Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

En quoi l'idée même de Dieu serait mauvaise intrinsèquement? Les humains ont-ils eu besoin de Dieu pour faire des conneries? En quoi le fait de ne pas nier catégoriquement son (ou ses ) existence(s) est néfaste? Les dogmes de l'islam orthodoxe sont extrêmement dangereux. Si l'on croit que ce Dieu nous demande de tuer les apostats, de haïr les incroyants, par exemple, et qu'en plus il nous dissuade de douter et de remettre en question ce qu'on nous présente comme venant de lui, alors oui, ça craint. Mais si ce dieu est humaniste et démocratique, où est le problème? A vrai dire, cela me semble même préférable à la négation absolue et sans condition de tout ce que nous ne percevons pas, et de toute justice à postériori.

Dans un sens, je trouve que les athées stricts sont plus religieux que les agnostiques/déistes. Les plus incroyants sont les agnostiques. Les athées matérialistes croient en quelque chose qu'ils ne peuvent pas savoir, tout comme les religieux. Ca me semble une démarche de foi du même ordre.

Autre chose: si Mohammed avait été agnostique par exemple, aurait-il trompé ses contemporains en leur faisant croire qu'il avait des messages divins, dans le but de les dominer entre autre? Si le type était vicieux, qu'il en avait rien à foutre de toute idée de justice, et qu'en plus de ça il était à 300% persuadé qu'il n'y a pas de Dieu et pas de justice après la mort, alors il était capable de faire ça. Moi perso, en tant qu'agnostique, si je trompais les gens en leur faisant croire que j'ai reçu des messages divins, ceci dans le but de les baiser, au moment de mourir je me sentirais très mal.

La question qu'on peut se poser: l'athéisme pur, la croyance comme quoi il n'y a pas de Dieu, et aucune justice à postériori, ne serait-elle pas responsable de l'apparition de la plupart des religions ?

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Je remercie "Dieu" d'avoir connu les Musulmans avant d'avoir connu l'Islam.

Aussi, Mahomet était peut être athée, pourquoi pas ?

A cette époque il avait reniflé le filon (comme ron hubart actuellement) son but à mon avis, pourrait très bien de vouloir asseoir son pouvoir sur une religion fédérant tous les courants (1), bien sur les juifs furent les plus accueillants pour lui mais comme ceux ci avaient du mal à se convertir...

D’ailleurs s'ajoute aussi peut être quelques crises démentes dans sa grotte, (vas savoir s'il ne se bourrait pas la gueule) et avait des visions fantasmagoriques (traduisez révélations) comme le décrit Salman Ruschdi

ce n'est pas plus insensé que les histoires de l'ange Gabriel

(1) j'ai même l'impression que cette histoire a pu germée dans son esprit bien plus tôt qu'on le dis , quand il mis d'accord les diverse tribus pour poser la "pierre noire"

pis en fait, je m'en moque pas mal
Personnellement j’ai pas grand chose à dire aux déistes, agnostiques, panthéistes, en général ils ne me créent pas de soucis outre mesure et je me dis que s’ils se servent de leur raison…. L’athéisme viendra tout seul
Sauf que s’ils ne réfléchissent pas à leur statut indépendamment et raisonnablement, ils peuvent aussi être la proie de sectes (religions) diverses

Sapristi, Météo, tu en es toujours là?


Mais ou as-tu été chercher cela?

Les athées ne croient en rien!!!C'est pourtant pas compliqué à comprendre!
Personne ici n'affirme que dieu n'existe pas. on dit juste qu'on y croit pas.

"Si l'athéisme est une croyance, alors, chauve est une couleur de cheveux"


Tu penses qu'on va être jugé après notre trépas? Et sur quelle base? Et de quel droit?
Et le moustique qui m'a piqué l'été dernier, il va être jugé aussi?


Depuis plus de 100.000 ans, les hommes ont inventé dieu pour essayer d'expliquer les phénomènes qu'ils ne comprenaient pas. Ils l'ont aussi inventé pour soulager leurs angoisses de la mort.

L'athéisme est une notion qui n'est apparue que très récement, avec les progrès de la connaissance. Ces derniers ont détroné dieu dans les domaines où il était la seule explication.

Les égyptiens croyaient que le soleil était un dieu. D'autres ont cru que dieu avait crée la terre en 6 jours et l'homme à son image. Les muslims pensent toujours que les montagnes sont là pour fixer la terre...

La connaissance ayant démontré la stupidité de ces croyance, il est normal que dieu recule et il est aussi logique de penser que plus rien ne permet désormais d'affirmer qu'il a encore une place.

Sauf évidement qu'il reste cette angoisse de la mort et cette impossibilité qu'ont certain de se passer d'un "guide" ou d'un "patron".

Dans toute l'histoire de l'humanité, les religions ont été le principal vecteur des guerres. les humains n'ont certes pas besoin de dieu pour faire des conneries mais en ont besoin pour assoir une domination sur leur semblables et pour justifier les conneries qu'ils n'ont jamais arreté de faire.

Les homo érectus étaient certes athées mais athées comme l'est mon chien ou mon poisson rouge.Ils ne se posaient simplement pas la question car ils n'avaient pas les capacités pour se la poser.

Ca ne les empèchaient pas de déconner (quoique,c'était des luttes pour la survie, pas vraiment des conneries) mais ils ne se cachaient pas derrière un dieu qui leur donnait des ordres.


Un dieu démocratique, c'est un dieu qui remet son poste en jeu tous les 4 ans?

Et un dieu humaniste, à part une vision idéalisée de ton esprit, c'est quoi exactement?

Ou vois-tu de l'humanisme dans la notion même de dieu?

Ou vois-tu de l'humanisme dans cette notion de jugement à postériori alors que ce dieu a toute les possibilités d'empècher les hommes de faire "le mal"?

Qu'est-ce qui te dérange dans l'athéisme? Je n'ai pas de message pour toi, pas de mot d'ordre, pas de menace de punition divine. Tu es libre de ta vie sans guide au-dessus de toi.Tu es responsable vis-à-vis de toi et des autres humains?

Ou est ton problème vis-à-vis de cela?

Tu essaies de nous vendre un dieu bienveillant mais tu participes à la même démarche que cet islam orthodoxe que tu attaques violement.

Pour toi comme pour eux, ne pas y croire est insensé et dangereux.

C'est ton droit mais ne me compare pas à toi. Je n'ai pas de dogme. Je ne crois en rien de surnaturel et, donc, pas en dieu, quel qu'il soit.

Je te laisse ta conviction de ton dieu qui est aussi valable que le monstre spaghetti volant ou que la licorne rose invisible mais ne me demande pas d'y croire....ou alors, apporte tes preuves.

Mais sache que mes convictions n'ont jamais tué personne, tandis que même un dieu "bon" (il l'est quasi toujours dans l'esprit de ses adorateurs) peut ordonner des massacres "justes".

Alors qui est le plus dangereux des deux?

Si l'athée n'est pas sûr que Dieu n'existe pas, en quoi diffère-t'il de l'agnostique?


Autant pour le moustique que pour nous je n'en sais rien. Personne n'est revenu nous le dire. Mais disons que ce serait cool.


Un Dieu qui préconise de chercher à rendre le monde meilleurs, et pas le contraire.


En soit, ce n'est pas forcément humaniste, tout dépend ce qu'on en fait.


Effectivement, c'est un argument qui va dans le sens de la non-existence de Dieu. Mais il y a aussi des arguments qui vont dans l'autre sens. C'est vrai que s'il existait un Dieu, et qu'il était humaniste, il aurait très bien pu nous créer dans une sorte de paradis. Il est étonnant qu'il ait permis que les hommes se fassent du mal. Nous sommes très limités pour ces réflexions métaphysiques. Peut-être qu'un jour nous saurons.


Premièrement, je n'ai aucune raison d'affirmer que Dieu n'existe pas puisque je n'en sais rien. Deuxièmement, ça peut paraître bête mais je ne pense pas être tellement un extra-terrestre sur ce point: il est vrai que si les âmes, après la mort, disparaissent définitivement, ce n'est pas très réjouissant. Quand j'étais petit l'idée de la mort m'étais totalement étrangère. Je croyais que je n'allais jamais être séparé de ceux que je connaissais, puisqu'après la mort on se retrouvait. Jamais je n'aurais eu même l'idée d'en douter une seconde, à cette époque. J'ai été forcé, devant les faits, d'admettre que le christianisme était un mensonge purement humain. Je n'ai pas quitté le christianisme pour me sentir mieux. Je me rendais bien compte qu'il était nettement plus confortable de croire, mais ça ne m'était plus possible. Finallement, ça se passe assez bien je trouve, même sans certitude qu'il y ait quelque chose après la mort. Mais j'espère que c'est le cas.

Je pense que vous aussi vous devez ressentir la même chose. Sauf si ce besoin de Dieu est justement créé par la religion et qu'après une éducation athée on s'en passe très bien. Moi si j'étais sûr que la mort est la fin de tout, que rien n'a de sens, je n'aurais plus goût à rien, et je dirais qu'autant se suicider tout de suite, de toute façon ça ne change rien. Pourquoi chercher à améliorer le monde dans ce cas?



Non, personne ne m'oblige à appliquer des règles bêtes et fachistes. Si je fais des conneries, je pourrai m'en prendre qu'à moi-même, je n'aurai obéi à aucun dieu pour cela. L'adhérent à l'islam orthodoxe est obligé d'obéir aux conneries de son livre qui correspondent aux désirs d'un opportuniste du VIème siècle. Même si sa raison désapprouve la lapidation, par exemple, ou le fait de tuer les apostats, les musulmans qui ont abandonné leur foi, il doit obéir. De l'autre côté, l'agnostique, le déiste, tout comme l'athée, utilisent leur raison pour savoir quoi faire.


Non, je n'y crois pas moi non plus. Etre athée pur est déjà mieux que d'avoir une religion violente. Mais supposons quelqu'un qui exclue complètement l'idée de jugement à postériori. Il y a intérêt à ce qu'il ne soit pas une crapule. Si c'en est une, rien ne pourra l'arrêter. Mais si notre athée matérialiste a de bonnes intentions, pas de problèmes. Dans ce cas, il cherchera à rendre le monde meilleurs par son passage et se sentira responsable envers lui-même. Il sera dans le même cas qu'un agnostique aux bonnes intentions. Par contre, une crapule agnostique sera freinée dans ses bêtises, car sa raison lui indiquera qu'elle fait quelque chose d'injuste et, n'arrivant pas à être sûre de l'inexistence d'une justice à postériori, et sera dissuadé de faire trop de conneries.

Ca peut paraître contradictoire avec ce que j'ai dit ailleurs: il n'est pas sain d'habituer la populatio à la carotte et au bâton. Je meintiens. L'agnostique n'exclue pas l'existence d'une justice à posteriori, mais s'il a de bonnes intentions, de toute façon ce n'est pas ça qui le motive. Et puis ce n'est pas concrêt pour lui. résultat: il n'y pense pas. Il n'est pas sous le fonctionnement carotte/bâton.

Bon, c'est pas hyper clair, mais j'espère que c'est suffisamment compréhensible.

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Message de la modération :
Non, c'est nul à chier une pastèque. Ce genre d'inepties enfreignent la charte du forum : Avertissements pluriels, pour éviter de perdre votre temps en discussions métaphysiques...

Celui qui dit "Je crois que Dieu n'existe pas" est au mieux un(e) imbécile, certainement pas un(e) athée. Croire signifie dans cette phrase que l'éventualité de son existence est digne de considération. Or dieu est une non-réponse et une non-explication. Il n'est dès lors d'aucune utilité de croire en son inexistence ni même d'en discuter, il suffit de refuser de perdre son temps en niaiseries. C'est ce que fait l'incroyant intelligent, qui n'a pas trop de temps à perdre en discussions stériles. Pour un incroyant intelligent, dieu ou Grtuuuzriuk ne sont ni hypothèse ni supposition, ce ne sont que lettres ou alibis non définis, ou dogmes insensés lorsqu'ils sont explicités.

Les incroyants solides et cohérents, comme ceux fréquentant ce forum, ont compris la stupidité qu'il y a "à croire" ; et surtout la subtile différence entre "croire que X n'existe pas" et "ne pas croire en l'existence de X". Les deux propositions ne sont pas synonymes.
Nous avons donc remplacé le terme "athées" par celui d' "incroyants" dans tout le site car, d'un commun accord, pour un incroyant cohérent et rationnel il nous semblait que, d'abord il ne CROIT PAS à priori en aucune faribole ni réalité*, et secondairement en dieu non plus...
L'athéisme n'est donc qu' une "conséquence secondaire" de l'attitude intellectuelle d'un incroyant rationnel digne de ce nom. Le "Je m'en foutisme" étant lui aussi une attitude intellectuelle cohérente face aux sottises des croyants.
(*) Réalités y compris : il est aussi absurde de croire en l'existence d'un objet réel que d'un objet imaginaire.

2 - Abstenez-vous d'écrire pour faire acte de présence ou par besoin physiologique: c'est pas des chiottes publiques ici ! Abstenez-vous aussi de donner des "informations techniques" complètement louf.


ATHEISME ET AGNOSTICISME

On le sait au moins depuis Parménide "L'être est, le non-être n'est pas ..." (1) et la question "pourquoi n'y a-t-il pas rien" (2) est aussi idiote que de se demander "pourquoi le jaune n'est il pas noir" ?
Pour l'athéiste, tout ce qui EST est du monde, et il n'y en a donc pas "d'autre" .
Il y a un monde et il n'y a que celui-là, ou si on veut, dit autrement : "Il n'y a de monde que le monde", ce qui nous rapproche paradoxalement des musulmans et de leurs prières (3).
Ceci ne signifie évidemment pas qu'il affirme que tout ce qui est (l'univers entier) lui est connu. Ce qu'il n'a pas encore perçu fait aussi partie du monde, mais ne se trouve en aucun cas dans un "au-delà" inexistant.
S'entendre dire "l'un est" (4) ne lui paraît pas plus étrange que "les choses sont" (aux pommes ?) ou "les choses sont un" (c'est à dire sont "l'être"), parce que ces formules pseudo-transcendantes ne font jamais que le ramener à Parménide, ce qui n'est pas très original ni très neuf, et ne cache pas grand chose si ce n'est une évidence et même une "lapalissade".

L'athée est donc bien avant tout un "athéiste" au sens de Kojève par exemple (le "théiste" étant celui qui admet l'existence d'un "au-delà"), comme la plupart des agnostiques (je ne pense pas connaître d'agnostique théiste, quoique...).
L'athée pense que la diversité infinie du monde ne lui permettra jamais de le connaître entièrement, ni de tout expliquer définitivement. Ici encore, beaucoup d'agnostiques tiennent un discours semblable, mais déjà un début de décantation se dessine.
Le fait d'admettre l'infinie diversité du monde implique évidemment qu'il y aura toujours pour nous des "choses" inconnues (heureusement !). Mais l'ambiguïté, ou l'imprécision, du langage mène insensiblement à l'assertion "il y a donc des choses inconnaissables".
La nuance peut être de taille !
Si pour nous, les "choses" non encore connues étant de ce monde et donc toujours susceptibles d'être découvertes (connues, potentiellement "découvrables"), puis éventuellement expliquées, nous ne pouvons gratuitement affirmer qu'il existe de l'inconnaissable, de l'inconnaissable "en soi", par nature, de l'inconnaissable éternel et asséner l'assertion "l'inconnaissable est" (remplacez "l'inconnaissable" par "Dieu" et on y est) sous prétexte que, puisqu'il y aura toujours de l'inconnu, il "y a" de l'inconnaissable, est un abus de langage.
Il est aussi absurde de qualifier l'inconnu, par exemple de la qualité "inconnaissable", que de prétendre qu'il est vert ou que le non-être est.
Certains agnostiques (5) pourtant fondent leur déisme sur cette approche (l'ultime "inconnu"), même si, comme l'athée et la grande majorité des agnostiques, ils affirment "ne pas croire" (l'athée ne "croit" pas plus au monde qu'à la matière).
C'est un peu comme si on disait que certains nombres définis par une suite infinie (comme le nombre "pi" par exemple) sont inconnaissables puisqu'on ne peut jamais calculer toutes leurs décimales (ou, plus simplement, pourriez-vous écrire un nombre qui vaudrait exactement 1/3 ? ceux qui ont commencé il y a 2397 ans sont encore occupés !).
À ce compte, il serait plus correct de dire qu'on ne "connaît vraiment" jamais rien…(ah ! "l'essence" des choses…), ce qui n'est, en définitive, qu'une autre évidence très banale.
Ceux qui se disent agnostiques et affirment qu'il existera toujours de l'inconnaissable dans l'inconnu ont une attitude contradictoire par rapport à leur propre doctrine : ils ne laissent plus la porte ouverte aux autres hypothèses.
Et puis, on l'a vu : comment peut-on affirmer quoi que ce soit à propos de l'inconnu (ce ne serait plus tout à fait de l'inconnu)?
Plus conformes à la doctrine, à la logique et au bon sens, certains nous disent : "Il est possible qu'il existe de l'inconnaissable." (on n'écarte aucune hypothèse).
Le fait de ne pouvoir nier une telle assertion (et l'athée s'en gardera bien) conforte ce type d'agnostique dans sa position.
Mais les athées indélébiles que nous sommes répondent avec le même bon sens : "Si quoi que ce soit existe, même qualifiée d'inconnaissable cette "chose" est de ce monde et a de ce fait une action sur lui, une influence que nous pourrons percevoir un jour (nous non plus, ne nions aucune hypothèse a priori) et la "chose" ne sera plus entièrement "inconnaissable". Si maintenant j'admets que l'on pourrait, du moins théoriquement mais à l'encontre du bon sens, concevoir un inconnaissable existant à jamais indécelable (qui n'aura jamais aucune interaction avec le reste du monde et aucune influence sur lui), alors cette chose est exactement comme si elle n'était pas, elle n'aura jamais rien à voir avec le monde, n'aura jamais aucune influence sur lui, ce serait un existant qui aurait toutes les caractéristiques de l'inexistant et supposer qu'elle puisse exister ou non ne change rien à rien."
Les seules « choses » que nous pourrions à la rigueur qualifier « d'inconnaissables », seraient des « choses » disparues à tout jamais et dont on pourrait affirmer qu'elles n'auraient laissé aucune trace, et dont nous n'en apercevrions jamais aucune.
Même si je ne puis réfuter (et justement pour cela je ne l'accepte pas) l'assertion « il y a un autre monde (ou des « choses ») inconnaissable », sa définition implique le rejet de toute « religion » se référant à ce « monde », ou relation avec celui-ci, puisqu'il n'y aurait justement aucun « lien », aucune interaction entre ce « monde » gratuitement supposé et celui qui est « connaissable », même en supposant une relation à sens unique, de nous vers ce « monde », sans aucun retour. On affirme par là même l'inopérance ridicule et définitive de toutes les gesticulations, incantations ou prières puériles de tous les croyants de toutes les religions.
De plus, appeler ce « monde » inconnaissable « dieu » ou le « royaume de dieu » en lui supposant toutes sortes de qualités « humaines » (beau, harmonieux, juste, bon…) relève alors de rêveries futiles et bizarrement anthropocentristes.
Je peux aussi bien supposer l'existence du vide absolu, ou du « rien » sans que cela change quoi que ce soit.
L'athée serait donc encore plus agnostique que l'agnostique.
Si jamais il vous arrive de discuter avec un tel agnostique, faites comme moi, allez prendre un pot avec elle (ou avec lui) et parlez d'autre chose, par exemple du fait que les dinosaures n'ont jamais pu percevoir l'explosion d'une bombe à hydrogène (et pourtant elle existe), et aussi que ceux-ci ont perçu des choses qui existaient et que nous ne percevrons plus jamais (le « futur » est-il connaissable ?…)

Mais le clivage entre l'athée et d'autres agnostiques prend une autre forme lorsqu'on nous annonce qu'il faut bien (ou qu'il n'est pas impossible qu'il existe) un horloger (ou un grand architecte), un esprit ou une force (supérieure) qui "organise" le monde pour qu'il soit tel qu'il est.
On remarquera que dans la plupart des genèses, le dieu est bien « l'ordonnateur » d'un chaos préexistant, « l'organisateur » du monde, ce qui lui permet de tirer des « choses » (créer) hors de la matière du chaos. Il ne serait pas le créateur absolu de tout ce qui est, de la « matière primordiale », ce qui finit par être contradictoire avec ses définitions ultérieures.
Ces dieux existent dans un monde déjà existant…
Pour d'autres encore, la "beauté" même du monde atteste de l'existence possible de ce "grand esprit", artiste infiniment incomparable, quel que soit le nom qu'on lui donne.
Si effectivement l'athée lui non plus ne peut écarter aucune hypothèse, même si elle paraît contraire à son savoir ou invraisemblable, encore faut-il qu'il s'agisse vraiment d'une hypothèse, c'est à dire d'une assertion vérifiable, contrôlable, (même seulement sur le plan théorique), discutable et surtout réfutable, conditions que « l'hypothèse dieu » (même au sens agnostique) ne paraît pas remplir.
En effet, l'assertion « Dieu est » n'est théoriquement pas réfutable, et en pratique non plus : il y a encore beaucoup de pays où il est défendu de dire des choses pareilles (réfuter l'existence de « Dieu »), parfois sous peine de mort, et là où on ne vous punit pas (trop) pour avoir nié cette assertion, vous passez pour « un être incomplet », ou comme incapable de toute notion de « transcendance », alors que c'est précisément une notion trop confuse ou erronée du concept « infini » qui fait éclore des dieux dans des esprits manquant justement de la capacité de « transcendance ».
Mais ce qui est aussi important ici, c'est de comprendre que le "sens" de l'organisation ou de la beauté par exemple, relèvent bien une fois de plus d'une tournure d'esprit ou d'un ensemble d'émotions beaucoup trop humaines que de qualités « divines ».
On retrouve bien l'anthropomorphisme des "êtres supérieurs" de toutes les religions primitives, christianisme y compris (beau, ordonné...)
Mais le monde est-il juste, bon… ???
Ces esprits élevés et soi disant agnostiques ne sont pas plus malins que le pauvre croyant qui dit : « Dieu existe parce ce que je conçois le monde comme créé par lui », un peu à la manière d'Hegel : « Le monde est rationnel parce que je le comprends avec ma raison… »

Et puis, ne pourrait-on répondre avec bien plus d'arguments, que bien au contraire le monde n'est qu'un chaos (certains diraient un foutoir ou "un merdier") pas du tout organisé, qui ne "sait" pas du tout "où il va", que se contente « d'être », qu'il y existe de tout et n'importe quoi, tout ce qui est "possible", pourvu que ça "sur-existe" pour un certain temps (6), même les trucs les plus impensables, mais qu'on peut toujours finir par découvrir à un moment donné.
Et n'y a-il rien de plus subjectif que la beauté ?
Si parler de "magnifique ordonnance" ou de "beauté" ne relève donc que de rêveries brumeuses ou d'une espérance orgueilleuse proche de la folie (croire que l'univers serait « humain »), n'est évidemment pas interdit, mais ne fera jamais progresser notre compréhension de cet univers.
Dans cette catégorie d'agnostiques (on ne peut être exhaustif, les variétés d'agnosticisme sont aussi nombreuses que les conceptions religieuses), la plupart aboutissent à une sorte de panthéisme inavoué : "l'esprit" serait dans la matière, "Dieu" dans le monde, le monde serait "Dieu".
On veut bien, mais pourquoi appeler ça "Dieu" ?
Le terme a une connotation historique beaucoup trop précise et bien souvent trop répugnante, à moins bien entendu de supposer que ce "Dieu-monde" soit influençable et que nos petits désirs égoïstes, nos incantations puériles ou nos rites ridicules pourraient parfois le faire changer « d'avis » et qu'il a les mêmes « émotions » que nous, attitude intellectuelle qui relèverait plutôt de la maladie mentale.
Si ce n'est pas le cas, il ne s'occupe donc pas de vous, alors, ne vous occupez pas de "lui".
L'attitude religieuse révèle alors assez paradoxalement l'orgueil incommensurable des croyants : croire que l'univers « s'occupe » d'eux, qu'il comprend leurs ridicules besoins humains et aurait des qualités spécifiquement humaines, ou du moins que l'humain a lui-même idéalisées (bonté, justice, beauté …) et puis enfin le comble : croire que cet « univers » irait modifier des choses sur cette poussière infinitésimale pour accéder à ses désirs insignifiants ou pour satisfaire ses propres notions de bonté, de justice etc.

« Dieu » ne peut donc pas être considéré comme une hypothèse, l'assertion de son existence probable n'étant logiquement pas vérifiable et non réfutable, au même titre que l'affirmation sans fondement aucun de son existence.
Avec beaucoup d'efforts, on peut peut-être comprendre pourquoi il y a tant de croyants, mais pourquoi donc y a-t-il des agnostiques ?
Quand un croyant primitif (un chrétien par exemple) nous explique son dieu impensable, l'athée peut à bon droit dire « ( Ce) dieu n'existe pas », mais quand un « agnostique » vient à appeler l'univers « Dieu », nous n'avons plus qu'à lui répondre « Cela n'est pas Dieu ».
À tout discours croyant ou agnostique, l'athée n'a finalement pour réponse que celle dérivée de l'assertion parménidienne « Tout ce qui existe, est du monde, et le monde n'est pas le dieu des croyants. On ne croit pas au monde, il existe » (et on pourrait ajouter « sans cause » - sans motif, sans but autre que « d'être »).
Le comprendre, c'est autre chose, mais ce ne sont pas les dieux qui vont nous l'expliquer…

Les athées rejettent l'hypothèse "dieu" en ce sens que ce ne peut être une hypothèse au sens strict du terme (ce qui est plus rationnel que de nier une existence invérifiable) et aussi parce que d'une part, lorsque le terme "dieu" désigne une "chose" trop précise, trop bien définie, l'hypothèse est inutile, absurde, contradictoire, déresponsabilise (déshumanise) l'homme et ce "Dieu" finit toujours par être une "chose du monde", ce qui en ôte son caractère divin, ou par disparaître dans le « rien ».
D'autre part, lorsque sa qualification devient trop vague, ni le terme ni l'hypothèse ne signifient plus rien, ou encore tout ce qu'on veut et donc aussi tout ce qui existe et le terme n'est plus adéquat.



(1) Philosophe éléate (d'Élée) du VI-Vème siècle avant l'ère chrétienne, disciple de Xénophane de Colophon.
Son raisonnement - tout théorique - (il n'y a donc pas de vide - assimilé au non-être - et le monde est plein) le conduit paradoxalement à conclure à l'impossibilité du mouvement (son élève Zénon produisit bien d'autres paradoxes, dont les mécanismes ne furent étudiés en profondeur qu'au début du XXème siècle, avec Russell entre autres). Ceci amena Démocrite (d'Abdère) à en prendre le contre-pied (démarche poppérienne avant la lettre) en développant la théorie atomiste de Leucippe, première physique matérialiste (connue) excluant l'intervention des dieux dans une explication du monde (mais en réintroduisant le "vide" où ses "atomes" pouvaient se mouvoir).
De son œuvre détruite, il reste quelques vers ("De la nature") traitant de l'unité et de l'éternité de l'être.
(2) Il ne peut y avoir de discours sur le rien. Voir le livre posthume (L'athéisme) de Kojève (que l'auteur n'a jamais voulu publier. Coll. Tel chez Gallimard, 1998) et ne pas faire confiance aux critiques et autres commentateurs (comme l'auteur de la préface, Laurent Bibard) qui voudraient nous faire croire qu'il "chosifie le néant", c'est juste le contraire.
(3) Remplacez "monde" par "Dieu" (Allâh) et vous aurez le début de l'appel à la prière des musulmans, qui commence par une négation apparente : "Il n'y a (pas) de Dieu (autre) que Dieu".
(4) Dans le bassin méditerranéen oriental, la divinité (unique) se désignait par "El", "Yah" ou"Lah" (encore toujours "El" ou "Io" dans les manuscrits de la Mer Morte – de l'égyptien Iao ; voir aussi le mot "yahada", communauté, Yahouda : la Judée), à rapprocher de Yah-weh et de Al-lâh.
Voir aussi l'étymologie du mot "(h)allélouia(h)"...('Illel-w-yah).
Ici aussi, on peut remplacer "l'un" par "Dieu" pour retrouver une formule bien connue.
(5) Je ne veux pas être aussi sévère avec "les agnostiques" qu'ils le sont généralement avec les athées ("nier l'existence de dieu est aussi irrationnel que d'affirmer son existence") et les mettre "tous dans le même sac".
(6) Voir Diderot dans sa "Lettre sur les aveugles".

Johannès Robyn




Modo

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Je remercie "Dieu" d'avoir connu les Musulmans avant d'avoir connu l'Islam.

Une "ame"? C'est quoi c'bidule?!


Ta mort ne changera pas grand chose. C'est un fait.


J'sais pas vraiment c'que veut dire «chercher a "ameliorer le monde"» - ach les grands mots! Incurable adepte du Sturm und Drang, va! -, mais y'a des tas de bonnes raisons de pas etre indifferent a tout ce qui t'entoure. Peut-etre parce que t'es vivant - ici et maintenant, et pour quelque temps encore, et que t'es pas dans la suite presidentielle atemporelle de l'hypothetique Hotel Paradis - et que t'interagis avec les autres. Parce que t'as sans doute des etres chers - enfants, parents, amis - pour lesquels il vaut la peine de se "battre". Parce que l'injustice te debecte. Parce que t'as un cerveau dote de quelques neurones fonctionnels, donc des convictions, et que tu les defends sans forcement sombrer dans l'ingenuite beate et/ou l'autoritarisme crasseux. Parce que t'aimes baiser, t'astiquer le manche, boire, manger et penser a haute voix sans qu'on vienne te faire chier. Parce que t'apprecies de facon maladive Coltrane, Desproges et le cul sublime de Naomi Campbell. Etc., etc.. Mais si tu veux quand meme te buter, et bien soit, c'est tes oignons. Fais-le. Mais en silence.

Quant aux eternelles branlettes non-sensiques sur l'existence/inexistence de djieu avec lesquelles tu remplis ta vacuite neuronale, et bien, elles me filent une irresistible envie de te peter sur le nez. Et je suis poli (les jours impairs multiples de 5).

Pyne Duythr

Pour le trou du cul fétide: Dernier avertissement pour ton trou du cul, pauvre type.

On préfère que ce forum reste vide plutôt que d'accepter qu'il se remplisse d'inepties et de dogmes déistes-évangélistes comme ceux que tu ponds. Ton prosélytisme camouflé en résonnements dogmatiques n'est pas de la discussion raisonnée.

Aussi, c'est la dernière fois que tu ponds ici tes inqualifiables sermons, rebut d'imbécile, on est au moins 5 ici à avoir horreur de lire ça. Excellente raison de salubrité publique.

Le fait que tu sois 1/3 autiste, 1/3 taré et 1/3 con comme une bite, t'a préservé jusqu'ici des mesures punitives, mais notre mansuétude a d'étroites limites que tu as largement franchies.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"

Pourquoi l'idée d'un dieu est dérangeante?
parce que celà implique l'idée de transcendance qui déresponsabilise les hommes.
Toutes les idéologies religieuses ou politiques criminelles ont agit au nom d'une transcendance, la transcendance c'est le meilleur outil pour imposer une domination puisque c'est inatteiniable, les hommes n'étant que exécuteurs de la volonté transcendantale.
Ceux qui tuent au nom de dieu en sont le meilleur exemple, ils se déresponsabilisent en se faisant les exécutant d'une volonté qui leur est supérieure.
Toute idée de volonté supérieure immatérielle ou de loi incréées qui dépassent l'homme et à laquelle ont devrait se soumettre sont dangereuses et ne servent d'escuses que pour les systèmes autoritaires.

En refusant l'affirmation de l'existence d'un dieu, on refuse en même temps l'idée de transcendance.

jean_louis, je n'arrives pas à te suivre sur ce terrain
un déiste par exemple, ne peux etre déresponsabilisé, connaitre la "volonté supérieure" , tuer au nom de Dieu ...
il ne s'appuie pas sur des textes et n'a pas notion de révélation encore moins pour un agnostique

Moi je suis volontiers Jean-Louis dans ce terrain-là, et bien plus encore.
J’ai pas envie de me fouler, je copie-colle le texte d'un pauvre type, qui raisonne un peu tout de même et constate, tout comme moi, que les grands massacres perpétrés durant le XXe siècle par des sectes furent pour la plupart le fait de sectes déistes.

( Je te rappelle aussi, Ageasse, que dans ce forum on est pas friands d'opinions: on leur préfère nettement des raisonnements étayés, afin de pouvoir raisonner dessus nous aussi et débattre. Tu es assez ancien maintenant pour commencer à appliquer cette maxime.)

<< Permets-moi de te dire que j’ai peut-être fréquenté et approché plus de vrais disjonctés et en voie de psychose (des tarés quoi) que bien des gens – déjà j’en suis un moi-même, ma maladie ne guérit pas.

J’ai évalué un peu ces contacts, et ai gardé la sensation qu’il y a plus d’illuminés et de graves siphonnés, d’asociaux, de caractériels, de crétins irrémédiables, de petites ou grosses tarentules au plafond chez les pointures « déistes » prosélytes que chez les adeptes engagés des « grandes religions officielles ». C’est une évaluation, elle ne vaut pas plus que cela.

Selon la définition de l’Adefi, une secte est « un groupe dans lequel on pratique une manipulation mentale qui entraîne endoctrinement, contrôle de la pensée, viol psychique, destruction de la personne et de la famille, voire de la société. »

On peut y adhérer ou considérer que toutes les religions sont en quelque sorte des sectes, ou des sectes qui ont réussi.
On peut aussi y ajouter que les sectes induisent, par leurs rituels et dogmes partagés, une identification au sein d’un groupe, entraînant par là vers une sorte de repli communautaire. Bref.

Quand bien même cette distinction entre communautés sectaires et religieuses est accessoire, et qu’on peut très bien s’en passer. Il reste néanmoins, si l’on veut stigmatiser quelques signaux vers la dérive sectaire, que fracture avec la cohésion sociale, (avec la famille ou les liens familiaux par exemple), est un des étapes par laquelle passent toutes les « petites » sectes, avant d’acquérir le « statut honorable » de religion. Statut usurpé, mais c’est ainsi qu’elles acquièrent ce statut : du moment qu’elles s’insèrent dans la structure sociale, sans trop la contraindre…

Quelques points de rupture typiques aux candidats à l’endoctrinement - liens de causalité ou incidence/conséquences, peu importe -, sont ces besoins d’adhérer au sein d’un groupe, doublés d’un flagrant besoin de reconnaissance, et triplés par un bizarre penchant vers le ralliement à un mystique au-dessus d’eux. L’admiration excessive pour les paroles de ce tiers (un gourou) , qui peut être un voisin ou un amant, un ami ou une connaissance.
Les sectes commencent par quelqu’un, puis deux, puis trois qui adhèrent et se soumettent aux délires mystiques d’un proche : ce proche, ce cousin, ce voisin, est le noyau, le secret du commencement d’une secte : l’amitié.
Le Jésus des évangiles est supposé avoir commencé avec des disciples, qui étaient cousins et frères… Muhammad ne s’y est pas pris autrement. Moon non plus, ni les autres gourous du monde.

Retour au « déisme ». Qu’en est-il des déistes qui ont acquis un tel statut d’innocuité dans ce forum ?
Le déisme n’es pas plus criminogène que les autres, mais ne préserve de rien du tout. Je dirais même qu’il facilite le chemin vers des merdes similaires.
Sans savoir pourquoi, il faut se faire une raison : l’idée de dieu est déraisonnable et criminogène. L’Ordre du temple solaire était déiste, Moon aussi, le Temple du Peuple de Guyana, les Davidiens de Waco, au Texas, la Secte Aum, au Japon, étaient des déistes, Eglise de Scientologie sont des déistes… Bilan ? Suicides collectifs, empoisonnement d’enfants, escroqueries, déraison, séparations, endoctrinements, vies brisées, etc.
Même la pensée « new-age » n’est qu’un fourmillement de sectes et institutions déistes émergentes : obscurantisme, régression mentale, penchant vers les para médecines, les para sciences, la fracture sociale, le déni de la science orthodoxe. Les tenants de l’Intelligent design en sont un exemple moderne: entrisme agressif, pénétration de marché, qui maintenant créent des universités, se focalisant sur une autre compréhension de la biodiversité, etc. Ils ne sont rien d’autre que des déistes aussi régressifs et mercantiles que les classiques créationnistes anglo-saxons. L’intention de tous est d’intoxiquer avec une intelligence au-dessus de nous, incompatible avec la recherche biologique, pour les autres avec un dieu univers - les uns se focalisent sur une métaphore, les autres sur une énergie primordiale, ou que sais-je.

Toutes sont différentes mais c’est finalement les points soulevés ci et là qui font leur consistance. C’est la même idée en fin de compte, la divinité au-dessus de l’homme, qui brise « esprit critique, tolérance, respect de la vie humaine, des libertés fondamentales, de la volonté individuelle, l'initiative, l'action, le progrès. Une idée, une non-réponse à de mauvaises questions.

Si on considère la religion comme un poison mental, le déisme est alors un poison mental comme les autres.
Si l'on considère en revanche que c'est une croyance en dieu, ni pire ni meilleure que les autres, rien ne permet alors de lui mettre un rang différent. Certainement pas le factuel. >>

Il y a confusion dans votre débat entre le deïste religieux (croyant en une religion ou secte) et le deïste a-religieux (voir meme anti-religieux pour certain déïste).

Le deïsme serait plutôt le rejet de la religion ; de ses dogmes de ses écritures et prophétes mais avec la nécessité de conserver le dieu-bouche-trou pour expliquer la création initiale de la vie.

Dans ce sens le déïsme ne pourait-il pas etre considéré comme une forme de pré-athéïsme ?

Il n'y a pas confusion, il y a simplement que je ne m'apitoie ni ne me vautre pas dans ce genre de considérations ni distinctions.
Des classifications je peux en faire autant que toi, à la bonne franquette et selon l'humeur. Et tu considères les choses, les stigmatises ou les classifies, comme tu veux mon ami, tu es libre...

Je ne considère pour ma part que les faits et les observations, et je les compare aux boniments des déistes et autres : les "bonnes paroles" des "saintes écritures" ou pas, l'idée de "dieu-univers donnant un sens à la vie" et les résultantes de ceux-ci, c'est par l'examen de la dentition que le légiste identifie les cadavres...
Les sectes déistes, je le constate, aiment bien arroser d'essence leurs propres membres.

Que veux-tu, je ne crois pas trop en ces évolutions par étapes, pas plus qu'aux classifications de dangerosité. Les déistes n'ont peut-être pas de livre sacré sur lequel se baser mais ont néanmoins un concept au-dessus d'eux sous lequel se déculpabiliser de leurs actes, ce qui en fait des abrutis de croyants comme les autres, aux idées aussi aliénantes et criminogènes que les autres (ce qui ne signifie pas qu'ils soient des criminels).

Ton évolution et étapes vers ci ou ça, me procure un sourire narquois face aux faits et cas individuels observés. Je suis plus enclin à concevoir (car c'est factuel) des "fractures" mentales ou sociales entraînant vers l'incroyance, que des évolutions par graduations...


Arrête de faire rire mon cul veux-tu ? Il t'a rien fait de mal.
Dans tous les sens, mon cul peut aussi être considéré comme mon cul. Vois-tu, les intelligent designers sont eux aussi des déistes. Ils ont usurpé le mot "intelligence" et "design" mais personne ne les accuse de vol à l'étalage. C'est injuste ! Et dans tous les sens, leur déisme est moins considérable et utile que mon cul.

je m’excuse pour le manque de précision, pensant qu’il était entendu que déisme = croire en Dieu mais sans religion (sans révélation). Donc en dehors du champ d’avoir une propension à tuer ou avoir un dogme le responsabilisant ou le déresponsabilisant

Il y a du y avoir méprise : le fait d’appartenir à une secte ou groupe est en fait, dû à une certaine religiosité (règles, dogmes, rituels ..)

Webmoncul, je suis absolument d’accord avec toi lorsque tu parles des diverses sectes et religions ; Je ne nierai pas que le fait de croire en Dieu tout simplement puisse incliner à devenir croyant en certaines propriétés , révélations et commandement de Dieu et ainsi devienne religieux, mais je n’ai pas le sentiment que cela soit systématique
J’ai aussi rencontré des déistes rationalistes, refusant toute révélation et bien loin de succomber à l’appel d’une soit disante révélation

Je salue bien sur l’excellent texte du président de l’Union de athées : Johannès ROBYN (texte en rouge ci dessus)et qui est cité fort à propos et qui, il me semble s’adresse aussi bien aux déistes, agnostique et panthéistes(tous sans religion) et les invite à pousser leur raison un peu plus loin

Mais ne t'excuse pas voyons. Le fait est que "il est entendu que" ça me passe par-dessus comme la brise marine au bord d'un ruisseau de montagne. "Il est entendu que" que dalle mon pauvre ami !
Si toi tu entends de la gauche, j'en suis fort aise mais moi je suis sourdingue et libre penseur. Rien n'est entendu, tout se discute !
De La propension à tuer ??? J'en ai autant que la moyenne pondérée des religieux mon pauvre vieux ! Et crois bien que je suis athée.
Avec des affirmations de ce genre comme prémisse de réflexion, tu vas pas aller bien loin. Tu donnes simplement envie de te botter le derrière et de défendre les croyants auxquels tu prêtes une propension à tuer. Lire des choses pareilles, tsss. C'est indigne !


Ai-je donné à penser que X ou quoi que ce soit soit systématique ???!!

Je ne comprends pas bien ta proposition : Qu'est-ce qui serait poussé et vers quoi ? Les déistes sont déjà croyants...
Entre être "religieux" et "croyant", très franchement la nuance dépasse mes capacités intellectuelles. Selon les cas et l'opportunité, pourquoi ne pas le distinguer précisément... Je suis pas contrariant.
Mais vois-tu, tu ne l'as pas fait jusqu'ici. C'est quoi cette distinction chirurgicale que tu sembles faire entre le religieux et le croyant en dieu ?

Le texte dont tu parles de J. Robyn est excellent en effet, on l'avait déjà publié avec son autorisation bien avant qu'il ne soit sur UA. http://www.rationalisme.org/french/reponse_02.htm
?! Il ne s'adresse pas aux panthéistes ni déistes par contre. Il traite de subtile distinction entre agnos et athées (et par là, JR en profite pour soupçonner les agnos de croyants qui s'ignorent... )

Je t'invite donc, à mon tour, à lire les textes que tu cites.

Y a trop des mecs chiants dans ce forum, pas vrai ?

possible


j'ai réagi aux mots de jean_louis (je pense que cela à dépassé sa pensée, à vérifier)


ceci dans le contexte d'une "idée de Dieu" et non de la religion



je ne vais pas polémiquer sur 10 pages pour expliquer ce que bien des gens entendent par déiste agnostique, panthéiste et que cela est tout de même différent de croyant dans le sens religieux du terme

il te plaira de ne pas faire le distinguo entre une personne qui croit en une force supérieure qu'il nome Dieu et une personne croyant à une révélation de ce dieu

j'ai remarqué que je n'étais pas le seul à faire ce distinguo

les mots servent ni plus ni moins à se faire comprendre et non à leur attribuer un sens perso


maintenant si tu me trouves chiant je peux en remettre une couche

Ecoute coco, discuter est une chose, prendre les gens pour des cons en est une autre. Les deux sont acceptés par la charte du forum, donc soit.

Je sais ce qu'est le déisme, coco. Quand je dis, suite à cette phrase, que "il n'est pas entendu que" c'est parce que ceci : << Donc en dehors du champ d’avoir une propension à tuer ou avoir un dogme le responsabilisant ou le déresponsabilisant >>
Tu peux te le carrer bien profond dans le fion. Ce n'est pas acceptable de discuter par dogmes interposés. $
Peux-tu expliquer ton acharnement à incriminer les croyants de tout mais innocenter les déistes, ce par définition ? (c'est assez novateur ta méthode...)

- Je t'ai dans mon premier post parlé du constat que les sectes déistes du XXe siècle ont été les plus meurtrières (j'ignore par quel phénomène), ce qui semble bien ne pas les enlever du champ de propension à tuer.. ET
- pour t'inciter à ne plus prendre de perches du genre "croyant = assassins en puissance", bon et généreux que je suis, je t'ai même signalé que je suis moi-même athée et assassin en puissance.

Comme quoi, nul n'est en dehors d'un champ que tu sors de ton tiroir à sornettes. OK ? Va et applique ces maximes :
- ne prends plus les gens pour des cons et lis ce qu'ils te répondent.
- quand tu cites un bon texte de tiers, lis-le avant !

C'est moi qui suis chiant. Toi je te trouve pas chiant mais creux, vide, inepte, consensuel, limite crétin d'athée ne fonctionnant que par dogmes et idées reçues.

Tu m'envoies à l'instant un e-mail :


Je ne suis pas fan de tes interventions à 2 lignes, c'est certain, et tu t'en doutes. Encore moins fan qu'à chaque fois que quelqu'un discute un peu fermement avec toi, tu te débines...
Bon dieu ! Chez AIME on nous a virés pour avoir critiqué le "déisme", et ici, un abruti dénommé Ageasse, on ne sait pour quelle raison, est indigné que l'on cause de déistes et qu'on parle de sectes déistes... et refuse poliment d'en débattre. PAUVRE TYPE !

Peut-être est-ce ton habitude de sauter d'un forum à un autre pour pondre tes oeufs quotidiens avec la moindre déperdition énergétique, mais moi ça commence à m'emmerder ces imbéciles genre Ageasse, toi plus gravement que d'autres, qui par manque de poils au cul interviennent pour ne rien proposer, pour ne rien expliquer ni étayer...
A la première demande d'expliciter un point, ces individus disparaissent en s'excusant.
=> Trop chiant de faire un effort pour Ageasse, trop long ?
=> Et nul n'est rémunéré ici...

Tu te crois sur un chat Ageasse, et tu tires chaque discussion vers le bas par ta morosité intellectuelle. C'est le contraire de qu'on souhaite pour un forum de discussions. C'est effrayant de lire 40 posts de toi consécutifs :
- Ca prend 2 minutes de tous les lire, et ça laisse une effroyable sensation de misère intellectuelle, d'impuissance érectile, de glauque personnalité. Grave grave...

T'es pas payé non plus dans ce forum pour argumenter par définitions, andouille ! Nul n'est payé pour discuter et étayer ses affirmations, quelles qu'elles soient, on joue le jeu c'est tout.

Hello. I am ELIZA. How can I help you?

Pyne Duythr

P.S.: une autre version d'Eliza, computer therapist et, si necessaire, quelques explications en francais dans le texte (et en angliche).

Je viens de tomber amoureux d'Eliza. Trop chic fille.

Arrête de bouder Ageasse, je digressais gratuitement. Sans rancune. J'ai des anglaises douloureuses aujourd'hui, pas de ma faute, je suis qu'une victime.

domage, je commençais à me marrer et a passer une 2 eme couche

po de rancune !

Met-lui plein la gueule!
je suis athée déiste panthéiste. Il nous a insulté 3 fois plus un manque total de respect.


Ouaissssss!!!!!!!! superrr!!!! Vas y meteo! je suis avec toi!

si tu es un minimum rationnaliste et que tus as lu les différants sujet traitant de cela, je pense qu'il est inutile que j'amène des argument suplémentaires pour que tu trouves l'erreur qui est dans la citation



tu peux bien te la poser , mais combien bien meme ce serait une affirmation reconnue vrai (ce qui est loin d'etre établit, conviens en ), selon toi cela justifirait'il de devenir déiste ou agnostique ?

ton texte recouvre mille questions qui tournent autour du pot
tu es créationniste, avec un dieu démocratique c'est quoi comme religion ?
t'es un nouveau gourou ?
tu veux nous imposer quoi comme autre dogme ? Ton dieu il est keynésien , marxiste ou néo-libéral ?
il est pour une démocratie directe ou indirecte ?

je vois que tu dois commencer à comprendre ou est le probléme

Et oui, ta religion devient rapidement dogmatique, au lieu d'etre discourue démocratiquement , rationnellement, elle sera l'objet d'une attention particuliére d'une caste religieuse protectrice de la révélation divine.
Ne sais tu pas que selon beaucoup d'exégetes musulmans radicaux , la sharia est démocratique Alors convertis toi mon frere

Agéasse

Au cas ou tu ne l'aurais pas encore compris, notre cher ami Météo est une sommité de l'exégèse de la bible et du coran basée sur la seule lecture de ces deux bouquins ainsi qu'un spécialiste des définitions foireuses.

Pour lui, la bible est principalement un message de paix et le coran, un message de guerre.

Il se definit comme laïc mais a une vision particulière de la laïcité



Il définit l'athée comme quelqu'un qui croit en l'inexistence de dieu.

Il est persuadé que l'athéisme est le responsable de l'apparition des religions.

Il y en a encore des tonnes comme cela tant dans ce forum que dans celui d'AIME et d'Islamla.

Chacune de ses interventions sont dignes du bêtisier.

En voici une autre:



Il a, dit-il, passé plusieurs années à étudier l'islam et n'a pas encore compris l'essence de cette religion.

Il n'a pas compris que le principe fondamental de l'islam est résumé dans les 5 pilliers.


Moi, il m'amuse. C'est comme L de Funes; plus c'est gros et caricatural, plus ça fait rire!

il t'amuse, c'est un euphémisme je pense, moi je prends des couches culottes avant de le lire

T'es un marrant toi ! Pourquoi l'islam orthodoxe ? Non, les dogmes de l'islam tout simplement. Et comment as-tu pu oublier les dogmes du christiannisme et du judaïsme cher meteo ? Evidemment ce n'est pas un oubli, juste la confirmation de ton parti pris.

pour revebir au sujet. l'homme se doit d'être libre (sauf a vouloir être un esclave servil toute sa vie). la notion même de dieu est la négation de la liberté, puisque si dieu existe, alors l'homme est esclave, soumis.

ensuite choisit la liberté ou la soumition.

point.

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.