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Pays-Bas : la ministre de l’Education veut un débat sur la théorie de Darwin
lundi 23 mai 2005

21 mai 2005 - AFP | La ministre de l’Education néerlandaise Maria van der Hoeven a suscité la polémique samedi en affirmant souhaiter un débat sur l’évolution des éspèces décrite par Charles Darwin et les théories de la création et de "l’intelligence supérieure".

La ministre chrétienne-démocrate affirme que "nous devons reconnaître que la théorie de l’évolution n’est pas complète et que nous découvrons encore de nouvelles choses", dans un entretien publié par le quotidien national Volkskrant (centre-gauche).

Elle indique vouloir organiser un débat à l’automne entre les défenseurs de l’évolution, qui est généralement enseignée dans les écoles néerlandaises, et les partisans du créationnisme et de "l’intelligence supérieure".

Pour les tenants de cette théorie basée sur des fondements religieux et non scientifiques, la sélection naturelle décrite par Darwin ne peut suffire à expliquer la perfection du code génétique ni l’équilibre naturel de la vie sur Terre. Ils évoquent alors une "force intelligente supérieure" comme étant à l’origine de la création.

Les déclarations de la ministre de l’Education ont suscité de très vives critiques samedi, même si Mme van der Hoeven a précisé qu’elle ne veut pas introduire la théorie d’une intelligence supérieure dans l’enseignement.

Le professeur néerlandais de génétique Ronald Plaskerk a regretté que la ministre n’ait pas la capacité de séparer ses convictions religieuses et l’Etat.

"Avec ces déclarations, la ministre nous ramène en arrière", a affirmé à l’agence de presse néerlandaise ANP la députée centriste Ursie Lambrechts dont le parti appartient à la coalition gouvernementale.

"Il y a six ans nous nous sommes mis d’accord pour que la théorie de l’évolution soit enseignée dans toutes les écoles, la ministre donne aujourd’hui l’impression que la théorie de l’intelligence supérieure est tout aussi crédible", a-t-elle regretté.

L’Institut pour les relations multiculturelles Forum a pour sa part mis en garde contre le risque que les écoles religieuses orthodoxes, qui font partie du système public néerlandais, profitent de ce débat pour remettre en question par la même occasion tous les sujets liés à la nudité et à l’homosexualité.

Il y a une semaine, les déclarations du recteur d’une école protestante de Groningen (nord) interdisant à ses professeurs de prendre position en faveur de la théorie de l’évolution avaient déjà fait des remous aux Pays-Bas. © 2005 AFP

Commentaire FLJ : Le monde va mal quand on commence à mettre sur le même plan les connaissances scientifiques (mêmes théoriques et incomplètes) avec des certitudes religieuses... Et dire que le projet de constitution européenne reconnaît le rôle spécifique des religions ! Autant dire qu’on veut que les futurs Européens soient tous incultes et manipulables à merci.

Des liens sur cette affaire :
http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... 1x0dp.html
http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -23-634809
http://infos.aol.fr/info/ADepeche?id=391205&cat_id=8

Sur des sites chrétiens :
http://www.topchretien.com/topinfo/affi ... hp?Id=8928
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... ropen.html
http://www.lejourduseigneur.com/detail. ... &id_key=37

Et bien je compte sur le vote de la France pour faire capoter cette constitution, même si pour certains pays de l'union, la constitution était vraiment une avancée par rapport à leurs lois et constitutions nationales.

Enfin, pour moi ce que veut cette ministre est un simple débat. Si débat il y a c'est pas un gros problème. ca peut même être positif et une pas trop mauvaise chose si à la fin les résultats du débat donnent ce qui est prévisible : un énorme faisceau d'indices à conviction pour l'évolution darwinienne, contre une bible de conneries de croyances à l'opposé.

à moins évidemment que l'assemblée arbitre de la discussion ne trouve que l'explication DIEU soit suffisante. en effet, << dieu a tout créé car j'y crois >> est une proposition irréfutable. C'est marrant tout ça. consternant aussi.

heureusement que j'habite en france; les pauvres hollandais

Salut,

Comment ça t'as pas voté alors vieux grigou ? Remarque je me demandais bien où tu aurais pu voter (les italiens ne votaient pas) !

Bon, j'écoute ton judicieux conseil replions nous sur le territoire national alors, érigeons des murailles, envoyons la soldatesque aux frontières pour défendre la laïcité et la République et disons aux autres que :

"ben euh, désolé les gars, nous on est servi alors vous pouvez crever à l'extérieur, nous on va aux abris !"

Ah elle est belle la jeunesse athée (remarque t'es déjà un vieux ) !! Non mais grognodoudiou !

Un OUI combatif a plus de valeur qu'un NON sclérosé ! C'est mon avis et je le partage ! Surtout que la composante essentielle du NON est xénophobe, nationaliste, voir carrément raciste. On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, disait un humouriste, je rajoute, on peut voter contre tout mais pas avec n'importe qui. Tu votes NON, tu votes avec les cons....

Bye bambino ! Là je vais bouffer j'ai les crocs !

PS : viens pas me dire que je suis hors-sujet, là je le sais ! Quoique, ça discute...

"Tu votes NON, tu votes avec les cons.... "
quelle jolie demonstration d ignorance et d arrogance

article 2 70 liberte de pensee de conscience et de religion
toute personne a droit a la liberte de pensee de conscience et de religion ce droit implique la liberte de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberte de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement en public ou en prive par le culte l enseignement les pratiques et l accomplissement des rites

avec un tel article il y a de bonnes raisons de vouloir etre con en sachant ce que "manifester" peut donner
les ouitistes pensent vivre dans le monde merveilleux de candide

voter non à la constitution qu'on nous presente, ca ne veut pas dire s'opposer à l'europe. ça veut justedire qu'on n'aime pas ce texte.

j'ai lu cette constitution et elle ne vaut pas grand chose à mon avis. elle fera le régal des avocats et des finaciers, c'est sur mais pas le bonheur du citoyen ordinaire.

le début du texte est plutôt sympas. respect, patati-patata, bonnes intentions et tout ça et puis après il definit les différentes institutions (je sais pas si c'est le mot adequat) qui formera le gouvernement européen avec suffisement d'interactions et de sophistication dans les procédures pour que ces messieurs de la politique aient du boulot et pour que les changements se fassent lentement ou pas du tout en faisant assez de tapage pour amuser la galerie.

et puis ça parle de finance et de choses comme ça et là, c'est carrément ambigu. sans compter les passages qui parlent de culture, de religion, des choses qui ne devraient pas apparaitre dans une constitution sauf pour spécifier que la religion n'a pas à se meller des affaire de l'état.

bref, je trouve que c'est un document surtout à usage financier et administratif, le citoyen de base, lui, n'a qu'à la fermer.

notez qu'une constitution, ça se change pas tous les ans alors si quelque chose cloche dans ce genre de texte, c'est con mais ça va rester pendant longtemps. fuat pas se précipiter parcequ'on aime l'europe sur la première connerie qu'on sort.

il y a un point que je trouve important, c'est que ce texte reste inaccéssible à la plupart des gens. on peut se le procurer facilement mais le lire et encore pire, le comprendre, c'est pas évident pour tout le monde. la plupart de mes connaissances ne l'ont même pas lu et certains ont quand même une opinion! mais un grand nombre ne cherche pas à le lire ou on abandonné la lecture parcequ'ils y comprennaient rien.

ce texte est obcur, il faut l'analyser en profondeur pour en comprendre les implication. personnellement, je n'ai fait qu'une analyse tres superficielle mais en tout cas je ne laisserais pas un homme politique me l'expliquer parceque ce sont des baratineurs professionnels, diplomés de surcroit. le message implicite de ce texte c'est: vous, les citoyens de l'europe, laissez la politique aux pros, vous devez avoir besoin de nous pour penser.

je suis incapable de comprendre toutes les implications financieres qui resulteraient de l'adoption de cette constitution mais dans l'ensemble, c'est à la classe dirigente que ça va profiter.

et, juridiquement, personne n'est capable de predire ce que ça peut donner, il faudra s'en remettre à la jurisprudence, ce qui en risque pas de simplifier les choses. déjà qu'on peut pas se présenter à un tribunal sans avocat, sous peine de se faire plumer, ça ne peut que devenir pire en recolant des nouvelles regles qui n'invalident pas les anciennes mais qui sont en accord ou en contradiction selon le pays. sachant que le commerce sera facilité, les procés vont aller bon train.

au bout du compte, ça va donner plus de papiers, plus d'administration, plus d'avocat, bref, plus de parasites.

Salut marc,

Quelques problèmes d"humour mon petit ? En revanche tu n'as pas réfuté le simple fait que j'ai avancé sur ce qui fait la grosse composante des tenants du "Non"...

C'est clair que si tu y vois de l'arrogance et de l'ignorance, tu me permettras de tenir pour insignifiante ta crispation sur tel ou tel article.

Le candide n'est pas toujours celui qu'on pense. Tu ouvres tes yeux maintenant, tu jauges ce qui se passe, et tu fais ton choix, et par pitié tu m'épargnes tes sarcasmes d'adolescent. Tu préfères le repli frissonnant nostalgique et égoïste ? Pas de blème. Un repli qui peut cristalliser la part ignominieuse du refus et lui donner une sorte d'aval ? Ok pas de blème.

Mais sais-tu au moins qu'à tout moment un pays peut se retirer de l'Union quand il le veut ? A chaque moment, si la menace se précisait, la france (je parle pour ma paroisse laïque) peut tout arrêter quant à elle. Alors autant donner aux autres une chance non ? Ben oui c'est NON pour toi...

Bref, t'es libre mon gars ! Allez me fais pas des boutons d'acnés pour si peu, la terre ne s'arrêtera de tourner au bout du compte et moi de rigoler !

Oh les gars on va se faire taper sur les doigts, c'est pas le topic sur le Traité ici ! Putain ce qu'on va prendre. Remarque c'est l'autre aussi !

Jean Foutre Premier,

je te rassure je ne suis en rien crispe c pour toi que tu devrais le dire car je ressens une certaine frustration de perdant a travers tes propos

mais bon je t en veux pas

effectivement un pays peut se retirer de l union mais connais tu les consequences ? a croire que pour toi cela peut se faire du jour au lendemain

tu sais je suis pret a donner une chance aux autres mais cela sera t il vraiment une chance car il ne faut pas ouvrir les yeux longtemps pour s apercevoir que l europe et la constitution qui l accompagne sont caduques basees sur des promesses merveilleuses applicables seulement dans un monde parfait
actuellement l europe n est pas prete et cette constitution ne l aide pas

enfin tu affirmes que le non est issu de la xenophobie du racisme...
et le oui?
sais tu de qui est cette situation par hasard?
"La France se trouve aujourd'hui à un carrefour. Elle doit choisir entre son adhésion sans réserve à l'Europe et sa disparition de la scène du Monde"

"La France se trouve aujourd'hui à un carrefour. Elle doit choisir entre son adhésion sans réserve à l'Europe et sa disparition de la scène du Monde"

comme quoi c facile d accuser toujours les autres surtout lorque l on est pas mieux
a bon entendeur vive l europe!

Mais qu'est ce que c'est que ces conneries ? blabla t'a filé son virus ou quoi ?

Primo c'est quoi le sens de ta question suivante :

"effectivement un pays peut se retirer de l union mais connais tu les consequences ? a croire que pour toi cela peut se faire du jour au lendemain"

De quelles conséquences parles-tu ?

Deuxio où t'as été me chercher que ce Traité était une chose pleines de promesses merveilleuses ? Lesquelles ? Dans un monde parfait ? C'est quoi ça donc ? Non mais qui est le rêveur là ?
Ce Traité est pitoyablement mal foutu, un ramassi de bric et de broc, mais un ramassi qui donne un peu plus que ce qui existe actuellement pour de nombreux peuples sur le plan du droit des hommes et des femmes et aussi qui nous donne à nous un peu de plus en ce qui concerne l'état actuel de fonctionnement de l'Union. Je l'ai déjà dit ailleurs rubrique laïcité du forum. Alors oui, (tu vois je ne peux pas m'en empêcher...) il est plein de dangers aussi certes. Mais des dangers dont nous ne perdons pas les outils pour nous en prémunir, nous et les AUTRES. Question de choix pour le coup !

Tu me dis que l'europe n'est pas prête ? pas prête pour quoi je te prie ?

Je suis un très mauvais perdant, mais ça ne me frustre pas le moins du monde ! Et t'as pas besoin de me rassurer, je m'en fous marco !

On n'est pas à question pour un champion ici, qu'est ce que ta citation de nationaliste qui s'ignore vient foutre dans ton argumentation (inexistante au demeurant) ? De plus marco, on ne va pas être des copains du tout, où tu as lu que je disais que le "non" était issu de la xénophobie espèce de banane ? J'ai juste dit que la grosse partie des tenants du "non" SONT xénophobes ! T'as déjà vu un xénophobe partisan de l'ouverture des frontières toi, et un nationaliste partisan de l'abandon de sa souveraineté toi, enfin un raciste adepte du brassage des peuples toi ? En plus de problème d'humour, t'as des problème de lecture on dirait...

En plus tes considérations sur celui qui est mieux ou pas mieux, je m'en contre- fou totalement, tu penses ressentir des choses marco ? Oulla qu'est ce que c'est que ce procédé de gamin dans une discussion de grandes personnes ? Tu captes vachement de traviole mon jeune enfant...

ahlalala les arguments les plus stupides et les irrationnels pour le oui en un paragraphe, Jean Foutre Premier l'a fait.
bravo merci, tu confirme que le oui c'est le discours du vide et de la peur.

Si tu écoutait les arguùments du non et ne te contentais pas de lire les tenants de la pensée unique qui laissent au non la portien congrue de l'espace médiatique, tu devrait savoir que le non le plus dynamique est celui de gauche et non celui de droite, et qu'un des arguments les plus communs aux deux faces du non c'est d'abord la volonté de laisser aux peuple le pouvoir de décision et non une poignée de bureaucrates. Ca me fait bien marrer d'entendre de villiers ou pasqua se faire les chantres de la démocratie face à un hollande qui défend les abandons de démocratie au profit de personnes non élues. Le non n'est pas principalement xénophobe mais , principalement alternatif

Mais bon je te laisses voter avec les évèques européens, les intégristes de l'UOIF et le grand patronat, c'est vrai que le camp du oui c'est trés joli aussi, et tu sais quoi ça m'étonne pas que ces 3 là votent oui. D'ailleurs le fait que le parlement n'ait pas l'initiative des lois est une demande de l'UNICE (CNPF européen) qui prouve là que la démocratie est leur principal souci. Si les divers non rejettent le texte pour diverses raisons, là il s'agit bien de même raison de voter oui qui rassemble ces trois organisations qui sont les championnes de la démocratie.

il est possible que je me comporte en gamin mais toi Jean Foutre Premier crois tu intervenir de maniere mature et sensee?
tu devrais arreter d agiter tes ailes pour faire du vent car tes posts sont de veritables courants d air

Jean Foutre Premier tu penses faire un scoop en disant que ce traite est confus et complique? tu en es encore a ce stade...
tu cherches les promesses? mais tu viens d en citer une d une facon un peu vaseuse "mais un ramassi qui donne un peu plus que ce qui existe ..."
en clair l union propose d offrir plus,de promouvoir plus, d oeuvrer plus,de respecter plus joli eventail n est ce pas?

de plus il faut etre le plus gros blaireau de l europe(turquie comprise) pour affirmer qu une majorite des partisans du non sont xenophobes

enfin tu ne connais pas de xenophobe partisan de l ouverture des frontieres? dans ce cas je tiens a t apprendre qu adolph hitler a toujours reve d une grande europe sans frontiere
la citation du nationaliste qui s ignore vient de lui et on peut dire que chez les ouitistes leur propos m ont souvent rappelle cela
mais sont ils des nationalistes qui s ignorent?
voila pour moi c clos

Marco,

Ben voyons, Hitler maintenant ! L'argument choc hein ? C'est bien tu peux retourner jouer dans le bac à sable !

Et jean louis, de me balancer les evêques, l'UOIF, l'UNICE ! Y viennent en fanfare au moins, ou masqués pour la conspiration finale ? Jean Louis vivement que tout cela se termine, ça s'aggrave un peu je trouve ton côté parano.

Merde arrêtez la coupe est pleine, je me pisse dessus de rire...

Maintenant marco pour mon assertion sur la xenophobie et le nationalisme d'une grosse partie des gens du NON en france, au fait je donnais juste une info évidente faut pas vous sentir viser par cette remarque comme ça..., elle peut s'évaluer en fonction des partis appellant à voter NON et de leur base électorale moyenne aux dernières élections. Jean Louis ne l'a même pas nier, il le sait très bien. C'est comme ça.

Ce qui est, faut en convenir, un sérieux handicap quand on écrit comme Jean Louis que le Non est une alternative... Laquelle ? Je passe sur l'angleterre, et une grande part des partis conservateurs européens qui sont plutôt hostile aux aspects sociaux du traité et qui sont majoritaire dans l'UE.

Non, en se plaçant hors du jeu, on n'influe sur rien du tout, on renonce au combat politique, au militantisme, c'est ce que je pense. Y a des choses conséquentes dans cet outil pour se lancer dans la bataille, la vraie, pas vos révolutions de pequenots revenchards ou vos virtuelles renégociations de loosers .

Au fait Jean Louis c'est un communiste français qui a arraché l'outil de la pétition collective, quel con ce mec quand même, il aurait dû te consulter avant, cela lui aurait évité de passer pour un con ! Puis, depuis plus de 2 ans que les sessions publiques sur le Traité constitutionnel se passaient au grand jour devant qui le voulait bien, je ne peux m'empêcher de penser que décidement les tenants du NON sont vraiment des ploucs qui se rappellent que l'europe existe quand elle leur parle. Faut pas s'intéresser aux choses trop tard, sinon ce sont les autres qui les font, et c'est pas toujours à son goût.

Mais je reconnais un mérite à tout ce cirque à la con, y a eu de bons débats sur l'UE, et ils ont mis en évidence les points où il fallait rester vigilant et ceux où ils fallaient être actif. Mais cela dépends des hommes, pas des textes. Putain, faut y aller au charbon merde !

C'est quoi "la bataille", "la vraie", ma petite Jean Foutre Premier ?
Il y a quoi dans cet "outil" ?
(... Mon chéri ? !!!! ??? mon biquet ? J'ai aussi lu ça queque part )

Ah, au fait, de plus en plus tu causes dans le vide, sans expliquer quoi que ce soit - tout comme un agno-muslimo-déiste !
Tu t'es converti ou quoi ? Ca y est, ils t'ont eu...

Salut,

Ouais j'ai fais le ménage, j'ai syphoné ma cervelle. Le vide est donc tout à fait normal, faut attendre que ça se remplisse un peu, comme une chasse d'eau ! Ou alors un très gros coup de grisou, irrémédiablement foutu quoi ...

Le vide, il n'est pas tant dans mes propos, il est dans la situation. Trop de répétitions, il me faut mes vacances là ! Un sentiment de vide, tu ne connais pas ? C'est assez chiant remarque. Je me demande où j'ai chopé ça ? T'as pas une petite idée par hasard ?

Mais quelle alternative ? pequenot ou loser ?

Je crois qu'ils m'ont eu, argh !

Jean Foutre Premier je suis pas contre le principe de la pétition mais dans le contexte anti démocratique des institutions proposées, puisque ça peut donner plus de poids dans l'iniative politique à une minorité (1 million sur plusieurs centaines) par rapport aux représentants de l'ensemble des pays de l'union.

Salut Jean louis.
Il me semble que c'est pas vraiment un raisonnement démocratique que tu avances. Il me semble, car il remet en question le principe même des pétitions. On fait une pétition avec des signatures (pour un projet de loi, par ex.) et ensuite les centaines de millions d'habitants, ensemble si par référendum, ou par leurs représentants, décideront de la suite à donner à cette pétition. Une pétition est une idée/projet que l'on veut soumettre à l'accord et connaissance des autres.

Ce qui m'inquiète le plus sur ce même sujet est que, si je ne m'abuse, pour décider si donner suite ou non à une pétition signée par au moins un million de personnes, la commission de 25 personnes non élues est seule maître à bord... je viens de lire un article à ce sujet.
Et ça c'est vraiment pas cool. On tombe dans l'archétype même de la dictature, style table ronde, où 25 personnes décident si considérer ou pas, si soumettre au peuple de 500 MO de personnes ou pas une initiative populaire.
Evidemment, pris sous cet angle-là, je suis encore moins convaincu qu'avant par cette constitution. On retombe d'accord de toutes manières, peu importe comment on perçoit.

Ce dimanche, vous pouvez faire foirer toute cette merde les mecs ! Et que les indécis ne s'en fassent pas trop pour d'éventuelles suites encore plus merdiques (scénario C), car si ce n'est la France, ce sera la Hollande...
=> Ce sera un autre constitution, peut-être pire, mais au moins vous aurez courageusement dit NON à un truc qui vous satisfaisait pas, en espérant mieux.

On lance les paris ? Je parie un prépuce en bon état qu'elle ne sera pas ratifiée.

Bonsoir à tous

Marrant d'en faire autant pour une constitution qui sera de toute façon détournée,mais enfin,ca ne me concerne pas trop vu qu'on ne me demende pas mon avis.Le parlement à voté la ratification sans même un débat sérieux.Pas de réelle tradition de référendum chez moi;ils ont trop peur de réponses différenciées flamand/wallon qui mettraient de l'huile sur le feu comunautaire qui est déjà chaud comme une baraque à frites.

J'ai entendu l'avis du clone francais de Ramses II,c'est-à-dire V Giscard d'Estain.

C'est trop poilant son commentaire:"Si le réferendum donne le "NON" vainqueur,on attendra que les autres pays ratifient le texte et on le reproposera sans en changer une ligne!"

En Bref,on va jouer la constitution à pile-ou-face.Si c'est face,elle passe,si c'est pile,rejete la piece!

Moi non plus,elle ne me plait pas cette constitution mais je pense qu'elle passera.Si elle n'arrive pas par la grande porte,elle entrera par la fenêtre.

salut web

en fait c'est ce que je voulais dire, mais j'ais un peu raccourcis en omettant de mentionner la commission qui est souveraine dans les suites à donner à une pétition.
Et donc que c'est la commission qui peut donner plus de poids à une minorité active par rapport à la volonté de la majorité des européen.

Lord Dralnar
ben oui à en entendre certains, si on rejette le texte, ils vont essayer de nous gaver de votes référendaire jusqu'à ce qu'on accepte finalement ce texte, ou qu'on soit lassé de voter non.
On admire les défenseurs de la démocratie chez certaisn défenseurs du oui.

Salut,

Je crois avoir lu quant à moi que le principe de la pétition actuellement figurant dans le traité n'existe nulle part ailleurs au niveau mondiale à cette échelle. Est ce vrai ?

Est-ce une avancée démocratique sur le principe ?

La commission qui statue sur la recevabilité avec ses 25 membres présente certe en lui même un verrou problématique, c'est un filtre non démocratique dans le processus.

Mais partant d'une hypothèse qu'il y a en Europe 60 millions de syndiqués, (minorité active jean louis) et qu'il suffit donc de fédérer 2% pour présenter plusieurs propositions intéressantes et structurées, à partir de combien de rejets, la commission se trouverait en difficulté réelle et sérieuse, limite insoutenable (eu égard à la capacité de mobilisation syndicale) ?

Je ne sais pas, vous le savez vous ?

En revanche sur l'article I.47 qui fixe ce droit, je n'ai pas trouvé ensuite dans le cas d'un accord de la commission pour présenter cette proposition le processus et à qui elle présenterait ? Tu le sais web, est-ce comme tu l'as dit plus haut ?

Maintenant, j'ai du mal à me prononcer sur ta position web :

"=> Ce sera un autre constitution, peut-être pire, mais au moins vous aurez courageusement dit NON à un truc qui vous satisfaisait pas, en espérant mieux."

Je dirais que je suis en fait plutôt d'accord, moi aussi je ne suis pas convaincu du tout par ce texte, même si ici j'ai souhaité donné un peu le change. Mais en même temps quand je lis ta phrase, j'ai un peu le sentiment de peut-être louper une occasion de saisir un petit quelque chose, qui au lieu de me faire espérer, me donnerait un tout petit peu plus de capacité. En fait, je suis clairement un indécis.

Jean Foutre Premier je ne parle pas des minorités actives comme les syndicats mais plutot celles qui ont de puissants lobbys qui ont connection directe sur Bruxelles, et dont les intérêts des peuples sont leur derniers soucis. Comme pour le sujet principal de ce forum, les lobbys de vatican, tu crois que c'est difficile pour eux de réunir 1 million de signatures? Et quand on sait que c'est eux qui ont fait rédiger l'article I-52 sur le statut des églises, celà veux dire qu'ils peuvent facilement avoir l'oreille attentive de la comssion.

Salut jean louis,

Je savais bien que tu ne regardais pas de ce côté là parmis les mouvements actifs, d'ailleurs c'est intéressant à noter je pense, je sais bien que tu pensais aux types de groupes dont tu parles dans ton post. Je ne les sous-estime pas, mais ils sont le cadet de mes soucis.

Mais j'aimerai que tu puisses répondre à ma question : Est-ce qu'au cas où la commission décide de présenter la proposition des pétitionnaires, cela se fait bien selon le procédé mentionné par Web (parlement, référemdum) ? Si c'est le cas, on peut quand même honnêtement parier que des propositions de groupes particulièrement réactionnaires ou nuisibles seront rejettées au final, non ?

Tu ne penses pas que ce je dis à du sens et un poid réel ?

Et dans le cas où le processus que donne web est correcte et que les propositions réactionnaires sont votées, ben ça se sera fait démocratiquement quand même. Oui ou non ?

Quant à l'article que tu cites I.52 dont ces groupes, auraient eu l'influence que tu leur prêtes, je ne sais pas quant à moi comment cela s'est passé, mais je me dis juste qu'il est un fait que ces groupes pèsent aussi indéniablement en europe. Que faut-il faire les verrouiller alors ? Comment ? Sur quel principe démocratique vas tu t'appuyer ? Pas simple tout ça...

Pour le lobby, c'est le truc le plus commun du monde partout où il y a du pouvoir. Leur influence est réelle mais relative, j'oserais presque dire que le NON en est une démonstration, du moins en france...

Et si ce que tu appelles un gadget, un foutage de gueule presque anti-démocratique, ce fameux droit pétitionnaire (ébauche de démocratie participative) se revélait dans les faits entre les mains des citoyens européens la pierre angulaire d'un édifice que tu appelles de tes voeux en votant NON ? Pas simple tout ça moi je dis ...

En tout cas, avec ce qui se passe en france, la victoire (improbable, mais un autre topic sur le sujet où j'ai été particulièrement crétin m'invite à employer ces notions avec parcimonie) d'un oui, n'a pas plus la même teneur qu'auparavant, il est fortement teinté d'"interprétatisme" aigüe, et ce n'est pas un mal... La victoire d'un non laisse le champ libre mais restreint et incertain, à autre chose.

je t'approuve sur un point, tout ça est complexe.
Il y a plusieurs manières de voir le problème.
Le problème c'est que vu les orientations des différentes comissions, même quand ce sont des membres de parti socialistes ou apparentés (super pascal lamy comme commissaire socialiste), les commissions ont des orientations qui ne sont pas forcément en accord avec ce que souhaitent les peuples car souvent on leur demande pas les bonnes questions. Donc quoi qu'il en soit les seules pétitions qui passeront dépendront de la commission, et le parlement n'aura à se prononcer que sur ce qu'aura filtré la commission, tout comme les lois.

Oui, c'est pas une nouvelle invention les pétitions, ma ce qui est nouveau, est que le principe soit constitutionalisé. En italie et en Suisse, ils arrêtent pas de faire des pétitions depuis la dernière guerre, pour tout et rien. On avait lancé une avec webmoncul pour que soit distribuée gratos une poubelle verte écologique supplémentaire, pour les déchets organiques exclusivement. On a eu gain de cause l'année passée.
ca a été fait à l'essai dans certains quartiers. Expérimental.

1er problème survenu auquel on avait pas pensé: la ville distribue pas gratos les plastiques de recyclage. c'est les recycleurs de fumier qui doivent s'en charger. alors les gens de bonne volonté se servent de cette poubelle une seule fois, et ne commandent pas de sacs poubelle en rab.
Un problème à résoudre.

un exemple sympa de ce qu'on peut faire avec des signatures. Des lapidations ont aussi été évitées grâce à des signatures et une mobilisation.