon père et ma mère, et toi ? Tu as besoin de dieu pour ça aussi ?
Salut !

Bonjour, belle Sûryâ

Tu as devancé ma réponse à ce bougre de Chinathebest.

J'ai peut-être emmêlé mon clavier en écrivant "réfuté" à la place de "nié" mais il a, lui, de gros problèmes de lecture et de compréhension.

Je dirais plutôt qu'il pratique la lecture orientée.

"je crois que dieu n'existe pas" est une phrase que personne n'a prononcé sur ce topic.

Le piège est grossier et il n'est pas le premier à nous le tendre.

Il peut aussi considérer tant qu'il en a envie que l'agnostique est celui qui affirme : "je ne crois pas que dieu existe", tout ce qu'il risque, c'est d'être ridicule.

L'agnostique déclare :"je ne sais pas si dieu existe". La différence est plus qu'anecdotique.

Notre nouveau croyant ne peut (ou ne veut) comprendre que l'idée d'un créateur est et restera à notre esprit stupide, absurde et dénuée de tout sens tant qu'il ne l'argumentera pas. Or, comme il l'a dit lui-même, dieu est indémontrable.

Il n'est pas question de dogme là-dedans. Il affirme quelque-chose et on lui demande de l'argumenter! c'est quand-même pas compliqué!

Maintenant, sa question favorite: "Quelles sont nos origines si ce n'est dieu?"
Est typique de ces olibrius qui n'acceptent pas les questions sans réponses.
Il vaut mieux un faux coupable que pas de coupable du tout?

Et bien, je suis désolé pour notre cher Chinathebest mais ma réponse à cette question est "je ne sais pas!!", et je ne boucherai pas ce trou dans mes connaissances par une chimère.

Maintenant, il peut se considérer comme le plus grand génie de la terre pour avoir trouvé des réponses à toutes ses questions existentielles et continuer à se masturber devant sa photo si il a envie, c'est encore le même prix pour moi. Son dieu n'est rien d'autres qu'une solution facile qui lui permet de combattre ses angoisses de questions-sans-réponses.

Putain qu'est-ce qu'ils peuvent être névrosés, ces croyants!!

Salut Lord Dralnar !
J'espère que tu vas très bien, toi et ta famille.
Le forum manquait de clients comme lui pour redonner du peps ! Ne l'abîmez pas trop vite, sont susceptibles les névrosés. Hi hi

C'est amusant d'observer ce besoin permanent que ces olibrius ont de dieu pour combler un trou, et aucune nécessité en revanche pour combler les nouveaux trous que leur réponse "dieu" génère.

"Chinathegrotesque, Chiadugrotesque, pourquoi l'univers ?" demanda la mule.
- Parce que dieu, répondit-il, c'est logique !
"Et pourquoi dieu alors ?" se demanda la mule en broutant l'herbe...

L'utilisation à toutes les sauces du verbe "croire" est vraiment symptomatique chez les croa-croa! même pour définir l'athéisme!!!
les athées seraient donc pour les croa-croa des non-croyants qui "croient que dieu n'existe pas""...oh là!!! effectivement on comprend mieux leur incessante affirmation ; à savoir "l'athéisme est aussi une religion"!!! ....ah bon! et quoi de neuf docteur?
quand on nous sort que "l'athée croit que Dieu n'existe pas"...on se demande si le cerveau des croyants est fait comme le notre? a t'il quelque chose de plus ou de moins, il y a en tout cas de la confusion dans l'air et dans l'esprit de Chinathecreat-in qui ferait sans doute mieux d'oublier son missel à l'église et plutôt que de croire de se mettre enfin à penser. Le chrétien croit, il a un crédo, il croit ! c'est une déformation ou une malformation?, une seconde nature, ce n'est plus un homme mais un croyant ; une espèce de mutant entre l'homme des cavernes et l'homme moderne.
Dans mon dictionnaire à "confusion", je lis ; "Désordre, action de confondre une chose avec une autre, résultat de cette action, erreur. (puis ;) Honte, humiliation, embarras."... c'est certain à trop être dans la confusion on ne récolte que l'embarras, voire l'humiliation....

En effet l'athée ne peut QUE croire, puisqu'il ne peut pas SAVOIR !

Décidément je me heurte à un gros mur de nullité intellectuelle.
Puisqu'il faut rester le plus concret possible pour ne pas trop faire chauffer vos neurones, je vous donne un petit exemple TRES simple :

Les extraterrestres ! (par extraterrestre, je n'entends pas seulement petit bonhomme vert, je fais allusion à toute forme de vie hors de la terre, même cellulaire).

On est d'accord, personne n'en a jamais officiellement et de source sûre vu. Donc on ne sait PAS s'ils existent. On est donc réduits à CROIRE qu'ils existent ou CROIRE qu'ils n'existent pas, ou encore dire je ne sais pas.

Mais y a-t-il quelqu'un sur cette terre qui ne soit pas un guignol et qui puisse dire "je sais que les extraterrestres n'existent pas ?" ou encore "les extraterrestres n'existent pas tant qu'on ne m'aura pas prouvé qu'ils existent" ?

Non, à part un guignol, personne n'oserait affirmer sur un ton péremptoire que les extraterrestres n'existent nul par ailleurs que dans l'imagination de "névrosés" ; la vie extraterrestre étant théoriquement possible mais non prouvée. D'ailleurs les chances pour qu'ils existent sont à peu près comparables aux chances qu'ils n'existent pas...

Maintenant, c'est exactement la même chose avec Dieu. Personne ne l'a incontestablement vu, et on est donc réduit à dire j'y crois, j'y crois pas, ou je ne sais pas. Seuls quelques guignols ont la bêtise de dire "je sais que Dieu n'existe pas". Kapiche, cette fois ? Non ? Evidemment. Alors dites-moi où ça bloque, car je tombe assez rarement sur des bloqués comme vous.

Non ce n'est pas la même chose, avec les Jean Foutre Premier on peut toujours essayer de voir si les éléments necessaires à l'apparition de la vie on eu une probabilité suffisante par rapport à la taille de l'univers. On ne saura pas mais on peut raisonnablement se poser la question de leur existence.

Dieu c'est une autre paire de manche. Un barbu inutile qui est partout et nul part et qui nous regarde d'un oeil bienveillant et j'enfoutiste je voie pas le rapport avec la probabilité de vie extraterrestre.

Si je suis ton raisonnement la nuit quand tu dors il y a un monstre sous ton lit. Et tu ne peux pas plus me prouver le contraire. Dieu = pere noel = licorne bleue.

Il n'y a pas le début du bout de la queue d'une bonne raison pour se poser la question.

Quand à la citation d'Euclide celui ci n'ayant de mémoire rediger qu'un seul ouvrage il n'est difficile de savoir d'ou elle est sortie.

Le problème avec vous les croyants, c'est que si je me pointais pour te barratiner sur une momie stellaire ou un plat de spaghettis cosmique tu me prendrais pour un allumé, mais ton dieu pas plus crédible que ce plat de nouilles te parait inévitable.

Prouves moi qu'il n'y a pas de monstre sous ton lit quand personne ne regarde et on rediscutera de la possible existence d'un dieu.

Je ne crois pas que dieu n'existe pas, j'en suis sur jusqu'à preuve du contraire.

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

Tout d'abord les extra-terrestres c'est pas le bon exemple car ils existent bel et bien, il suffit de demander à Raël, lui les a vu! et ce n'est pas David Vincent qui nous dirait le contraire, et je ne vois pas pourquoi je donnerai plus de crédit à l'Eglise de Benoit XVI qu'à celle de Raël, pour moi ce sont deux cinglés névrosés qui abusent le monde de la même façon.
Demande à Raël, il te dira que Dieu est un extra-terrestre! demande à Benoit il te dira que les anges, les apparitions (d'où viennent elles?), le Fils et le Père sont dans les Cieux, à ton avis les Cieux c'est quoi?...les nuages? la couche d'ozone? Syrius?
Bon si tu es catho tu crois forcément aux extra-terrestres!! Demande à Mulder Fox de te rancarder avec le Père et les petits hommes gris...
Ensuite et même si je ne savais pas qu'Euclide par exemple n'avait écrit qu'un seul livre (mais c'est quoi le titre que j'aille vérifier dans ce best seller si cette phrase est bien de lui!? c'est drôle moi j'ai toujours besoin de vérifier par moi même avant de dire ; "bon là je suis sure; je sais!") il y a une chose dont je suis certain, ce que je sais c'est que dieu qu'il s'appelle Jéhovah, Allah ou Vishnou....n'existe pas, en effet, j'ai passé l'age de croire aux histoires pour enfant et pour l'instant aucun croyant ne peux me prouver par a+b son existence ou la réalité d'un miracle. Par contre si toi tu as des éléments pouvant me faire douter sérieusement, si t'as des éléments sérieux je dis bien sérieux, vas y je suis preneur, avance tes preuves...si tu peux me prouver que Dieu existe ou si tu peux me faire voir où il crèche, vas y j'ai deux mots à lui dire, j'te promets qu'il va passer un mauvais quart d'heure le bon dieu, j'ai mon gourdin et ma chaine de vélo que je viens de graisser juste pour lui.
Bon si t'as pas de preuves tu peux aussi bien te taire, Gaêl te l'a dit jusqu'à preuve du contraire dieu n'existe pas, c'est un fantasme, celui d'un esprit malade et bien névrosé.
Et quand aux probabilités de découvrir une forme de vie ailleurs dans l'Univers, je te renvoie aux scientifiques du programme SETI qui se démènent le cul depuis Arécibo pour trouver quelque chose, à force de chercher ils vont trouver, avec nos faibles moyens et vu les distances incroyables qui séparent les astres dans l'univers on a déjà répertorier pas mal d'exo-planètes susceptibles d'abriter une vie même succincte...Pour un catho ou un muslim ce sera dur à avaler que la vie puisse exister ailleurs que sur la Terre, en effet c'est pas écrit dans la Bible çà, remarque que c'est même pas écrit dans le Coran.
Je te fais remarquer qu'il n'existe pas de programmes scientifiques ayant pour objectif la recherche de Dieu car la probabilité qu'un tel personnage falot exista est quasiment égale à 0,00000000000000000.

Tu déformes les données du problème en essayant de donner un tour scientifque ou rationnel à la question des extraterrestres. Le fait est que la taille de l'univers reste tout à fait inconnue, et les chiffres avancés par certains savants restent de pures spéculations, ils l'avouent eux-mêmes. Bref, on ne sait ABSOLUMENT rien de ce problème. Tout ce qu'on se dit, c'est "et pourquoi pas, puisqu'on est bien là, nous".
Si on imagine la possibilité d'une existence de vie extraterrestre, c'est bien parce qu'on se pose une question à laquelle on n'a pas la réponse : pourquoi serions-nous les seuls à vivre ?
Quant au rapprochement avec la queston de l'existence de Dieu, elle est tout aussi simple : d'où vient l'univers et ce qu'il contient ? d'où vient la matière, l'anti-matière etc. ? Pourquoi pas un Dieu ?
Pourquoi n'y en aurait-il pas ? Il y a bien des gens qui disent voir des morts/fantômes etc autour d'eux. Maintenant, tu peux me dire que les fantômes n'existent pas si tu veux, mais c'est parce que tu n'as pas observé leur existence et refuses cette possibilité de façon tout à fait arbitraire. On retombe exactement dans le même problème du refus arbitraire.


Normal, tu choisis des exemples complètement ridicules et sans queue ni tête. Pourtant tu viens d'en citer un qui me semble très pertinent, à savoir les monstres ou autres "légendes" du même style...
Je n'y crois pas, mais je n'en nie absolument pas la possibilité. Voilà la différence entre une réponse raisonnable et celle des athéistes qui te diront "je sais qu'il n'y a pas de monstre sous mon lit".

Et voilà l'illustration même de ce que j'avance.

Je te signale que le programme SETI s'est achevé il y a plusieurs années de cela. Ils avaient un financement extrêmement limité, et aussi un temps d'exploitation des instruments tout aussi limité. Pourquoi ? Parce que TOUT LE MONDE pensait qu'ils ne trouveraient rien. Et en effet, ils n'ont rien trouvé, et pour la plupart des gens, s'acharner à chercher serait une pure perte de temps et d'argent.
Pourquoi ? Parce que certaines personnes ont décrété que les extraterrestres n'existent pas.

Maintenant fais le rapprochement avec Dieu : il n'existe aucun programme (et encore c toi qui le dit, la religion étant en soi un programme de rapprochement avec Dieu, j'entends par religion des pratiques spirituelles réelles) tout simplement parce que des athéistes comme toi viennent décréter que Dieu n'existe pas.

Là où un dogme s'arrête, en voilà un autre qui surgit
Et pourtant Dieu est bel et bien la seule hypothèse qui tienne à peu près la route lorsqu'on se pose la question de l'origine de l'Univers. Si tu m'en apportes une autre plus convaincante, plus probable, je suis preneur. Car pour le moment, Dieu étant la seule hypothèse viable proposée, sa probabilité est proche de 100 pour cent.

Attention les athées, ce gars là est un vrai sceptique pure souche. Il nous vient directement des sceptiques du Québec. C'est notre invité spécial !

Comment reconnaître un vrai sceptique pure souche d'andouille, qui doute de son ombre ?
Facile, on lui pose la question (comme Gaël l'a fait plus haut) : "Le monstre du loch-ness habite-t-il dans ta baignoire ?"

Réponse du sceptique : "Je n'y crois pas, mais je n'en nie absolument pas la possibilité. Voilà la différence entre une réponse raisonnable et celle des athéistes qui te diront "je sais que le monstre du Loch-ness n'habite pas ma baignoire !".

No comment. Faut être soi-même descendant d'andouilles pure souche pour comprendre comment qu'ils font pour pas douter qu'ils sont sceptiques.
Il n'y a pas de monstre du Loch-Ness dans ta baignoire, abruti ! Ne pas oser l'affirmer est signe de demeurisme (=> imbécillité saturnienne).

Tu mélanges la science et la religion, comment veux tu être pertinent dans tes remarques...je te cite "il n'existe aucun programme (et encore c'est toi qui le dit, la religion étant en soi un programme de rapprochement avec Dieu, j'entends par religion des pratiques spirituelles) tout simplement parceque des athéistes comme toi viennent décréter que Dieu n'existe pas."!!!
- oui il n'existe aucun programme, et il n'y a pas que moi qui le dit toi aussi, car dans le cas contraire tu aurais été trop heureux de nous en faire part! maintenant si quelqu'un a une info sur une quelconque recherche scientifique au sujet de dieu, qu'il nous en fasse part!!!! on va bien faire rire dans les chaumières...
Si "la religion est en soi un programme de rapprochement avec Dieu", elle n'interesse que les croyants et leurs lubies et n'a pas lieu d'être cité moi je parle de recherches scientifiques pas de prières ou d'incantations à la mord moi l'noeud! t'as rien de plus sérieux que tes prières et tes "pratiques spirituelles", c'est quoi ce brouillard, de quelle secte est tu?
"athéistes" ; on dit athée pas athéiste! je ne suis pas un athéiste mais un athée
Alors "il n'existe aucun programme (de recherche de Dieu) parceque des athéistes comme toi ont décidé que Dieu n'existe pas"!!! mais c'est quoi ce délire? dis t'as pris tes gouttes? ils t'ont laissé sortir? mais vas y cherche le scientifiquement ton Dieu et prouves qu'il existe, personne t'en empêche et certainement pas les athées, ni moi au contraire...t'as essayé avec un compteur Geiger, on sait jamais..., y'en a bien qui cherche les fantômes avec un appareillage du dernier cri! god digger!

Franchement le programme SETI n'est pas arrêté, où as tu pêché cela? bougre d'âne
http://setiathome.free.fr/
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/
La recherche s'effectue dans une petite partie de l'univers, la partie visible à l'oeil nu, celle que le radio-télescope d'Arecibo peut analyser, en allant sur le site tu verras par toi même que l'on commence seulement à explorer l'univers, on en est finalement qu'au début. Un programme SETI II est en cours d'élaboration, la recherche extra-terrestre continue...
"certaines personnes" mais qui? Benoit XVI? personne n'a décrété que les extra-terrestres n'existent pas sauf peut être les plus tordus et indécrotables des croyants qui rejettent cette possibilité simplement parceque la Bible ou le Coran ne mentionnent pas leur existence; si Dieu n'en parle pas c'est qu'ils n'existe pas, c'est çà?.

"Dieu est la seule hypothèse qui tienne à peu près la route quand on parle de l'origine de l'Univers" dis tête de cierge dis moi pourquoi tu mets une majuscule à "univers"??
"cette hypothèse je n'en ai que faire" comme disait ce grand scientifique dont le nom m'échappe... pour moi il y a des questions qui n'ont pas encore de réponses compte tenu nos connaissances actuelles, alors retenir une hypothèse plutôt qu'une autre, pourquoi? et sur quel critère? Dieu, cette idée me semble parfaitement saugrenue, en faire une hypothèse et dire comme vous les croyants que ce doit être lui qui a créé tout çà tout simplement parcequ'on a pas d'autres réponses à faire, c'est faire preuve de facilité, d'engourdissement voire de pauvreté intellectuelle.
L'humilité face à une inconnu consite à reconnaitre et à dire ; "en l'état actuel de nos connaissances scientifiques je ne sais pas" et ce n'est certainement pas d'affirmer comme le font toutes les religions (mais bon l'humilité çà doit pas être leur truc!) ; et bien puisqu'on ne sait pas, c'est forcément Dieu tout puissant qui est à l'origine de tout et de l'origine de l'univers! ...avec de telles hypothèses, on est pas près d'avancer! Ne compte donc pas sur moi pour que je t'apporte la réponse de l'origine de l'univers, je n'ai pas cette prétention, laissons bosser les scientifiques et comptons sur le temps et le progrès scientifique.
mais puisque tu es proche de Dieu, demande lui de nous expliquer comment il a fait, avec une bonne prière tu devrais pouvoir le contacter ce soir, il te recontacte demain et tu nous donnes la réponse demain, ok çà te va? dans le cas contraire si on a pas de réponses de ta part ou de ton Père, on sera amené à penser que ton Dieu n'existe pas!, çà te va comme deal? si tu as besoin d'un jour ou deux supplémentaire, on peut te les accorder sans problème, mais Dieu comme il est le Tout Puissant, il a pas besoin d'ADSL pour communiquer avec nous, donc çà devrait être rapide pour ta réponse.
Oui tu as raison la probabilité que Dieu existe et soit l'unique réponse à l'origine de l'univers est proche de 100 % pour les esprits faibles qui croient en sa présence dans le pain et le vin consacré! amen!

et n'oublie pas de regarder sous ton lit ou dans ta baignoire, t'as raison il pourrait bien y avoir un monstre, et ouais on sait jamais... pauvre demeuré!

Pas plus que les dieux...

je suis sur que le polytheisme des grecs, romains et autres doit te paraitre aussi sans queue ni tête pourtant beaucoups d'entre eux y croyaient avec dévotion...

Mais le gars qui prierait Harés ou le fleuve Nil aujourd'hui serait vite interné... Pourquoi ?

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

Hé hé china le pyrrhonien de cirque !

Je crois fermement que tu ferais de fermer ta gueule, parce que la bêtise persistante c'est tout sauf drôle.

Pourquoi qui puent comme ça les sceptiques neuneu ? On les sent à des kilomètres !

D'ailleurs comment tu peux être sûr bougre de tétrapode à la manque que tu es bien sur un site athée et non pas sur un site d'intégristes catholiques qui repère les IP des mécréants en vue d'une prochaine inquisition ?

Je propose de le virer sans autre forme de procés, y va nous faire démasquer ce corniaud ! Oups j'en ai trop dit là ! Pardon grand maître, je le referais plus ! ...

Ben oui, on peut par exemple prouver qu'un nombre premier pair (≠ 2) n'existe pas. Et alors? Tu veux en arriver ou? En outre, une "proposition negative/positive", ca ne veut strictement rien dire: c'est de la branlette prout-philosophique pour les mords-moi l'noeud. Y'a les propositions et leurs negations. Point a la ligne. Bref.


Alors LiL'ShaO, t'es venu casser les couilles ici aussi? Arf!


T'es pas le seul. En fait, on sait tellement peu de choses sur Euclide que certains n'hesitent pas a se demander s'il a reellement existe en tant qu'individu: certains pensent qu'il s'agissait d'un mathematicien - ou d'un historien des sciences - polycephale genre Bourbaki (dans ce cas, les "Elements" seraient une oeuvre collective, voire une compilation).

Pyne Duythr

Citation de China... : "Quant au rapprochement avec la question de l'existence de Dieu, elle est tout aussi simple : d'où vient l'univers et ce qu'il contient ? d'où vient la matière, l'anti-matière etc. ? Pourquoi pas un Dieu ?"
- Et pourquoi Dieu? parceque c'est la réponse la plus simple et la seule qui te vienne à l'esprit?

Citation : "Pourquoi n'y aurait-il pas de monstre sous mon lit? Il y a bien des gens qui disent voir des morts/fantômes etc autour d'eux."
- Ces gens dont tu nous parles, ce sont sont des proches?, des connaissances?,...au fait, ILS savent que vous vous êtes échappés de l'asile tous ensemble?

Citation : " maintenant, tu peux me dire que les fantômes n'existent pas si tu veux, mais c'est parce que tu n'as pas observé leur existence et refuses cette possibilité de façon tout à fait arbitraire."
- à suivre ton raisonnement (quoique j'ai du mal avec ta phrase, je me demande si tes idées sont bien claires et clairement exprimées) de névropathe et afin d'avoir un esprit ouvert ; c'est à dire ne pas refuser, rejetter arbitrairement tout ce que l'on ne peut pas observer il faudrait tout accepter comme étant vrai à la base, et tant qu'on a pas de preuves que c'est faux il faudrait tout considérer comme vrai donc cela est valable pour le monstre qui se cache sous ton lit (fais gaffe quand même!), pour les fantomes et évidemment on y arrive pour Dieu et tous les miracles de Jésus par exemple. Curieux raisonnement, et bien elle va être longue la liste des couleuvres et autres sornettes qu'il va falloir avaler!
Le refus arbitraire, c'est aussi de ne pas admettre l'éventualité pour un croyant que Dieu soit aussi une belle foutaise, mais c'est vrai la foi vous protège du bon sens...


" "Normal, tu choisis des exemples complètement ridicules et sans queue ni tête. "
- Pourquoi t'as jamais vu de momie stellaire, ni de spaghettis cosmique toi? mais tu sors d'où? t'as la radio au moins?
tu sais pas qu'il y a des momies stellaires et que les astronautes mangent de par le fait des spaghettis cosmiques réhydratés!

La phrase retournée correctement est :
Pour que l'existence de quelquechose puisse être démontrée, il faut définir cette chose dans le temps, dans l'espace est qu'elle soit matérielle (matérielle au sens large ).

question à un théiste : crois tu en un ou plusieurs dieux?
réponsse du théiste : oui

conclusion, un théiste crois en un ou plusieurs dieux.

question à un athée : crois tu en un ou plusieurs dieux?
réponse de l'athée : non

conclusion l'athée ne crois pas en aucun dieu.

tout le reste c'est du blabla de guignol qui veut amuser la galerie.




si pour toi dieu est la réponse à : " d'où vient l'univers et ce qu'il contient ? d'où vient la matière, l'anti-matière etc."
quelles sont les réponses à :
d'où vient dieu?
d'où vient son intelligence infini?
d'où vient sa capacité à avoir des sens comme les êtres vivants?
d'où lui vient ses sentiments comme le désir d'être vénéré ou le désir de créer un univers?
d'où vient son omnipotence?
ect....

dieu comme réponse à l'origine de l'univers amène plus de question insolubles que de réelles réponse.

rien ne justifie que la probabilité d'un dieu, trés compliqué , défini par les religions ou les philosophes , d'exister, soit supérieure à celle de l'univers primordial trés simple d'exister de par lui même.

La solution de dieu comme origine de l'univers est une pétition de principe des religions comme beaucoup d'affirmations des religions, pas une évidence, mais il faut quitter les oeillères du conditionnnement religieux pour s'en rendre compte.

Tiens, voici des "hypothèses" qui tiennent autant la route que ton dieu :

• La grande chèvre cosmique a déféqué l'univers

Ouille, la probabilité de ton dieu est tombée à 50% !

• Notre univers s'est formé dans un trou noir de l'univers d'à côté

Ca va mal pour ton dieu : plus que 33%

• Bozo le Clown a bricolé une machine à remonter le temps, et elle a explosé il y a 13 milliards d'années

Catastrophe, ton dieu vient de descendre à 25%

• Les univers se forment tout naturellement, quand papa univers et maman univers s'aiment très fort, et papa univers met une petite graine dans le ventre de maman univers

Misère, ton dieu n'est plus qu'à 20%

Et tu sais quoi : on peut sortir du chapeau une infinité d'hypothèses farfelues dans le genre de ton dieu, avec ou sans créateur. Donc 0% pour ton dieu, désolé.

Bien sûr, ma démonstration ne "prouve" aucunement l'inexistence de ton lutin céleste. Elle montre simplement que c'est ta façon de raisonner, que je cite plus haut, qui est viciée.

Voilà on ne sait pas grand chose quant à l'origine de l'univers, il n'y a pas d'hypothèses ou d'explications convaincantes, on peut échaffauder presque tout et n'importe quoi, l'idée simple et première d'un dieu créateur est une idée délirante aussi délirante que celles présentées ici ... et si...? et si nous étions les personnages virtuels d'un jeu vidéo compliqué à l'extrême, personnages ayant une autonomie dans un univers virtuel créé de toute pièce par et au moment même où un jeune crétin boutonneux et pubère d'extra-terrestre babacool assis confortablement sur le siège de sa soucoupe immatérielle et trans-univers appuie sur le bouton "on" de son joystic intergalactique...attention la partie commence ... comme dans un rêve le temps est abolit, 14 milliards d'années équivaut à 45 minutes de jeu...la réalité n'est pas celle que l'on croit, le passé est relatif et fictif mais basé sur une histoire vraissemblable, il définit les lois universelles puis à coup de joystic le voilà qu'il cré le premier être vivant puis le dinozaure, erreur de parcours..., puis le premier hominidé, tout s'accélère et se complique alors..., la partie n'est pas encore gagné, mais quelle est la règle du jeu? quand aura t'il gagné? et peut être a t'il créé d'autres mondes? une chose est sure, il doit bien s'amuser, la partie s'achève...un jour prochain ou lointain pour cet univers, ou demain pour la Terre et ses habitants heurtés par une astéroïde géante? allez savoir...fin de la partie ...fin de l'univers...Game Over...OFF? ...peut être est il lui même un personnage du jeu? peut être que l'ordinateur dont il se sert a t'il été créé par nous même dans le futur? ou l'univers est peut être comme l'anneau de Moebius, il n'a pas de commencement et il progresse en faisant un bond dans le passé, peut être est ce une usine à gaz qui se cré et s'auto-alimente elle même, peut être l'univers s'arretera t'il quand nous aurons compris pourquoi il y a un univers et non rien...
qui peut dire que nous ne rêvons pas ou que nous sommes bien réels...
la réalité est peut être ailleurs...

bon mais cela ne va pas plaire aux croa-croa qui préfèrent l'hypothèse de la bonne branlette du Démiurge, branlette hyperspermitique à foison d'où serait issu notre univers! et oui Chinathecréat-in ton démiurge n'est peut être qu'un éjaculateur précoce et vicieux de surcroit incapable de se contrôler, as tu pensé à cette hypothèse plausible à 99,999999 %...enfin quand même pas très catholique tout çà!

Fait quand meme belle lurette que l'idee de "dieu" a ete expurgee des modeles d'univers (et de leur elaboration). Tres imparfaits et incomplets (au sens usuel du terme), la plupart d'entre eux sont toutefois assez peu intuitifs - voire pas du tout! - parce que le langage (les formalismes) qui les supporte ne l'est pas, ce qui fait qu'ils tendent a s'eloigner de facon exponentielle au mieux des images supportees par le langage naturel et au pire des habituelles branlettes non-sensiques supportees par le receptacle excrementiel qu'est la boite cranienne d'une huitre hydrocephale. Bref, il y a plusieurs classes de modeles d'univers. Certains sont auto-createurs, d'autres n'ont pas de bord (en fait, leur espace-temps est sans bord => pas de singularites au sens propre du terme), d'autres encore sont "eternels", etc.. Mais malgre leurs carences - parfois evidentes, parfois beaucoup moins -, aucun d'eux ne se refere a une pseudo-hypothese liee a "dieu": soit ils l'excluent par construction - cf. p.e. les modeles d'univers auto-createurs -, soit ils l'excluent par ockhammisation, soit encore ils l'excluent parce qu'il vaut mieux traiter des modeles pleins de trous que de boucher ceux-ci avec des clowneries verbales de trisomique hyperventile. Les croyants qui tentent de "logiciser" leur idee fixe - qui feint d'etre rationnelle alors qu'elle ne releve que de la pensee magique - ont donc quelques siecles de retard sur la pensee scientifique, sur sa demarche et sur sa production.

Je veux bien defendre le droit de croire - c'est quand meme l'un des principes de la laicite - meme si c'est inepte, mais qu'on vienne pas me les briser menues comme le fait Chinathegreat aka LiL'ShaO en pretendant vouloir rationaliser ce qui releve au mieux de l'ecriture automatique (i.e. y'a vraiment que pouic de suffisamment sense pour faire honte a un cafard).

Pyne Duythr