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MessagePosté: 07 Mar 2005, 23:51 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

Inscription: 09 Fév 2005, 21:44
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:bad2: Et bien justement ça fait des années que je cherche à vendre mon âme au diable. Vu quelle ne me sert à rien (en fait je m'en fout de ce truc incompréensible) . He bien je n'ai toujours pas trouver satan. Après ça qui pourra me dire que le diable ou dieu éxiste?

_________________
dieu est mort mais son cadavre pue encore


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MessagePosté: 08 Mar 2005, 00:11 
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Un jour, quelqu'un a essayé de vendre son âme sur eBay. Au terme des enchères, l'heureux acquéreur aurait obtenu un certificat dûment signé par le vendeur.

eBay a mis un terme aux enchères avec le raisonnement suivant : soit une chose nommée "âme" existe, soit elle n'existe pas.

  • S'il n'existe pas "d'âme", cela revient à proposer à la vente quelque chose d'inexistant. Et les escroqueries sont interdites sur le site.
  • Mais s'il existe une "âme", alors le vendeur essaye de monnayer un de ses organes, ce qui est également prohibé.
Dans tous les cas, la vente était contraire au règlement intérieur du site.

:wink:


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 17:33 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Un défi pascal pour les chrétiens

Par Dan Barker, ancien pasteur devenu athée



J'adresse aux chrétiens un défi pour Pâques. Mon défi est simplement ceci : dites-moi ce qui s'est passé à Pâques. Je ne demande pas de preuve. Ma demande est simplement que les chrétiens me disent exactement ce qui s'est produit le jour où leur doctrine la plus importante a vu le jour.

Les croyants devraient s'empresser de relever ce défi, puisque sans résurrection, il n'y a pas de christianisme. Paul a écrit "Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point." (I Corinthiens 15:14-15)

Les conditions du défi sont simples et raisonnables. Dans chacun des quatre Evangiles, commencez au matin de Pâques et lisez jusqu'à la fin du livre: Matthieu 28, Marc 16, Luc 24, et Jean 20-21. Lisez aussi les Actes 1:3-12 et la version réduite de l'histoire par Paul dans I Corinthiens 15:3-8. Ces 165 versets peuvent être lus en quelques instants. Puis, sans omettre un seul détail de ces narrations distinctes, écrivez un récit simple et chronologique des événements entre la résurrection et l'ascension : ce qui s'est produit d'abord, en second lieu, et ainsi de suite; qui a dit quoi, quand ; et où ces choses se sont produites.

Puisque les évangiles ne fournissent pas toujours les périodes précises de la journée, il est permis pour faire des conjectures. Le récit ne doit pas inventer pour présenter une image parfaite -- il doit seulement donner un exposé au moins plausible de tous les faits. Des explications additionnelles du récit peuvent être placées à part entre parenthèses. La condition la plus importante de ce défi, cependant, est que pas un seul détail biblique ne soit omis. C'est honnête, non ?

J'ai essayé moi-même de relever ce défi. J'ai échoué. Lors d'une émission de radio en Floride il y a deux ans, un pasteur de l'Assemblée de Dieu avec lequel je débattais a proclamé haut et fort sur les ondes qu'il m'enverrait le récit dans quelques jours. J'attends toujours. Après un débat à l'université du Wisconsin, "Jésus de Nazareth : messie ou mythe", un étudiant luthérien m'a indiqué qu'il acceptait le défi et me contacterait dans une semaine environ. Je n'ai jamais eu des nouvelles de lui. Ces deux personnes, et d'autres, ont convenu que la demande était raisonnable et cruciale. Peut-être ne lisent-ils pas très vite.

Beaucoup d'histoires dans la Bible sont racontées seulement une ou deux fois, et sont donc difficiles à confirmer. L'auteur de Matthieu, par exemple, est le seul à mentionner qu'à la crucifixion des morts ont émergé des tombes de Jérusalem, et se sont promenés en se montrant à chacun -- un événement étonnant qui aurait difficilement pu échapper à l'attention des autres auteurs des évangiles, ou à celle de tous les autres historiens de la période. Mais bien que le silence des autres pourrait affaiblir la crédibilité d'une histoire, elle ne la réfute pas. La réfutation est apportée par les contradictions.

Thomas Paine a abordé ce sujet il y a deux cents ans dans l'Age de Raison, mettant à jour des douzaines d'anomalies du Nouveau Testament:

"Je présente cette position irréfutable," a-t-il écrit, "d'abord, que l'accord de toutes les parties d'une histoire ne prouve pas que cette histoire soit vraie, parce que les parties peuvent s'accorder et le tout être faux; deuxièmement, que le désaccord des parties d'une histoire prouve que l'ensemble ne peut pas être vrai."

Puisque cinq auteurs différents ont raconté Pâques, cela nous offre une des meilleures chances qui soient de confirmer ou d'infirmer leur compte-rendu. Les chrétiens devraient faire bon accueil à cette opportunité.


Un des premiers problèmes que j'ai trouvés est dans Matthieu 28:2, après que deux femmes sont arrivées au tombeau: "Tout à coup, voici qu'il y eut un violent tremblement de terre : un ange du Seigneur descendit du ciel, s'approcha de la tombe, roula la pierre de côté et s'assit sur elle." (Passons sur le fait qu'aucun autre auteur n'a mentionné ce "grand tremblement de terre.") Cette histoire indique que la pierre a été poussée en roulant après les femmes soient arrivées, et en leur présence.

Pourtant l'évangile de Marc indique que cela s'est produit avant que les femmes soient arrivées: "En chemin, elles s'étaient demandé les unes aux autres : Qui nous roulera la pierre qui ferme l'entrée du tombeau? Or, en levant les yeux, elles s'aperçurent que la pierre avait été roulée sur le côté, et c'était un bloc énorme."

Luc écrit : "Elles découvrirent que la pierre fermant l'entrée du sépulcre avait été roulée à quelque distance de l'ouverture." Jean confirme cela. Aucun tremblement de terre, aucun roulement de pierre. C'est un vote à trois contre un : Matthieu perd. (Ou bien les trois autres ont tort). L'événement ne peut pas s'être produit à la fois avant et après qu'elles soient arrivées.

Quelques défenseurs de la Bible affirment que Matthieu 28:2 a été prévu pour compris au passé composé, montrant ce qui s'était produit avant que les femmes soient arrivées. Mais le passage entier est conjugué à l'aoriste (passé), et il se lit, dans le contexte, comme un simple compte-rendu chronologique. Matthieu 28:2 commence par "Tout à coup, voici que" et non pas "Car voici que". Si ce verset peut être si facilement malmené, alors qu'est-ce qui nous empêche de mettre le déluge avant l'arche, ou la crucifixion avant la nativité ?

Un autre problème évident réside le fait que dans Matthieu, la première apparition post-résurrection de Jésus aux disciples s'est produite sur une montagne en Galilée (et pas à Jérusalem, comme la plupart des chrétiens le croient), comme cela est prédit par l'ange assis sur la roche nouvellement déplacée : "Puis allez vite annoncer à ses disciples qu'il est ressuscité d'entre les morts. Et voici : il vous précède en Galilée. Là vous le verrez." Ceci doit avoir été d'une importance capitale, puisque c'était le message de Dieu par l'intermédiaire de(s) ange(s) au tombeau. Jésus l'avait même prédit lui-même soixante heures plus tôt, pendant la Dernière Cène (Matthieu 26:32).

Après avoir reçu ce message angélique, "Les onze disciples se rendirent en Galilée, sur la colline que Jésus leur avait indiquée. Dès qu'ils l'aperçurent, ils l'adorèrent. Quelques-uns cependant eurent des doutes". (Matthieu 28:16-17) En lisant ceci écrit clairement, et dans le contexte, il est clair que Matthieu prévoit que ceci a été la première apparition. Autrement, si Jésus avait été vu avant cette occasion, pourquoi certains auraient-ils douté?

Marc s'accorde avec le compte-rendu de Matthieu du message de l'ange sur la Galilée, mais donne une histoire différente concernant la première l'apparition. Luc et Jean donnent différents messages d'anges et puis contredisent radicalement Matthieu. Luc place l'apparition sur la route d'Emmaüs et puis dans une pièce à Jérusalem. John dit qu'elle s'est produits plus tard que la soirée dans une chambre, sans Thomas. Ces messages d'ange, endroits, et voyages pendant la journée sont impossibles à réconcilier.

Les croyants utilisent parfois l'analogie des cinq aveugles examinant un éléphant, tous en déduisant une définition différente: tronc d'arbre (jambe), corde (queue), tuyau (trompe), mur (côté), et tissu (oreille). Les gens qui emploient cet argument oublient que chaque aveugle a tort : un éléphant n'est pas une corde ou un arbre. Il est possible de rassembler les cinq pièces pour arriver à une représentation non-contradictoire de l'animal entier. Cela n'a pas été fait avec le Résurrection.

Une autre analogie parfois employée par des apologistes compare les contradictions de la Résurrection aux différents témoignages donnés par des témoins d'un accident de la route. Si un témoin dit le véhicule était vert et que l'autre a indiqué qu'il était bleu, cela pourrait être expliqué par différente angles, éclairage, perception, ou définitions des mots. La chose importante, affirment-ils, c'est qu'ils s'accordent sur l'histoire de base -- il y a eu un accident, il y a eu une résurrection.

Je ne suis pas un fondamentaliste inerrantiste. Je n'exige pas que les évangélistes doivent avoir été les témoins experts et infaillibles. (Aucun d'eux ne prétendent avoir été au tombeau lui-même, de toute façon). Mais que penser si une personne dit l'accident de la route s'est produit à Chicago et que l'autre a indiqué qu'il s'est produit dans Milwaukee? Au moins un de ces témoins a des problèmes sérieux avec la vérité.

Luc dit l'apparition post-résurrection s'est produite à Jérusalem, mais Matthieu indique qu'elle s'est produite en Galilée, cent à cent cinquante kilomètres plus loin ! Pourraient-ils tous avoir voyagé 250 kilomètres ce jour-là, à pieds, marchant jusqu'à Galilée pour l'apparition, puis de nouveau à Jérusalem pour le repas du soir ? Il n'est fait aucune mention d'aucun cheval, mais douze pur-sangs bien entraînés, emballés à une vitesse folle, à vol d'oiseau, auraient besoin d'environ cinq heures pour ce voyage, sans se reposer. Et pendant ce scénario rocambolesque, Jésus pourrait-il avoir trouvé le temps pour une ballade insouciante à Emmaüs, acceptant, "vers la soirée," une invitation à dîner ? Quelque chose est très erroné ici.

C'est juste la partie émergée de l'iceberg. Naturellement, aucune de ces contradictions ne montre que la résurrection ne s'est pas produite, mais elles jettent un doute considérable sur la fiabilité des témoins supposés. Certains d'entre eux ont tort. Peut-être ont-ils tous tort.

Ce défi aurait pu être plus dur. Je pourrais demander pourquoi des histoires d'êtres surnaturels, disparaissant et se matérialisant de l'éther, des cadavres morts depuis longtemps revenant à la vie, et des personnes qui lévitent devraient mériter une quelconque considération sérieuse. Thomas Paine fut l'un des premiers à faire remarquer que les affirmations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires.

Protestants et catholiques semblent n'avoir aucun problème pour appliquer un scepticisme de bon aloi aux miracles de l'Islam, ou à la rencontre "historique" entre Joseph Smith et l'ange Moroni. Pourquoi les chrétiens devraient-ils traiter différemment leurs propres affirmations extravagantes ? Pourquoi est-ce que quelqu'un qui n'était pas là devrait-il être plus désireux de croire que l'apôtre Thomas, qui a vécu à cette époque, ou que les autres disciples qui, en entendant le récit des femmes revenant du tombeau "trouvèrent leurs propos absurdes et n'y ajoutèrent pas foi" (Luc 24:11) ?

Paine fait également remarquer que tout dans la bible n'est que rumeur. Par exemple, le message au tombeau (à supposer qu'il ait eu lieu) a pris le chemin suivant, au minimum, avant qu'il aboutisse à nos yeux: Dieu, ange(s), Marie, disciples, auteurs des évangiles, copistes, traducteurs. (Les évangiles sont tous anonymes et nous n'avons aucune version originale.)

Mais commençons par le commencement. Mesdames et messieurs les chrétiens, soit vous me dites exactement ce qui s'est produit le dimanche de Pâques, soit nous enterrons le mythe de Jésus aux côtés d'Eastre (Ishtar, Astarte), la déesse païenne du Printemps du nom duquel votre fête a été baptisée en anglais.


http://www.ffrf.org/books/lfif/stone.php
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 Sujet du message: Défi posé
MessagePosté: 26 Mar 2005, 22:44 
Photosynthétique
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Inscription: 01 Mar 2005, 18:57
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J'ai défié mes chrétiens favoris (forum topc.com) voyons la réaction!!

Joyeuse Fête du Chocolat! :)


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MessagePosté: 28 Mar 2005, 12:58 
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
Messages: 128
Je pense que la très grande majorité des chrétiens n'en ont rien à foutre de ce type de questions. Ils croient en Dieu, simplement, et sont chrétiens culturellement.
Ils défendent une religion qui prone amour et tolérance, disent-ils, sans la plupart du temps, d'ailleurs, nous en montrer le moindre échantillon.


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MessagePosté: 28 Mar 2005, 13:25 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Dan Barker ne dit pas autre chose, en fait. Les arguments sur les contradictions du nouveau testament ne sont efficaces que face à un fondamentaliste partisan d'une lecture littérale. Les autres chrétiens s'en moquent, voire considèrent que les contradictions sont une "preuve" de la véracité de l'ensemble...

Mais ce texte est un grand classique, et il ne me semble pas qu'il ait déjà été traduit en français. Voilà qui est fait !


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