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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 01 Juin 2009, 01:10 
Mister Universe
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Inscription: 12 Avr 2009, 20:53
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C'est en anglais, je sais. Veuillez m'excusez.

    «The awesome power of this myth stems form the fact that it puts in a highly compressed, poetically exact form a central truth about life on earth which in no way contradicts with Darwinism. This is the change from an animal to a human state. We may classifiy this variously as the change from unselfconsciousness to self-consciousness; the change from timelessness to the awarness of time; the change from unthinking participation in the natural world to conceptual separation from it.

    The awarness of time which characterize the human state means the constant awarness of death, and this is the most terrible product of the change from an animal to a human condition. Death, as it is known to man, has no conterpart in nature. Man's awarness of death means that he necessarly sees himself as participating in natural process. But, this objectification is , ironically, also the cause of man's sense of detachment or alienation from natural process, wich has in the long term led to our scientific-technical culture.

    Neverthless the immediate consequence of the expulsion from the Garden of Eden - or from the unselfconscious, natural state - according to the Genesis account, is a realization of nakedness.
    What does this biblical nakedness symbolise ? Adam and Eve in the Garden are not good. Not are they evil. They exist, like animals, in an amoral state that precedes the generation of good or evil, that is, of morality. Now, of course, animals have no morality. A tiger throttling an antelope is not commiting murder. A baboon mounting its daughter is not guilty of either rape or incest. Without a knowledge of good or evil , and the law that flow from this knowledge, moral qualities cannot exist.

    [...]

    The clear implication in Genesis is that Adam and Eve's new-found knowledge of good and evil had directed their attention not to the nakedness of their bodies in general, but to the nakedness of their genitals. They don't make themselves cloaks, suits or dresses but aprons. Good and evil are perceived as being associated with sexuality and reproduction and the reproductive parts instantly become shameful, base, evil and dangerous. Henceforth, they have to be concealed. Thus, the anonymous genius who set down the Garden of Eden story located the sexuality at the core of human morality. Three thousand years later, Sigmund Freud did the same. The nakedness of Adam and Eve symbolize the original innocence of non-human nature and the aprons symbolize the later ambiguous labyrinth of human morality and civilization.

    [...]

    After Adam and Eve's discovery of good and evil, wich initiates a moral view of the universe, the serpent is reduce to the ground level. This seem to represent metaphorically what has actually happened in the world. With increasing self-consciousness, man has separated himself more and more from all other living things until now he holds absolute power over them. We can do what we like with beasts and plants and we are so powerful that we could exterminate them all and ourselves as well.

    [...]

    The transition from big-brained primates to homo sapiens is also a transition from nakedness to clothes. And as soon as man is clothed he bears a visual sign of his separateness and uniqueness.

    [...]

    An extreme example of this came to light eight years ago when a completely unknown tribe, the Tasaday, was discovered in the jungle of the Philipines. This gentle people was at a very primitive stage of cultural developpment. It had language but pratically no other attributes of civilization. The Tasaday lives naked and their only shelter was caves. The interesting , and indeed astonishing, fact about their life-style was that they made no attempt whatsoever to modify their environnment. They lived by gathering and they shared their caves with any other life-forms that cared to occupy them. Since these included venomous snake, the forbearance of the Tasaday was remarkable. Obviously, like Adam and Eve in Eden, they made no distinction between themselves and any other living beings. It never occurred to them to modify the scheme of things for their own benefit or convenience. This is an extreme example.

    [...]

    It is as if, by donning aprons, Adam and Eve sealed off their bodies and forced man's thought outwards towards all the rest of the creation. Freud called this process ''repression'' and maintained that it was essential for the growth of civilization. This is not the place to discuss wether the price has been too high or wether, indeed, such exile from our bodies was really necessary to build complex societies. But it is the right place to note the fact that we civilized people always have been, and basically still are, distanced from our own bodies.

    [...]

    From the sixteen century onwards, clothed Europeans regularly encountered naked primitives all over the world. [...] Then came the missionnaries, and the first aspect of primitive life to experience their reforming zeal was inevitably the nakedness of the potential new recruits to christianity. Doubtless most of the missionnaries meant well, but they proved a greater force for ruin than the simpler and more brutal traders and explorers. The missionnaries were usually disconcerted to find that the biblically recommended act of ''clothing the naked'', far from producing an improvement in native morals, almost always resulted in a deterioration. What the missionnaries were inadvertently doing was recreating the Garden of Eden situation. [...] Naked people actually feel shame when they are first dressed. They develop an exaggerated awarness of the body. »

    Paul Ableman, Beyond Nakedness, Elysium Growth Press, 1993 ( 1985 original), 112 p., pp.11-20

L'objet de la communication ? Rien de spécial. Seulement, il peut se trouver des pistes intéressantes pour la réflexion dans un sens ou dans un autre. L'auteur touche différents petits sujets : la nudité, la perception d'être ''autre'' que le reste du monde animal, l'aspect du mythe, les sociétés primitives, le lien entre la morale, la sexualité et la civilisation, etc. Je ne m'attendais pas à tomber si rapidement sur le mythe d'Adam et Ève en récupérant, en passant, un bout de littérature naturiste; comme en épluchant un bouquin de la sorte. Agréablement surpris quand même; puis je voulais juste le dire.

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MessagePosté: 01 Juin 2009, 23:21 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Bonjour Cincinocéphale et bienvenue.

Je ne suis pas franchement en phase avec l'auteur de l'article ! Qu'il s'agisse du "génie anonyme" auteur de ce récit de la Genèse, qui s'est après tout largement inspiré d'un mythe babylonien, ou de sa resucée du mythe du bon sauvage.

Il paraît que le personnage de Tintin doit son succès au fait que chacun peut s'y identifier. De même, ces textes bibliques qui ont depuis longtemps perdu tout contexte social servent à présent de miroir aux lecteurs complaisants.

Contrairement aux affirmations de l’auteur, de nombreux animaux ont des concepts moraux : justice, réciprocité… Vois cet article par exemple. Parfois leur moralité n’est pas la nôtre : si les loups avaient acquis notre intellect, ils philosopheraient sur le principe moral universel du chef de meute.

Le bernard l’ermite a-t-il perdu l’innocence originelle parce qu’il porte un vêtement ?

Misère – je prophétise que dans un millénaire, une religion aura pour texte sacré les Contes de Perrault. Les croyants reliront Cendrillon, ignorant tout du contexte misogyne de l’époque, et s’extasieront de la prescience de l’auteur, capable d’anticiper les manipulations génétiques sur les citrouilles et la nanotechnologie produisant des vêtements à partir de silicium.

Quand on se creuse les méninges, on parvient toujours à faire dire à un texte biscornu ce qu’on a envie qu’il dise.


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MessagePosté: 02 Juin 2009, 22:29 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Juste un détail, qui n'a aucune incidence avec le thème du topic. Une partie de l'extrait se réfère aux Tasadays des Philippines.
<< An extreme example of this came to light eight years ago when a completely unknown tribe, the Tasaday, was discovered in the jungle of the Philipines. This gentle people was at a very primitive stage of cultural developpment. It had language but pratically no other attributes of civilization. The Tasaday lives naked and their only shelter was caves. The interesting , and indeed astonishing, fact about their life-style was that they made no attempt whatsoever to modify their environnment. They lived by gathering and they shared their caves with any other life-forms that cared to occupy them. Since these included venomous snake, the forbearance of the Tasaday was remarkable. Obviously, like Adam and Eve in Eden, they made no distinction between themselves and any other living beings. It never occurred to them to modify the scheme of things for their own benefit or convenience. This is an extreme example. >>

En fait, la "tribu" des Tasadays est une de plus énormes impostures anthropologiques du XXe siècle (si on considère l'Homme de Piltdown comme une imposture paléoanthropologique).

Ici par ex. http://www.sciencepresse.qc.ca/scandale ... pines.html

(bien que ce texte date de 2009, l'imposture a été dénoncée il y a plus de 20 ans..)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 03 Juin 2009, 15:18 
Mister Universe
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Inscription: 12 Avr 2009, 20:53
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Oui, Zartregu, alors merci pour l'accueil. C'est gentil.

[...]

Pour le bon sauvage : c'est vai qu'avec juste l'extrait que je viendai de mettre l'on pourrait croire que ... Non, en fait, l'auteur lui-même apparaît assez balancé sur la question, je pense. C'est quand on a le livre : car, plus loin dans son chapitre, il se trouvera bien d'autres exemples de ''naturel'' ou ''sauvages'' pas très bons, du moins selon le standard moral moyen du chrétien occidental ordinnaire. Alors ce n'est jamais le simple fait d'être dévêtu ou privé d'une société très avancé sur le plan culturel. Il me plaît bien qu'il le fasse remarquer lui-même, l'auteur. La bonté comme au sens moral du terme n'a jamais rien à voir avec le fait d'être vêtu ou pas.

Ma propre attention était plus accrochée, par ailleurs, par cette espèce d'amalgame incoutournable entre le rapport au corps, le développement de la civilisation (technique; comme la nôtre), le refoulement ou l'occultation des pulsions sexuelles; comme alors la coupure d'avec le corps, volonté de s'élever et divorcer d'avec l'animalité, etc. Il y a ''quelque chose'' d'intéresant là-dedans. Et puis, lui, il faisait remarquer comment cette pression s'exerçant vers une civilisation comme la nôtre, puis porteuse de vêtements pour cacher la nudite ( cf. les organes génitaux); faisait remarquer, dis-je, comment cette pression pouvait charrier son lot de misères pour beaucoup (nervous crackdown). On pense : névrose, perversion, insécurité, instabilité, honte, crainte obsessive de l'autre sexe, etc.

Quoi qu'il en soit, il se passe ''quelque chose'' dans le rapport au corps, dans le passage entre la nudité et l'habillement honteux donc et soit, pour le préciser, comme l'habillement tel que s'il faudrait cacher quelque chose de ''honteux''.

L'auteur peut attirer l'attention sur le fait, encore, que le vêtement n'est vraiment pas un petit détail, tout contrairement à ce que l'on pourrait croire. Disons, ce n'est pas un détail insignifiant quant aux types de conséquences que l'on obtient chez les gens, et formant un société humaine donnée. Le Bernard l'ermite se réfugiant dans une coquille abandonnée n'essaiera pas, en se comportant ainsi, d'aller cacher ses humbles génitoires, et ne sera pas mû non plus par une espèce de honte plus ou moins relative. On a beau placer l'humain dans une sorte de continuum biologique : il reste pas moins que, une certaine appréhension (sorte d'expérience vécue) face à bien des choses, demeure un trait typiquement humain; qu'il ne servirait pas à grand chose d'espérer aller pouvoir nier cela. La différence serait comme d'ordre opératoire admettons, sans compter une sorte de répercussion sur la psyché de la bête humaine qui ne se pose pas pour le reste du règne animal. Il peut y avoir quelque chose d'unique ou particulier à l'humain dans l'état actuel des choses, mais sans qu'il faille pour cela sortir d'un ordre animal à la base.

Autrement, parler d'une morale pour des singes c'est un peu forcé. Le septicisme pourrait être de mise, de ce côté. Une véritable morale personnelle c'est bien plus qu'une sorte de sens d'équité par rapport à une distribution égale de récompense. Un singe ne se questionnera pas souvent, en ce sens que lui-même ne se fait pas trop de mourron et quant au sens de sa propre condition de singe poilu (sourire). La bête humaine n'est pas déchargée d'un acte réfléxif qui l'enligne souvent dans une sorte de morale, peu importe laquelle mais une vraie.



Révérend Raf Hillman Hillman,

Si c'est pour l'exemple des Tasadays ? En effet. Je m'en suis douté en lisant le texte. Je trouvais moi aussi le cas un peu fort tel que décrit. Merci pour le lien qui invalide le cas en question. Je suis d'accord avec toi.

N.B. En passant, c'est le vrai bordel chez moi. Je suis en plein déménagement. Hayayaï ! du boulot ! Puis je me retrouve temporairement orphelin de ma bonne amie (qui est athée; disons-le) : envolée pour l'Espagne d'abord, ensuite le Maroc, ma gueuse affectionnée, ma camarade. Un mois !

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MessagePosté: 03 Juin 2009, 22:53 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6929
Juste pour alimenter la discussion.
Cinci a écrit:
L'auteur peut attirer l'attention sur le fait, encore, que le vêtement n'est vraiment pas un petit détail, tout contrairement à ce que l'on pourrait croire. Disons, ce n'est pas un détail insignifiant quant aux types de conséquences que l'on obtient chez les gens, et formant un société humaine donnée. Le Bernard l'ermite se réfugiant dans une coquille abandonnée n'essaiera pas, en se comportant ainsi, d'aller cacher ses humbles génitoires, et ne sera pas mû non plus par une espèce de honte plus ou moins relative. On a beau placer l'humain dans une sorte de continuum biologique : il reste pas moins que, une certaine appréhension (sorte d'expérience vécue) face à bien des choses, demeure un trait typiquement humain; qu'il ne servirait pas à grand chose d'espérer aller pouvoir nier cela. La différence serait comme d'ordre opératoire admettons, sans compter une sorte de répercussion sur la psyché de la bête humaine qui ne se pose pas pour le reste du règne animal. Il peut y avoir quelque chose d'unique ou particulier à l'humain dans l'état actuel des choses, mais sans qu'il faille pour cela sortir d'un ordre animal à la base.

Excuse-moi de corriger bien que tu ne l'ignores pas, mais justement car tu ne l'ignores pas je le rappelle : il existe encore des populations sous les tropiques qui sont et des humains adultes à part entière, et qui vivent entièrement nus, quasiment nus, et qui du moins ne présentent aucune espèce de honte face à leur nudité. Donc ce trait de comportement, l'habit, n'est pas un trait typiquement humain sinon un trait de certaines cultures humaines. La différence peut te paraître insignifiante, mais pour moi elle est fondamentale.
Fondamentale en ce sens que, d'une part cela permet de distinguer ce comportement comme un acquis sociétal et culturel de l'espèce humaine (tout comme le permis de conduire pourrait l'être), acquis et imprégné progressivement mais assez rapidement chez l'enfant à partir d'un certain âge - réversible - et cela fait mieux comprendre qu'il n'est pas plus indispensable pour être humain qu'il n'est un trait de comportement de notre humanité, sinon un comportement dérivé de/à et propre à certaines cultures humaines, voire sous certaines conditions climatiques, stratégiques, etc.

De plus, cela permet d'évacuer l'ambiguïté qu'une mauvaise langue pourrait mal comprendre à ces propos-ci : << The transition from big-brained primates to homo sapiens is also a transition from nakedness to clothes. And as soon as man is clothed he bears a visual sign of his separateness and uniqueness. >>
Non. La proposition "transition primates à grosse tête vers Homo sapiens, est aussi une transition nudité vers habillement " est insultante envers toutes les populations n'ayant pas adopté le vêtement porté en permanence, qui de plus la réfutent ; en plus d'être une proposition aussi intéressante et utilitaire qu'une séchoir à linge sans cordes...

Cinci a écrit:
Il peut y avoir quelque chose d'unique ou particulier à l'humain dans l'état actuel des choses, mais sans qu'il faille pour cela sortir d'un ordre animal à la base.

Il y a quelque chose de particulier et même d'unique à cela, certainement. Mais la honte de la nudité n'est peut-être que la conséquence sur notre psychisme d'un objet plus primordial et fondamental, plus oppressant.
Il y a comme une espèce d'inversion du fondamental dans cette phrase, qui d'ailleurs ne fait que suggérer que tu as une petite idée, mais que tu n'as pas encore formulée.

Cinci a écrit:
Autrement, parler d'une morale pour des singes c'est un peu forcé. Le scepticisme pourrait être de mise, de ce côté. Une véritable morale personnelle c'est bien plus qu'une sorte de sens d'équité par rapport à une distribution égale de récompense. Un singe ne se questionnera pas souvent, en ce sens que lui-même ne se fait pas trop de mouron et quant au sens de sa propre condition de singe poilu (sourire). La bête humaine n'est pas déchargée d'un acte réfléxif qui l'enligne souvent dans une sorte de morale, peu importe laquelle mais une vraie.

Ce paragraphe suit directement le précédent dans ton post. Sans doute n'y a -t-il aucune relation entre nudité et morale, mais on pourrait le mésinterpréter. Peu importe.

Sinon, discuter de ton paragraphe n'est possible que si l'on prend comme acquis des idées comme "véritable morale personnelle", ou même comme acquis que tu saurais ce que pense un singe... Et les questions qu'il se pose. :mrgreen:

Personnellement, j'évite comme la peste de parler à la place "des singes". de prétendre savoir ce à quoi ils pensent ou pas, et en premier lieu j'évite tout simplement ce terme singes car il ne signifie rien si on n'y inclut pas l'Homme. Il y a des primates hominidés, du même taxon que notre espèce, et il y a d'autres primates de taxons plus éloignés phylétiquement. Leur éloignement ou proximité est à tous points de vue, développement psychique, comportemental, motricité, génétique, fortement corrélé et proportionnel à leur parenté.
Les singes étant le nom vulgaire des haplorrhyniens, ce taxon inclut donc l'homme. Entre la plus petite cervelle et psy de primate et le chimp, il y bien plus de distance qu'entre celle du chimpanzé et l'homme. Du coup, opposer l'Homme aux singes dans un discours philosophique ou autre, n'est guère plus judicieux que d'opposer l'Homme aux bêtes à écailles. Généralement, cela ne donne que des grandiloquences telles "l'homme s'habille, pas les bêtes..." qui ne mènent jamais à une discussion anthropologiquement intéressante. Et si oui, je veux bien qu'on m'en indique une.

Du coup et de surcroît, car c'est lié à ce qui précède - lorsque tu parles de véritable morale personnelle, je ne puis te suivre si tu le stigmatises en exclusivité humaine, pour la simple raison - non pas que je sois du genre à bavarder avec mon poisson rouge et croire qu'il me comprend, mais car j'appréhende ce que l'on appelle communément morale ou éthique, comme des mots opérationnels mais qui ne sont que pontification utilitaire d'un ensemble de stratégies de comportements sociaux que l'homme a intellectualisés, mais qui sont toujours aussi inféodés à notre système de cognition et réaction face à des situations qui nous réconfortent ou nous déconfortent. Les lois et droits + conditions sociétales , sont les référents et géniteurs principaux de notre éthique - et ces premières ne sont qu'une construction de/pour le "bon fonctionnement" de la société humaine pour le vivre en société. A ce titre là, les tribus de chimpanzés et de gorilles, à leur niveau, ont eux aussi inventé des règles sociales, droits et interdits, indispensables à la bonen marche de leurs petites sociétés tribales. L'altruisme intra-tribu, la protection du chef pour les siens, le partage des proies chez les primates, etc. etc, sont aussi des succédanés altruistes - avec intérêt réciproque, ressentis par les hominidés comme des référents réconfortants/déconfortants. L'éthique d'un individu tire son origine d'objets plus profondément basiques ou psychiquement primordiaux, quand bien même il en a une impression réflexive toute autre. C'est pareil pour l'amour d'une mère vers son enfant : rien ne te permet de mettre un distinguo factuel entre celui d'une mère humaine versus celui d'une maman chimpanzé. Même pas sur leur intensité, que tu ne peux qu'imaginer même chez tes congénères. Les différences évaluées subjectivement déjà ne peuvent être que visionnées, via leurs comportements, car ils ne peuvent nous communiquer leurs pensées sous un langage compréhensible pour nous - mais surtout elles sont des différences de distance, de développement et de degrés, et non de substance.

Tout ce qui précède n'est pas de l'anthropomorphisme, mais la réduction d'une morale (même si je ne nie pas partager moi aussi une éthique avec toi, souvent coordinante) que tu proposes comme un objet hyperlatif, et que je tiens à redescendre à un niveau plus éthologique, car il s'agit bien d'une intellectualisation verbale sur un ensemble de comportements dictés par notre "psy". Mais un psy auto-construit en partie par notre environnement et vécu social.

ps: je suis sans aucun doute en phase avec toi pour mettre les droits égalitaires et tout ce toin-toin à un niveau "suprême", c'est notre intérêt à tous - mais vu qu'ici la conversation semble partie sur une discussion anthropologique de l'éthique, de la nudité, etc. je me suis permis de remettre cela un peu plus près de son vrai substrat et origine socialo-organique, - plus que transcendante - on ne se refait pas. Rien ne t'empêche de lui ajouter des ailes d'ange (mais pas à plumes d'oiseau, sinon y aura un nouveau bug discursif. Et comme je suis un simplet j'entrerai dans une discussion inutile sur les volatiles, les anges, etc.). :mrgreen:

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