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 Sujet du message: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 25 Nov 2008, 19:31 
Avorton ridicule
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Marc, l'homme n'aurait pas péché, Jésus serait-il venu ? L'homme serait-il mortel ? Si Dieu est amour, il pourrait exister sans la notion de péché, il pourrait aimer l'homme, par sa toute-puissance d'amour, sans recourir à la notion de péché.

Dieu ne peut-il exister qu'en référence à la notion de péché ?

On avait promis de veiller à ce que le topic "Huis clos" reste sur << Foi, morale divine >>. Promesse faite promesse tenue. Je scinde à partir de ton post qui fait partir la discussion dans un autre sens. Un sens métaphysique sur ce que dieu aurait pu être... mmmmh.
Raf Hillman


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 26 Nov 2008, 01:04 
Dressé
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Renaud a écrit:
Marc, l'homme n'aurait pas péché, Jésus serait-il venu ?

théologiquement parlant, non. ensuite, j'en sais rien

Citation:
L'homme serait-il mortel ?

pour les kabbalistes, la mort physiques à toujours existait, Genèse ne parle que d'une mort spirituelle. ça me semble assez logique de comprendre ainsi

Citation:
Si Dieu est amour, il pourrait exister sans la notion de péché,

Nous entrons là dans un débat plus philosophique sur l'origine du mal, qui me placerait un peu trop HS dans ce topic.

Citation:
il pourrait aimer l'homme, par sa toute-puissance d'amour, sans recourir à la notion de péché.

ce n'est pas nécessairement de l'amour. je m'explique, je suis un sale type, et^Dieu t'oblige à passer l'éternité à côté de toi.
de mon côté, il m'aime, puisqu'il ne regarde pas à mon péché
de ton côté, il t'aime mais te punit en t'imposant ma présence peu sympathique

Citation:
Dieu ne peut-il exister qu'en référence à la notion de péché ? Il est tout-puissant, non ?

idem que 2 questions au dessus


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 26 Nov 2008, 01:23 
Avorton ridicule
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Marc a écrit:
Nous entrons là dans un débat plus philosophique sur l'origine du mal, qui me placerait un peu trop HS dans ce topic.


Pas tant que ça ; et cet angle n'est pas si inintéressant.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 26 Nov 2008, 11:11 
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ok

je disais en réponse à l'argumentation qui tente de dire, l'Amour Divin s'il est absolu devrait sauver tout le monde, sans qu'il soit question de péché et de pardon.

je réponds que ce n'est pas forcément de l'amour pour tous le monde en inversant la vision des choses.

imagine un gars bien, il se retrouve dans la présence de Dieu, mais toute sa vie, il a souffert d'un pov type qui lui a fait du mal constament sans jamais manifester la moindre envie de changer au contraire.

si on se place du point de vue du pov type, Dieu est amour de le sauver sans notion de péché, de repentance et de pardon.

si on se place du côté du gars qui a souffert à cause du premier, l'injustice flagrante est-elle pour lui de l'amour?

c'est ainsi que je comprend dans la Bible l'histoire de Lazare et l'homme riche. je n'attache aucune importance à l'imagerie de l'histoire, (les flemmes, les anges Abraham ...), mais au sens de l'histoire et à sa conclusion, où finalement Abraham conclu que ceux qui sont sur terre ont la loi et les prophètes pour apprendre à vivre mieux.
IL y aurait eu pour lazare que l'homme riche à laisser mourir injustice.
L'homme riche aurait vu une preuve d'amour de Dieu d'être au Paradis, mais est ce que Lazare aurait vu une preuve d'amour de se le coltiner pour l'éternité alors qu'il n'a pas même manifesté le moindre regret de ses fautes?

je sais, un peu confus, mais pour dire que l'argument, Si Dieu est amour, il devrait sauvé tout le monde où il n'est pas vraiment Amour, est seulement un argument qui ne prend en considération qu'une seule facette d'une problématique qui en comporte plus.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 26 Nov 2008, 15:23 
Photosynthétique
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Mais ce que tu viens de dire implique une vision très terre à terre et prosaïque du paradis, comme un miroir de la vie sur terre mais ailleurs... Moi il me semblait que le paradis était plus "spirituel" que ça .. genre : de pures esprits nageant dans la félicité éternelle, dans cette perspective on ne pourrait pas se "prendre la tête" avec les autres "esprits" (mais bon, c'est encore un sujet qui appelle plusieurs réponses selon les personnes et les courants religieux, j'imagine).... d'ailleurs même entre "bons croyants", dans ta perspective, il pourrait y avoir de belles enguelades au paradis, au vues des divergences d'opinions de chacun....Mais bon j'imagine que tu voulais plutôt parler de "justice", de "justice divine", genre: il est juste pour une victime (Lazare) que son bourreau (l'homme riche) paie pour ses crimes... en l'occurrence qu'il n'aille pas au paradis.
Ce qui est une vision assez proche de la "justice des hommes" au final...
C'est ça?
Après bien entendu, comme pour la "justice des hommes", reste à s'entendre sur ce qui constitue un "crime".... L'infidélité, les relations sexuelles entre personnes non mariées, l'homosexualité, l'absence de foi... n'étant pas des crimes pour moi....


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 27 Nov 2008, 18:43 
Défioliant
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Marc a écrit:
ce n'est pas nécessairement de l'amour. je m'explique, je suis un sale type, et Dieu t'oblige à passer l'éternité à côté de toi. de mon côté, il m'aime, puisqu'il ne regarde pas à mon péché. de ton côté, il t'aime mais te punit en t'imposant ma présence peu sympathique
[...]
si on se place du point de vue du pov type, Dieu est amour de le sauver sans notion de péché, de repentance et de pardon. si on se place du côté du gars qui a souffert à cause du premier, l'injustice flagrante est-elle pour lui de l'amour?
[...]
IL y aurait eu pour lazare que l'homme riche à laisser mourir injustice. L'homme riche aurait vu une preuve d'amour de Dieu d'être au Paradis, mais est ce que Lazare aurait vu une preuve d'amour de se le coltiner pour l'éternité alors qu'il n'a pas même manifesté le moindre regret de ses fautes? je sais, un peu confus, mais pour dire que l'argument, Si Dieu est amour, il devrait sauvé tout le monde où il n'est pas vraiment Amour, est seulement un argument qui ne prend en considération qu'une seule facette d'une problématique qui en comporte plus.

Marc, laisse-moi te dire que tu exposes ici une conception de ce paradis, des rapports inter-âmes au paradis, de l'amour et justice divins, qui sont d'une bassesse et misérabilisme dignes d'un supermarché en période de soldes. Beurkh.
C'est cela ton idée et argumentation pour vendre ce dieu suprême, d'amour et de pardon infinis ? De justice infinie et perfection ? Hé bé hé bé.... :arf2: :beer:
Les égoûts de Milan sont moins puants que cette saleté que tu exposes mon vieux ! J'attends toujours un iota - de ta plume - qui plaiderait vers ce dieu d'amour...

As-tu déjà oublié ces versets ci-dessous ?

« Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l’amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l’amour, je ne suis rien.
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas l’amour, cela ne me sert de rien.
L’amour est patient, il est plein de bonté; l’amour n'est point envieux; l’amour ne se vante point, ne s'enfle point d'orgueil, ne fait rien de malhonnête, ne cherche point son intérêt, ne s'irrite point, ne soupçonne point le mal, ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité; il excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.
L’amour ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra. Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. [...]"


Tu défends dans ton laborieux speech un autre dieu que celui en bleu cher ami (amour/charité (de dieu) selon les traductions, dans un des rares beaux passages bibliques). Mais loin, très loin, du dieu/justice de mesquineries, petites petites et basses, si basses... aussi basses et indigentes que tes conceptions et visions ci-dessus exposées dans ton post "justificatif" de la justice et amour divins. Remettez-m'en une tranche svp.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 13:22 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Marc, laisse-moi te dire que tu exposes ici une conception de ce paradis, des rapports inter-âmes au paradis, de l'amour et justice divins, qui sont d'une bassesse et misérabilisme dignes d'un supermarché en période de soldes. Beurkh.


oui, je suis assez d'accord, mais le but était aussi de faire comprendre cette notion de justice qui n'est pas en soit un manque d'amour.

Citation:
Tu défends dans ton laborieux speech un autre dieu que celui en bleu cher ami (amour/charité (de dieu) selon les traductions, dans un des rares beaux passages bibliques). Mais loin, très loin, du dieu/justice de mesquineries, petites petites et basses, si basses... aussi basses et indigentes que tes conceptions et visions ci-dessus exposées dans ton post "justificatif" de la justice et amour divins. Remettez-m'en une tranche svp.


le but était surtout une image, certe bien remplis de sentiments humains peu louable, je suis d'accord. mais en creusant plus loin.

tu considères que notre discours sur un Dieu d'amour n'aurait de réel sens que si un Hitler ou un Dutroux se retrouvé de facto au Paradis parce que Dieu les aime. (je prends des cas extrêmes, puisque je n'ai pas vu encore dans ton raisonnement une barrière ou une limite qui l'empêcherait)
Donc puisque Dieu est amour, il pardonne, et donc il sauve. le discours chrétien qui en même temps dit qu'il est amour et qu'il ne le fait pas est donc un discours digne des égouts de Parme puisque incohérent.

la question est donc, en quoi est-il incohérent qu'un Dieu d'amour ne sauve pas de telles personnes.

ensuite, peut-être que puisque je choisi des cas extrêmes, tu me répondras, "ok, mais pour la personne lambda qui ..." en quoi est-il amour de le considérer comme un Hitler ou un Dutroux dans son jugement.
dans ce cas, je te demande de me fixer selon toi la barrière, la délimitation qui fait passer d'un lambda à un Hitler?

Tu me poses des questions pour me faire dire que le Dieu dans lequel je crois est un monstre, et tu le fais en posant des présuposés (auquel tu ne crois pas par ailleur) pour me dire ensuite, puisque ton Dieu ne ressemble pas à ça, c'est un monstre

maintenant, il serait bon que toi aussi tu creuses ta pensée et explique pourquoi puisqu'il ne ressemble pas à ça c'est un monstre.

Pourquoi le fait de ne pas placer Hitler au Paradis fait de Dieu un monstre et le discours chrétien un discours démagogue en disant qu'il est amour.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 15:40 
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La morale divine serait moins choquante si elle semblait un minimum juste. Dieu ne se préoccupe pas de savoir si quelqu'un a fait le bien autour de lui ou pas. En fait, il s'en fout. Il veut qu'on obéisse aveuglement à ses lois et qu'on ai la foi en lui. Mieux, pour avoir un échange avec lui à ce sujet, il faut commencer par tout accepter.

On peut ensuite parler de ces fameuses lois auxquelles nous devons adhérer sans nous poser de question. Là encore, c'est catastrophique ! La morale divine condamne sans faire de distinctions le menteur, le voleur, l'adultère (une pensée suffit), le tueur, le violeur et, au rang des abominations, l'homosexuel ! Pas de demi-mesure, soit tu es innocent, comme Jésus, soit tu es coupable : 100% de l'humanité en fait, car personne n'est juste et seul le sacrifice de Jésus peut nous pardonner.
A côté de cela, Dieu nous montre l'exemple en tuant des hommes, des femmes et des enfants par milliers, dévaste la planète sans une once de compassion, montrant comment agissent l'Amour et la Justice.

Prêcher les infidèles en parlant de Dieu comme l'amour et la justice les plus parfaits, c'est plus de la démagogie, c'est carrément du mensonge.


On peut ensuite parler du salut et de l'accès au paradis en effet. Pourquoi tout le monde ne serait pas sauvé ? Je te rappelle que Dieu est omniscient et omnipotent. Il peut, s'il le désire, sauver tout le monde sans que personne ne soit lésé. Sans compter que le plus horrible des hommes se repentirait probablement sincèrement s'il était confronté à la puissance divine, c'est plus ou moins ce qui est dit dans la Bible.

Mais non, au lieu de cela, il faut croire sans voir, croire sans preuves, croire sans réfléchir. Tout cela nous rappelle que Dieu méprise la pensée et la connaissance, cela depuis la Genèse avec la chute et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Et de toute façon, qui mériterait la condamnation décrite par la Bible, éternelle et sans repentance possible ? Et l'éternité, c'est long. Surtout vers la fin.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 16:20 
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Lomendil a écrit:
La morale divine serait moins choquante si elle semblait un minimum juste. Dieu ne se préoccupe pas de savoir si quelqu'un a fait le bien autour de lui ou pas. En fait, il s'en fout. Il veut qu'on obéisse aveuglement à ses lois et qu'on ai la foi en lui. Mieux, pour avoir un échange avec lui à ce sujet, il faut commencer par tout accepter.


tiens une connaissance...

je ne suis pas persuadé que Dieu ne s'en préoccupe pas. (mais je remarque que ce qui te choque ici est sur le plan inverse ce qui choque Claudemiko, puisque lui trouve "injuste" dans une pensée chrétienne que tout le monde ne soit pas sauvé, quelque soit ce qu'il a fait)

sinon, je ne suis pas sur qu'il s'en fiche. D'un, selon ce que Paul dit, même si claude joue sur les mots pour dire que ce n'est pas ce qu'il dit... (j'aime quand un athée fait de l'exégèse ...), ceux qui n'ont pas eu la possibilité de "repentance" seront jauger sur leurs oeuvres.

ensuite, je ne suis pas sur qu'il n'y ait pas un "appel" plus pressant à la foi de ceux qui sont bons. qu'il n'y ait pas une action plus particulière de l'Esprit de Dieu pour se manifester.
quelques passages de la Bible permettent de le penser, et finalement, un peu l'expérience que j'en vois.

par exemple, les athées qui s'intéressent le plus à la foi (même si comme ici c'est pour la contredire), sont souvent des gars qui ont une sensibilité morale et sociale assez élevé.

Citation:
On peut ensuite parler de ces fameuses lois auxquelles nous devons adhérer sans nous poser de question. Là encore, c'est catastrophique ! La morale divine condamne sans faire de distinctions le menteur, le voleur, l'adultère (une pensée suffit), le tueur, le violeur et, au rang des abominations, l'homosexuel ! Pas de demi-mesure, soit tu es innocent, comme Jésus, soit tu es coupable : 100% de l'humanité en fait, car personne n'est juste et seul le sacrifice de Jésus peut nous pardonner.

ce que tu dis est juste dans la relation de l'homme au divin selon la foi chrétienne, (modéré par ma première réflexion quand même) mais complètement faux dans la relation sociale.

Citation:
A côté de cela, Dieu nous montre l'exemple en tuant des hommes, des femmes et des enfants par milliers, dévaste la planète sans une once de compassion, montrant comment agissent l'Amour et la Justice.

il faut aussi faire la part des choses entre

Prêcher les infidèles en parlant de Dieu comme l'amour et la justice les plus parfaits, c'est plus de la démagogie, c'est carrément du mensonge.
Pour ma part, et là je rejoins ce que vous pouvez en dire, je n'accepte pas a dichotomie qui est d'expliquer la violence dans la Bible comme une preuve d'amour de Dieu pour prouver sa sainteté ... il y a une incohérence qui doit trouver une autre réponse.

maintenant, en tant que chrétien je suis persuadé de l'inhérence divine de la Bible, c'est à dire que je ne retirerais pas un texte sous prétexte qu'il ne correspond par à l'image que je me fais de Dieu. mais tout en gardant l'inhérence divine de la Bible, une lecture n'est pas nécessairement littérale pour être instructive. Cette inhérence n'implique pas non plus une inspiration des écritures selon la conception musulmane, (une sorte de dictée). Mais peut aussi être l'utilisation des textes écrit par les hommes avec leurs qualités et leurs défauts. et aussi leurs erreurs. Les hommes peuvent facilement mettre leurs actions sous le couvert du divin, et justement, les contradiction que l'on trouve dans la Bible entre la violence de Dieu et son pardon et son amour peuvent aussi être là pour mettre en relief l'une par rapport à l'autre.

en tant qu'athée, tu as mis en relief une facette de ce qui est écrit, une autre facette.

donc oui, je suis d'accord que si l'on considère que Dieu ordonne des massacres d'innocents, ce n'est pas de dire que personne n'est innocent et de parler de la mise en forme de sa sainteté qui change l'horreur du geste. Maintenant, sans supprimer l'inhérence du texte, rien n'oblige à la plus stricte littéralité de la lecture.

Citation:
On peut ensuite parler du salut et de l'accès au paradis en effet. Pourquoi tout le monde ne serait pas sauvé ? Je te rappelle que Dieu est omniscient et omnipotent. Il peut, s'il le désire, sauver tout le monde sans que personne ne soit lésé.

ce qui est en contradiction avec ta première remarque.
La morale divine serait moins choquante si elle semblait un minimum juste. Dieu ne se préoccupe pas de savoir si quelqu'un a fait le bien autour de lui ou pas
ici aussi, il ne s'en préoccuperait pas plus.

Citation:
Sans compter que le plus horrible des hommes se repentirait probablement sincèrement s'il était confronté à la puissance divine, c'est plus ou moins ce qui est dit dans la Bible.

je ne suis pas sur que c'est ce que dit la Bible, et je ne suis pas sur que ce que tu dis est vrai aussi.

Citation:
Mais non, au lieu de cela, il faut croire sans voir, croire sans preuves, croire sans réfléchir. Tout cela nous rappelle que Dieu méprise la pensée et la connaissance, cela depuis la Genèse avec la chute et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

croire sans réfléchir, tu as trop fréquenté d'évangéliques toi :cut:
là, c'est une forme d'exégèse assez peu valorisante pour l'homme. on peut faire le contraire aussi.

Citation:
Et de toute façon, qui mériterait la condamnation décrite par la Bible, éternelle et sans repentance possible ? Et l'éternité, c'est long. Surtout vers la fin.

oui, je suis d'accord, mais bon, je n'y crois pas vraiment aussi, donc ....


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 16:31 
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Salut marc,

marc a écrit:
ensuite, peut-être que puisque je choisi des cas extrêmes, tu me répondras, "ok, mais pour la personne lambda qui ..." en quoi est-il amour de le considérer comme un Hitler ou un Dutroux dans son jugement.
dans ce cas, je te demande de me fixer selon toi la barrière, la délimitation qui fait passer d'un lambda à un Hitler?


marc a écrit:
Pourquoi le fait de ne pas placer Hitler au Paradis fait de Dieu un monstre et le discours chrétien un discours démagogue en disant qu'il est amour.


Je trouve ce niveau de discussion et d'argumentation particulièrement bas et en fait sans intérêt. Marc, tu sembles sortir une espèce d'exception qui rendrait caduque pour elle même et par elle même la question que te pose Claude. Voilà balancé hitler et dutroux comme deux pierres qui rendraient toute interrogation sur ton dieu d'amour comme nulle et non avenue. Faudrait donner une barrière donc ? Et par là même rejoindre ton entourloupe discursive ? Etablir une distinction entre l'humain et le non humain ?

C'est parfaitement ridicule comme manière de procéder, parce que hitler et dutroux sont des hommes, en aucun cas des monstres, ça n'existe pas un monstre. Ce sont des hommes qui a un moment donné de leur vie ont agi, on pu agir, en exprimant et en concrétisant des pulsions pour le moins abjectes. Comme tout un chacun, ils ont été aussi des petits enfants. On pourrait se demander, dans la même lignée ce qu'il en est d'un chef d'état comme G.W. Bush qui ordonne le bombardement de nations et de villes regroupant femmes et enfants ? La mort de centaines de milliers d'êtres humains est-elle humainement justifiable ? Bof bof bof hein ? Sans compter notre relative indifférence passive, nourrie par ce petit égoïsme latent, alors que des centaines de millions de personnes, hommes, femmes, et enfants meurent de faim régulièrement dans le monde, non par manque de nourriture, mais par stupidité aggravée généralisée. L'atomisation de deux villes relève-t-elle d'un acte normale ? La possibilité d'appuyer encore sur le bouton, d'une fonction humaine tolérable ? La pollution du ciel, des airs et de la terre, en gros de la "maison" commune pour notre bon plaisir, alors que les 2/3 pataugent dans la misère et la pauvreté n'ayant que leurs pieds et leurs mains pour ne pas mourir, cela fait-il de toi un monstre mon ami ? Pas facile hein de se prononcer quand il est question de soi-même ?

Etablir une barrière marc dis-tu ? Ca va être très difficile en regardant objectivement et rationnellement l'état du monde mon pauvre. Alors se focaliser sur un ou deux noms, les mettre à l'index c'est franchement s'abriter derrière son petit doigt. Je ne dis pas que tout ce vaut, je dis juste que placer le curseur ici plutôt que là, n'est simplement pas la question ici posée. Tu as tenté d'individualiser la question, je la globalise à nouveau mon grand, on n'est pas un tribunal ici.

Bordel mais qu'est-ce qui te fait donc penser que tu mériterais mieux le paradis selon ta croyance que n'importe qui d'autre sur cette planète ? Réponse, ta foi en jésus. Rien d'autre, absolument rien d'autre.

La question se repose donc d'elle même, où est ton dieu d'amour marc ? Quel drôle d'amour que cet amour conditionnel, d'un être absolu qui peut tout comme te le redis lomendil. Sur ce point de doctrine, les musulmans s'embarrassent moins de contorsions en fait.

En quoi ton dieu est-il différent des "monstres" que tu citais plus haut, puisque in fine il se comporte comme eux, en usant de son pouvoir absolu sur plus faible que lui ?


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 16:38 
Défioliant
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Citation:
Citation de lomendil:
Et de toute façon, qui mériterait la condamnation décrite par la Bible, éternelle et sans repentance possible ? Et l'éternité, c'est long. Surtout vers la fin.


Citation:
oui, je suis d'accord, mais bon, je n'y crois pas vraiment aussi, donc ....



En gras ta réponse à lomendil. As-tu déjà oublié marc que tu penses que l'infidèle est totalement anéantis selon tes dire ? Donc quoi mon ami ?

Faut se concentrer et se souvenir des ses réponses marc, surtout dans le coin. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 17:04 
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Marc a écrit:
tiens une connaissance...


Eh oui :mrgreen: Je commence à me lasser encore du TopC, je regarde donc si l'herbe n'est pas plus verte à côté.

Citation:
je ne suis pas persuadé que Dieu ne s'en préoccupe pas. (mais je remarque que ce qui te choque ici est sur le plan inverse ce qui choque Claudemiko, puisque lui trouve "injuste" dans une pensée chrétienne que tout le monde ne soit pas sauvé, quelque soit ce qu'il a fait)


Comme tu l'as vu, j'essaye ces deux perspectives, et aucune des deux ne me semble convenable.

Citation:
sinon, je ne suis pas sur qu'il s'en fiche. D'un, selon ce que Paul dit, même si claude joue sur les mots pour dire que ce n'est pas ce qu'il dit... (j'aime quand un athée fait de l'exégèse ...), ceux qui n'ont pas eu la possibilité de "repentance" seront jauger sur leurs oeuvres.


Moi je suis gentil, je vais admettre que Paul a effectivement dit que les oeuvres sauvent ceux qui n'ont pas eu la repentance. Mais avoue quand même que ce n'est pas ce qui se dit un peu partout ailleurs dans la Bible. A savoir : "L'homme a une nature pécheresse, seule la foi en Jésus Christ peut le sauver".

Citation:
ensuite, je ne suis pas sur qu'il n'y ait pas un "appel" plus pressant à la foi de ceux qui sont bons. qu'il n'y ait pas une action plus particulière de l'Esprit de Dieu pour se manifester.
quelques passages de la Bible permettent de le penser, et finalement, un peu l'expérience que j'en vois.

par exemple, les athées qui s'intéressent le plus à la foi (même si comme ici c'est pour la contredire), sont souvent des gars qui ont une sensibilité morale et sociale assez élevé.


Tu tentes de nous amadouer ? :lol: Non désolé, je connais des tas de gens qui ont la même sensibilité que moi (eh oui, ce sont mes proches ...) et ils se contrefoutent de mes discussions sans fin avec les croyants. Si je me suis intéressé à tout cela, c'est surtout parce que j'ai été amené à étudier la Bible pour mes études d'Histoire de l'Art.


Citation:
Pour ma part, et là je rejoins ce que vous pouvez en dire, je n'accepte pas a dichotomie qui est d'expliquer la violence dans la Bible comme une preuve d'amour de Dieu pour prouver sa sainteté ... il y a une incohérence qui doit trouver une autre réponse.


Je ne parle même pas d'expliquer la violence comme une preuve d'amour, mais d'arriver à faire coller cette violence avec le dogme "Dieu est amour". Soit il l'est et tout ce qu'il fait est amour, soit il ne l'est pas. Tu ne peux pas être l'amour personnifié et faire quelques écarts de temps en temps, surtout si tu es omnipotent.

Citation:
maintenant, en tant que chrétien je suis persuadé de l'inhérence divine de la Bible, c'est à dire que je ne retirerais pas un texte sous prétexte qu'il ne correspond par à l'image que je me fais de Dieu. mais tout en gardant l'inhérence divine de la Bible, une lecture n'est pas nécessairement littérale pour être instructive. Cette inhérence n'implique pas non plus une inspiration des écritures selon la conception musulmane, (une sorte de dictée). Mais peut aussi être l'utilisation des textes écrit par les hommes avec leurs qualités et leurs défauts. et aussi leurs erreurs. Les hommes peuvent facilement mettre leurs actions sous le couvert du divin, et justement, les contradiction que l'on trouve dans la Bible entre la violence de Dieu et son pardon et son amour peuvent aussi être là pour mettre en relief l'une par rapport à l'autre.


Pas mal de choses là dedans. Donc la Bible retranscrit peut-être des délires des auteurs ? Et sinon pourquoi les rédacteurs ont choisi des massacres aussi violents pour exprimer leur vision de Dieu ?

Citation:
en tant qu'athée, tu as mis en relief une facette de ce qui est écrit, une autre facette.


Je prends surtout ce que je peux comprendre de la Bible, sans l'exaltation des croyants.


Citation:
croire sans réfléchir, tu as trop fréquenté d'évangéliques toi :cut:
là, c'est une forme d'exégèse assez peu valorisante pour l'homme. on peut faire le contraire aussi.


OK, donc comment justifies-tu toutes les paroles de la Bible qui montrent clairement que l'intelligence n'est pas une bonne chose ? Je ne te ferai pas l'affront de te remettre les passages, je suis sûr que tu les connais très bien ;) Et si t'as un trou de mémoire, vas faire un tour sur le TopC, on te l'expliquera très bien.


Citation:
oui, je suis d'accord, mais bon, je n'y crois pas vraiment aussi, donc ....


C'est sûr, c'est plus pratique.

J'ai l'impression que t'es en train de te construire ta petite église, avec une autre vision de la foi. Ce que tes anciens camarades du TopC appelleraient "religion à la carte". Ou parleraient de "tiède".
J'ai même l'impression que c'est pour ça que tu viens nous voir, pour prendre tes distances avec les évangéliques.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 17:34 
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Marc a écrit:
les athées qui s'intéressent le plus à la foi (même si comme ici c'est pour la contredire), sont souvent des gars qui ont une sensibilité morale et sociale assez élevé.

1) Definition de "sensibilite morale", de "sensibilite sociale" et de l'echelle de jugement de celles-ci siouple.
2) Preuve(s)/justification(s) de ton affirmation (celle quotee ci-dessus) siouple.
3) Tu suces avec ou sans capote sur la tete?


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 21:29 
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Marc, lorsque tu assènes dans ton église le genre de "sermons" ci-dessous, ça ne fait pas "tilt" chez les fidèles. Pourtant ça devrait tilter car ce truc quoté ouvre plus de questions qu'il n'apporte de réponses. Tes fidèles étouffent ce tilt par leur soumission à ton autorité de pasteur et l'ensemble de leur construction mentale vis-à-vis de cette croyance en la véracité biblique. Et ça passe comme explication, alors que c'est une non explication.
Cela ne fonctionne pas pour un auditoire d'incroyants. Ce sermon ici tu dois l'expliciter car il est sophisme et non explication par excellence :
Marc a écrit:
maintenant, en tant que chrétien je suis persuadé de l'inhérence divine de la Bible, c'est à dire que je ne retirerais pas un texte sous prétexte qu'il ne correspond par à l'image que je me fais de Dieu. mais tout en gardant l'inhérence divine de la Bible, une lecture n'est pas nécessairement littérale pour être instructive. Cette inhérence n'implique pas non plus une inspiration des écritures selon la conception musulmane, (une sorte de dictée). Mais peut aussi être l'utilisation des textes écrit par les hommes avec leurs qualités et leurs défauts. et aussi leurs erreurs. Les hommes peuvent facilement mettre leurs actions sous le couvert du divin, et justement, les contradiction que l'on trouve dans la Bible entre la violence de Dieu et son pardon et son amour peuvent aussi être là pour mettre en relief l'une par rapport à l'autre.

Mêmes remarques que Lomendil, auxquelles j'ajoute que tu parles d'inhérence ici, lorsque tu juges nécessaire de rappeler ta foi (mais sans élément aucun sur cette inhérence) et que là tu parles de non littéralité ("une lecture n'est pas nécessairement littérale pour être instructive"), lorsque le morceau est bien gros pour être accolé à dieu d'amour : éradication de TOUTE l'humanité par un déluge + nombreux génocides et anéantissement de peuplades entières, femmes et enfants compris, par ordre ou par action directe de dieu.

- Veux-tu dire par là que ces passages bibliques horrifiques sont des mythes ?
Confirme ou infirme STP, avec des raisonnements élaborés, et dans le détail - car c'est finalement le point le plus important : votre dieu d'amour biblique a commis, selon les écritures, des crimes aussi épouvantables, voire plus monstrueux et radicaux encore, du moins quantitativement parlant ou par leur soudaineté, et même dans le détail, que les nazis du IIIe reich !
Pourquoi ces actions prêtées à dieu par des hommes ? En quoi alors dieu aurait inspiré ces hommes et le récit ? Etc. Il est des centaines de questions similaires, auxquelles une BONNE et VRAIE réponse pourrait suffire, du moins satisfaire quelque peu.
Et ajoute quels sont les passages que tu penses pouvoir être lus avec littéralité, stp, s'l y en a... C'est à dire : qu'est-ce qui n'est pas mythique dans l'AT et même le NT ? En n'oubliant pas de préciser le comment du pourquoi de l'inhérence divine.
Je me pose la question, selon ce que tu écris en gras, de mettre sous couvert de divin leurs actions, qu'est-ce qui te permet de mettre quelque chose de biblique sous inhérence biblique ? Et non sous couvert de divin ?
Ca m'intéresse de voir cet édifice biblique un peu décortiqué par tes soins, c'est ta spécialité je suppose.

Marc a écrit:
Mais peut aussi être l'utilisation des textes écrit par les hommes avec leurs qualités et leurs défauts. et aussi leurs erreurs. Les hommes peuvent facilement mettre leurs actions sous le couvert du divin, et justement, les contradiction que l'on trouve dans la Bible entre la violence de Dieu et son pardon et son amour peuvent aussi être là pour mettre en relief l'une par rapport à l'autre.

Hé hé hé. Allons Marc, ce paragraphe commençait très bien mais tu as tout gâché en y insérant tes CONNERIES et pieux mensonges en apothéose finale. Tu n'es plus sur Top-Chrétins voyons. Bien entendu que ces contradictions sont là pour une bonne raison. Parce qu'il s'agit de différents textes mis ensemble, de différentes époques, rapiécés, rédigés par des humains : la bible (chrétienne) AT + NT est une construction en différentes étapes, par ajouts de textes sélectionnés et raturés, remodelés.
Tu sais bien que cette stupidité de maxime récurrente "entre vous" (je parle sur Top-C notamment) "de cohérence biblique" n'est plus de mise ici...

Comment peux-tu avoir et la franchise d'admettre que la bible, car tu l'as clairement insinué, est une utilisation de textes sous couvert de divin, et tout de même le culot de proposer ici que ces "contradictions" peuvent être là pour mettre en relief "'une par rapport à l'autre" (arf arf, tu parles de deux données différentes ??) alors que, tout bonnement, et tu le sais fort bien, le nouveau testament est un ensemble de textes plus tardifs, engendrés en partie par des croyances juives messianiques, couchées sur papier assez tardivement, et ajoutées à l'AT israélite, qui est avant tout "dieu protecteur et punisseur des hébreux, pour leurs revendications territoriales" ?
"L'amour de dieu", par la "bouche" de Jésus ne se trouve, mais en affirmation gratuite seulement, et c'est surtout d'un amour exigé envers dieu qu'il s'agit, ou vers le prochain, que dans l'AT - qui n'est qu'un ajout ultérieur à la "bible" israélite...

Je dois dire que nous prendre ainsi pour de bonnes grosses pommes, ça devient de la grossièreté. Mêler un aveu aussi cru sur la principale mécanique biblique (utilisation de textes et faits frauduleusement prêtés à dieu) et y ajouter cette apothéose de sophisme entre AT et NT (car il s'agit avant tout de cela), c'est assez désolant.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 23:33 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Etablir une barrière marc dis-tu ? Ca va être très difficile en regardant objectivement et rationnellement l'état du monde mon pauvre. Alors se focaliser sur un ou deux noms, les mettre à l'index c'est franchement s'abriter derrière son petit doigt. Je ne dis pas que tout ce vaut, je dis juste que placer le curseur ici plutôt que là, n'est simplement pas la question ici posée. Tu as tenté d'individualiser la question, je la globalise à nouveau mon grand, on n'est pas un tribunal ici.


mais bien sur

mais à la fois, claude trouve comme preuve d'injustice de Dieu que "tous les hommes soient perdus sans la foi", et trouve comme preuve d'injustice flagrante que "tous les hommes ne soient pas sauvés"

donc il présente deux preuves de l'injustice du Dieu chrétien, mais contradictoires en soit. donc soit il en oublie une des deux dans l'argumentation, soit il se prononce, pour que je puisse ensuite lui répondre, sur ses arguments sur ce qui est juste ou injuste entre ces deux propositions contradictoires en l'état.

Citation:
Bordel mais qu'est-ce qui te fait donc penser que tu mériterais mieux le paradis selon ta croyance que n'importe qui d'autre sur cette planète ? Réponse, ta foi en jésus. Rien d'autre, absolument rien d'autre.

rien. je ne considère que rien me fait plus mériter le paradis qu'un autre. pas même ma foi en Jésus. je ne considère pas cela comme un mérite.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 23:46 
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Lomendil a écrit:
J'ai même l'impression que c'est pour ça que tu viens nous voir, pour prendre tes distances avec les évangéliques.


non pas du tout...

j'ai beaucoup appris sur les forums de discussions.

avant le topc, j'en avais déjà fréquenté quelques uns, je suis sur Internet et les forums depuis le tout début de l'internet grand public.

j'ai énormément appris il y a 10 - 15 ans en discutant sur des forums où nous étions qu'une quinzaine de participants d'univers et pensées complètement différents.

sur le top, j'ai fait le tour de ce que je pouvais en tirer à titre personnel dans la confrontation d'opinions.

l'opposition d'opinions avec des athées est une bonne chose pour se poser des questions et approfondir les choses. là, j'en ai pas encore fait le tour.

en plus, c'est un effort intéressant parce qu'on me demande un effort de logique que ceux qui me le demandent ne mettent pas forcément en place non plus je trouve.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 23:59 
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Marc a écrit:
mais bien sur

mais à la fois, claude trouve comme preuve d'injustice de Dieu que "tous les hommes soit perdu sans la foi", et trouve comme preuve d'injustice fagrante que "tous les hommes ne soient pas sauvé"

donc il présente deux preuves de l'injustice du Dieu chrétien, mais contradictoire en soit. donc soit il en oublie une des deux dans l'argumentation, soit il se prononce, pour que je puisse ensuite lui répondre, sur ses arguments sur ce qui est juste ou injuste entre ces eux propositions contradictoires en l'état.


Moi aussi je trouve injuste ces deux points de vue, je me permets donc de répondre, libre à Gromiclaude de préciser sa façon de voir les choses.

Donc, oui la réponse chrétienne est injuste dans ces deux cas, pour les raisons pré-citées. Tu peux en choisir l'une ou l'autre indifféremment, tu auras de toute façon à justifier les deux, car les deux posent des problèmes.

Et non, désolé, tu ne pourras pas te dédouaner d'une des explications.

Citation:
rien même pas. je ne considère que rien me fait plus méritais le paradis qu'un autre. pas même ma foi en Jésus. je ne considère pas cela comme un mérite.


Alors quoi ? Ce moment de grande humilité de résout rien. Tu ne fais que rappeler le dogme chrétien qui veut qu'il n'y ai aucun juste, et que tous doivent s'humilier devant Dieu pour espérer avoir le salut.

Merci donc d'aller un peu plus loin que ça.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 29 Nov 2008, 23:59 
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Pyne Duythr a écrit:
1) Definition de "sensibilite morale", de "sensibilite sociale" et de l'echelle de jugement de celles-ci siouple.

l'échelle, parfaitement subjective, celle que j'appellerais les valeurs chrétiennes de respect et charité.

sensibilité morale, semblable à la réponse ci dessus, considérer que l'amour vaut mieux que la haine dans tous les cas. (en opposition à la morale de A S Lavey par exemple)

sensibilité sociale, la réflexion de ce qui est bon pour l'autre et non premièrement pour soi même, ou du moins, la considération que ce qui est bon pour l'autre le sera aussi de manière directe ou par un retour plus irrationnel pour soi

Citation:
2) Preuve(s)/justification(s) de ton affirmation (celle quotee ci-dessus) siouple.

preuves, elles ne sont qu'à l'échelle du microcosme des gens que j'ai fréquenté et des forums où j'ai participé. Ce sont donc des conclusions sur un faible échantillon, je l'admet volontiers.

mais régulièrement dans mes discussions avec les athées, l'argument qui revient est, je paraphrase. "je suis pas plus mauvais que toi dans la vie, je fais ce que je peux à mon échelle pour que les choses soit meilleurs, donc pourquoi ..."

n'ayant aucune raison de croire que mes interlocuteurs me mentent sur leur vie, j'en tire les conclusions qui s'imposent.

Citation:
3) Tu suces avec ou sans capote sur la tete?

ce n'était pas le but de mon intervention. je peux aller faire des rechercheq sur le top c de ce que je paraphrase ci dessus. je pense que tous l'ont fait un jour ou l'autre comme argument.

mais enfin, désolé si j'en ai choqué quelques uns en ne les considérant pas comme des pauvres types sans morale


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 30 Nov 2008, 00:23 
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Marc, tu viens de poster-là un de tes posts les plus amusants et emblématiques de ta récente perturbation. Développons un peu.
Marc a écrit:
mais bien sur
mais à la fois, claude trouve comme preuve d'injustice de Dieu que "tous les hommes soit perdu sans la foi", et trouve comme preuve d'injustice flagrante que "tous les hommes ne soient pas sauvés"
donc il présente deux preuves de l'injustice du Dieu chrétien, mais contradictoire en soit. donc soit il en oublie une des deux dans l'argumentation, soit il se prononce, pour que je puisse ensuite lui répondre, sur ses arguments sur ce qui est juste ou injuste entre ces eux propositions contradictoires en l'état.

Marc, c'est très faiblichon de te servir de ce que tu appelles mes "preuves contradictoires" comme tremplin pour de nlles évasives face à un autre interlocuteur qui te propose des problématiques similaires sous d'autres formulations. Tu es ici comme un lièvre acculé dans un terrier à deux sorties, chacune avec son renard, que tu présentes toutes deux comme contradictoires afin de ne pas bouger du fond du terrier.

:beer: Je n'ai aucunement formulé, jamais, qu' "il est injuste que tous les hommes soient perdus sans la foi", ce qui pourrait signifier qu'avec la foi, tous les hommes seraient sauvés.. et qu'il serait juste qu'ils soient sauvés à cette condition. Je n'ai nullement formulé une phrase aussi christiquement comique - mais tu as très subtilement reformulé ces deux propositions afin qu'en lecture non attentive, elles puissent paraître contradictoires.

Voyons voir, je te réexplique donc, en insistant sur le point commun [subtilement omis de rédaction dans tes reformulations], mais inhérent à ces deux propositions - et qui les rend non contradictoires, car elles ne le sont pas. En aucune manière.
J'ai donc proposé qu'un critère et conditionnelle obligée [comme la foi en le sauveur, pour être sauvé/pas sauvé], n'a rien de juste ni d'amour, ni de charité, ni de compassion, ni de pardon [infinis]. Ces qualificatifs sont tous prêtés à dieu, sont intimement liés (car en effet, il n'y a pas d'amour dans l'injustice et les discriminations), ce qui simplifie le travail pour reléguer cette foi au rang de barbarisme humanoïde, né en des temps révolus.

Cette proposition-ci, injustice de toutes les deux propositions, car elles sont complémentaires et NON PAS CONTRADICTOIRES, les inclut donc de facto toutes deux : "être sauvés/perdus (par la foi comme critère)" ainsi que "non sauvés si pas de foi (critère ici aussi, mais omis de rédaction)". Les deux sont injustes, et les deux sont VOTRE DOGME !!!!!!!!!!
Si si si. Si tu relis bien ces deux propositions que tu trouves contradictoires (et que tu me prêtes=, mais reformulées de manière à en subtiliser le critère, toutes deux sont kif-kif car toutes deux ont une même conditionnelle : la foi comme conditionnelle, et que, de surcroït, elles sont VOTRE DOGME : << tous les hommes sont perdus sans la foi >>, << Tous les hommes ne sont pas sauvés (*) >>

Des insultes me viennent à l'esprit en ce moment, tant tu es finaud ou alors une saleté d'enfoiré, mais je te laisse le bénéfice du doute et n'en ferai rien. Je pense que tu es un peu enroué en ce moment, et sans rancune, je te pardonne ton amusante sanction de tes propres dogmes bibliques.

Je vais enfoncer le clou en répétant ces deux propositions (que tu me prêtes) et que TU juges contradictoires : << tous les hommes sont perdus sans la foi >>, << Tous les hommes ne sont pas sauvés >>

Tu as bien relu Marc ? Ce sont tes propres propositions, que tu juges TOI-MÊME contradictoires à peine plus haut (moi je les juge injustes toutes deux, et non pas "amour, ni compassion etc. infinis)... Et pourtant, c'est TON DOGME principal.

:chaise: J'observe que lorsque les échappatoires faisant appel à "ta foi", "en l'inhérence", etc. etc. te sont verrouillées, tu entres alors en terrain de discussion rationalisée, et là tu commences à sérieusement débloquer. Encore un peu et tu te feras radier du "barreau" des pasteurs. :arf2:


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 30 Nov 2008, 00:56 
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GEOVATHANKULL a écrit:
- Veux-tu dire par là que ces passages bibliques horrifiques sont des mythes ?


si tu entends par mythe "légende sans autre but que de raconter une histoire", je te réponds non, ce n'en sont pas.
si tu entends pas mythe légende qui a pour but d'apporter un enseignement sur des éléments précis, je te réponds oui. je ne me sens nullement obligé de considérer une histoire comme littérale pour en tirer un enseignement. (je trouve d'ailleurs que considérer une histoire comme purement littéral est bien souvent très réducteur sur l'enseignement que l'on peut en tirer)

prenons le cas du déluge. oui, littéralement, l'homme est mauvais, Dieu détruit tout le monde et sauve un famille sur un bateau.

heureusement, Pierre fait un peu de symbolisme dans son épitre, en parlant d'une figure du baptême ...

sinon, de la manière la plus littéral qui soit, l'enseignement reste assez restreint.

si on entre dans le symbolisme, nous trouvons bien plus de richesses.
l'histoire commence par la déclaration de Dieu que son esprit ne restera pas dans l'homme, suivi d'une mort par l'eau, ce qui finalement est le sens inverse de la foi chrétienne et du salut par le baptême et la venue de l'esprit ... l'eau, symbole de la vie qui sert à la mort ... et bien d'autres choses bien plus intéressantes pour moi "tout le monde il est méchant, tout le monde il est mort" la notion de mort spirituelle donné par ce qui représente la vie spirituelle dans la Bible a pour moi une portée bien supérieur.

je sais que tu t'en fiches, mais juste pour répondre à ta première question sur la manière de lire que tu trouves être un sophisme.

Citation:
Pourquoi ces actions prêtées à dieu par des hommes ?

Parce que la notion d'un Dieu d'amour est surtout une notion christique comprise que tardivement en plus par les chrétiens, pas nécessairement la vision des peuples antiques, juif compris.

Citation:
En quoi alors dieu aurait inspiré ces hommes et le récit ?

l'inhérence divine ne signifie pas l'inspiration divine comme une dictée, ensuite, l'interprétation que l'on fait d'un texte n'est pas dépendante de l'inspiration du texte.

Citation:
Etc. Il est des centaines de questions similaires, auxquelles une BONNE et VRAIE réponse pourrait suffire, du moins satisfaire quelque peu.

je pense que ces histoires, quand elles n'ont pas un sens symboliques fort comme l'histoire du déluge, ont un but précis. rappeler aux lecteurs le besoin de considérer les bonnes priorités spirituelles dans la vie.

cette méthodes est bien sur aujourd'hui choquante pour beaucoup (quoiqu'on en trouve qui la prenne encore comme cela sans recul), et c'est pour cela que l'on trouve aussi dans la Bible un message d'amour et de respect contradictoire avec ce premier message. le but est le même, rappelé aux gens les priorités spirituelles de la vie. et c'est ainsi aussi que l'on trouve une évolution de la pensée de la relation "humain - divin" dans la Bible pour tendre à manifester principalement cette seconde "méthode".

Citation:
Et ajoute quels sont les passages que tu penses pouvoir être lus avec littéralité, stp, s'l y en a... C'est à dire : qu'est-ce qui n'est pas mythique dans l'AT et même le NT ? En n'oubliant pas de préciser le comment du pourquoi de l'inhérence divine.

cette réponse m'appartient., pour certains évangélique, ce que je vais dire est déja bien trop libéral.
je dirais, tout ce qui changerait fondamentalement la notion de la foi en Jésus en tant que fils de Dieu. la Bible est christocentrique, et finalement, tout ce qui ferait que le message amenant à Jésus soit faussé.

pour le reste, le sens prime bien avant la lettre. si je lis certaines histoires comme littéral parce que je préfère les lires ainsi. en y réfléchissant, je me fiche complétement qu'elle le soit ou non.

c'est un long débat qu'on a eu sur le forum une fois, lorsque je disais que je me fiche complètement de savoir si Job a existé ou non. (ce qui par ailleurs est peu probable), mais que le sens du livre n'est pas dans une réalité des personnages, et que ceux ci le soient ou non ne changent strictement rien du tout au sens du message.

ou se trouve l'inhérence. Dieu a vraiment quelque chose à nous dire au travers du livre de Job, et il le dit aussi bien que Job ait existé ou qu'il n'ait pas existé.

Citation:
Je me pose la question, selon ce que tu écris en gras, de mettre sous couvert de divin leurs actions, qu'est-ce qui te permet de mettre quelque chose de biblique sous inhérence biblique ? Et non sous couvert de divin ?

je mets toute la Bible sous couvert d'inhérence divine, et, la notion de massacre de toute forme de vie, même des plus innocentes, n'a pas besoin d'être réel pour expliquer aux lecteur le besoin de choix clairs, et du fait de ne pas partager sa foi entre Dieu et un autre Dieu, et de la souveraineté de Dieu, et de pleins de choses que l'on peut en déduire sans pour autant rendre littéral le massacre.

Citation:
Hé hé hé. Allons Marc, ce paragraphe commençait très bien mais tu as tout gâché en y insérant tes CONNERIES et pieux mensonges en apothéose finale. Tu n'es plus sur Top-Chrétins voyons.

eux, j'en suis pas moins chrétien avec ma foi ...

Citation:
Bien entendu que ces contradictions sont là pour une bonne raison. Parce qu'il s'agit de différents textes mis ensemble, de différentes époques, rapiécés, rédigés par des humains : la bible (chrétienne) AT + NT est une construction en différentes étapes, par ajouts de textes sélectionnés et raturés, remodelés.

ben oui, je dis pas le contraire non plus.

Citation:
Tu sais bien que cette stupidité de maxime récurrente "entre vous" (je parle sur Top-C notamment) "de cohérence biblique" n'est plus de mise ici...

plus de mise ici parce que vous la contredisez, mais pas pour autant qu'il n'y a aucune cohérence dans la Bible, loin de là même.


Citation:
"L'amour de dieu", par la "bouche" de Jésus ne se trouve, mais en affirmation gratuite seulement, et c'est surtout d'un amour exigé envers dieu qu'il s'agit, ou vers le prochain, que dans l'AT - qui n'est qu'un ajout ultérieur à la "bible" israélite...

je ne dis pas le contraire, je l'explique aussi plus haut avant d'avoir lu la fin de ta réponse
(j'ai un défaut, je réponds en même temps que je lis)

ce n'est pas pour autant qu'en tant que croyant, je ne vois pas dans la compilation finale de la Bible le texte voulu par Dieu.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 30 Nov 2008, 01:29 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Marc, c'est très faiblichon de te servir de ce que tu appelles mes "preuves contradictoires" comme tremplin pour de nlles évasives face à un autre interlocuteur qui te propose des problématiques similaires sous d'autres formulations.

plus clairement exprimé que les tiennes je trouve, du moins, j'en comprends mieux la formulation.

Citation:
:beer: Je n'ai aucunement formulé, jamais, qu' "il est injuste que tous les hommes soient perdus sans la foi", ce qui pourrait signifier qu'avec la foi, tous les hommes seraient sauvés.. et qu'il serait juste qu'ils soient sauvés à cette condition. Je n'ai nullement formulé une phrase aussi christiquement comique - mais tu as très subtilement reformulé ces deux propositions afin qu'en lecture non attentive, elles puissent paraître contradictoires.

Tu t'amuses à jouer sur les mots, ce qui ne rend pas facile la discussion. désolé de t'avoir insulté en présentant ta pensée formulée d'une manière christiquement comique, mais tes formulations pour la discussion et non en considération de ta personne signifie la même chose
Citation:
Sujet: Huis clos sur la foi
GEOVATHANKULL a écrit:
POUR TOI MARC, TOI QUI CROIS EN DIEU, EST-CE JUSTE ET EQUITABLE, HAUTEMENT MORAL; EST-CE FAIRE PREUVE D'UN AMOUR INFINI ET D'UNE BONTE ET GENEROSITE INFINIES, D'UNE PARFAITE JUSTICE ET MORALITE SANS FAILLES, QUE DE CONDAMNER A LA GEHENNE ET POUR L'ETERNITE LES INCREDULES ?

Sujet: Huis clos sur la foi
GEOVATHANKULL a écrit:
[color=#FF0000]Je viens donc plus haut de te démontrer (je m'en veux un peu d'avoir cédé à le faire car rien ne m'y oblige) que je différencie ces gens par leurs actions que je réprouve ou approuve selon les cas, mais cela nous éloigne du sujet principal auquel je te ramène de suite, à savoir votre foi : c'est justement cette foi que vous partagez qui envoie dans un même sac un Gandhi, un Einstein et un Pol Pot. Dans le même sac des gens qui n'ont pas accepté Jésus comme leur sauveur.


mais franchement, si tu pouvais faire l'effort de ne pas te sentir offensé par la tournure de mes phrases qui sur le fond de la discussion ne contredise pas ce que tu as dit, ce serait pas mal pour aider à la discussion
GEOVATHANKULL a écrit:
Je n'ai aucunement formulé, jamais, qu' "il est injuste que tous les hommes soient perdus sans la foi",

versus
GEOVATHANKULL a écrit:
j'ai donc proposé qu'un critère et conditionnelle obligée [comme la foi en le sauveur, pour être sauvé/pas sauvé], n'a rien de juste


désolé, mais si tu laisses ta susceptibilité devant une tournure christiquement comique qui signifie la même chose que ce que tu dis athéiquement, ce serait vraiment plus pratique pour la discussion, et donnerait plus de reliefs à tes réponses qui, je paraphrase, présente les miennes comme évasives et tournant autour du pot sans vraiment répondre. Parce que tu m'accorderas que devant quelqu'un qui joue ainsi sur les mots, c'est pas évident non plus.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 30 Nov 2008, 01:49 
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Marc a écrit:
désolé, mais si tu laisses ta susceptibilité devant une tournure christiquement comique qui signifie la même chose que ce que tu dis athéiquement, ce serait vraiment plus pratique pour la discussion, et donnerait plus de reliefs à tes réponses qui, je paraphrase, présente les miennes comme évasives et tournant autour du pot sans vraiment répondre. Parce que tu m'accorderas que devant quelqu'un qui joue ainsi sur les mots, c'est pas évident non plus.

Soit ! Je ne m'offusquerai plus (je ne l'étais pas le moins du monde d'ailleurs, c'était théâtral - j'aime bien le théâtre, surtout les bons vaudevilles shakespeariens).

Va alors directement au grain dans ce cas, et explique en quoi ces deux propositions, toutes deux directement issues de votre dogme et logique dogmatique chrétienne, seraient contradictoires... C'est surtout le fait que tu l'aies toi-même proposé qui m'intéresse. Mais si ce n'était que petite méprise et inattention, et que tu ne les juges plus contradictoires, dans ce cas aucun souci : tu confirmes, problème clos, et tu te concentres alors sur le sujet de la "justice et amour divins" (qui est le point sur lequel nous ne sommes pas en phase, ni moi ni les autres intervenants en toute apparence)... de cette sauverie sous conditions, hein ! Et sans te priver de bien stipuler de quoi nous devrions être sauvés !...
Il existe sans doute des intervenants qui l'ignorent. Or les explications bibliques sur ces points-là valent leur pesant de cacahuètes. Faut pas nous en priver.

Un ajout de petite question pour terminer Marc, en référence à l'intervention de Pyne Duythr : est-ce que "la/ta foi" est irrationnelle ou pas ?
Si elle est irrationnelle, est-ce à dire que tu ne peux pas réfléchir et raisonner sur elle (ce qui la nourrit, la déclenche, etc.) ? Pourquoi pas ?


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 30 Nov 2008, 10:12 
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Marc a écrit:
désolé si j'en ai choqué quelques uns en ne les considérant pas comme des pauvres types sans morale

Tu n'as choque personne ici, je crois. Mais tu peux effectivement etre un chouilla irritant lorsque tu empruntes des raccourcis dangereusement bancals en affirmant p.e. - rebelote dans le quote ci-dessus - que {si l'athee X s'interesse a la foi => l'athee X n'est pas un pauvre type sans morale}, et cela meme si le faible (Marc dixit) echantillon sur lequel tu te bases pour generaliser ton impression - en la transformant d'ailleurs un peu vite et gratuitement en invariant ethologique (prive (i) de l'apostille ex falso quodlibet et (ii) des pincettes d'alarme cognitives que la contraposition de cet enonce aurait du induire dans ton encephale) - pourrait aller dans ce sens. En d'autres termes: ce sont des considerations de cafe du commerce du meme type que "les noirs ont le rythme dans le sang", "si machin aime les animaux, alors il ne peut pas etre mauvais" ou "j'ai une grosse bite: avec moi les nenettes ont des orgasmes multiples a tous les coups". Bref.


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 01 Déc 2008, 11:01 
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Pyne Duythr a écrit:
Tu n'as choque personne ici, je crois. Mais tu peux effectivement etre un chouilla irritant lorsque tu empruntes des raccourcis dangereusement bancals en affirmant p.e. - rebelote dans le quote ci-dessus - que {si l'athee X s'interesse a la foi => l'athee X n'est pas un pauvre type sans morale},


ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire, mais je suis d'accord que ça pourrait être compris ainsi, j'essaierai de faire un peu plus attention


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 Sujet du message: Re: Questions sur le "péché"
MessagePosté: 01 Déc 2008, 11:44 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Va alors directement au grain dans ce cas, et explique en quoi ces deux propositions, toutes deux directement issues de votre dogme et logique dogmatique chrétienne, seraient contradictoires... C'est surtout le fait que tu l'aies toi-même proposé qui m'intéresse. Mais si ce n'était que petite méprise et inattention, et que tu ne les juges plus contradictoires, dans ce cas aucun souc


ce qui est contradictoire, c'est la manière dont les détracteurs (toi en autre) les utilisent... mais bon, inutile de poursuivre ici sans tourner en rond, ça demande un minimum de "bonne foi" pour le reconnaître.

Citation:
sur le sujet de la "justice et amour divins" (qui est le point sur lequel nous ne sommes pas en phase, ni moi ni les autres intervenants en toute apparence)... de cette sauverie sous conditions, hein ! Et sans te priver de bien stipuler de quoi nous devrions être sauvés !...

difficile de répondre sans faire de la théologie dont je ne suis pas sur que tu es quelque chose à faire

de quoi devons nous être sauvé, de notre propre humanité

sous condition, parce que notre humanité est justement ce qui nous sépare de la "divinité de Dieu." Seule l'acceptation de cette séparation de nature, et l'acceptation que cette séparation de nature a été annulée par l'adoption de la nature humaine de Dieu en Jésus.

voilà de quoi nous sommes sauvés, de la nature humaine pour rencontrer un jour à la nature divine.

ça va pas t'aider, mais c'est la réponse quand même :)

Citation:
Il existe sans doute des intervenants qui l'ignorent. Or les explications bibliques sur ces points-là valent leur pesant de cacahuètes. Faut pas nous en priver.

si tu me proposes de t'expliquer la foi chrétienne, pas de soucis.

Citation:
Un ajout de petite question pour terminer Marc, en référence à l'intervention de Pyne Duythr : est-ce que "la/ta foi" est irrationnelle ou pas ?

elle est irrationnelle parce qu'elle accepte et se base sur des aspects qui ne peuvent simplement pas être prouver (comme l'explication ci dessus)

Citation:
Si elle est irrationnelle, est-ce à dire que tu ne peux pas réfléchir et raisonner sur elle (ce qui la nourrit, la déclenche, etc.) ? Pourquoi pas ?

ça ne me dérange nullement d'y réfléchir. ce qui est irrationnel pour être plus exact, c'est l'objet de la foi, la foi, elle n'est qu'un sentiment ou une émotion plus ou moins dévellopé chez les uns ou les autres; comme la rancœur ou l'amour. comme tout sentiment, sommes toutes souvent irrationnel, les raisons elles peuvent avoir des causes bien plus compréhensibles.


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