Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Comment voyez vous le dieu!?
Sous quelle apparence!?
Et a votre avis qui a créé dieu!? d'où viens t-il tout simplement.

Que vous soyez musulman, chrétien, athée etc... vous avez le droit de répondre.
Tout ceci m'intéresse grandement.



Univer

Bonjour, Univers

Haddock a répondu sur le sujet précédent, et je vais faire pareil sur celui-ci.(Tu as de la chance que ce soit moi, Gino n'est surement pas encore levé!)

Je suis un incroyant!!

Ce qui veut dire que je ne crois à rien de surnaturel et, donc, pas a dieu non plus.

Dieu n'est rien pour moi. Même pas une hypothèse.C'est une construction humaine créee dans le but de répondre à des angoisses existentielles,et/ou dans celui de dominer son prochain en remettant la responsabilité de cette domination sur un "super-patron" (bien pratique d'ailleurs comme système).

Rien ne m'indique la présence d'une entité "supérieure", pas le moindre signe, pas l'ombre d'un début d'élément qui pourrait me faire penser qu'il existe, ce gnôme suprème.

Dieu n'est présent, a mon avis, que dans le cerveau de gens qui y croient.

C'est aussi , accessoirement, une des principales causes de guerres, de meurtres, de famines, de discrimination... .

Dieu est une des pires inventions de l'humanité.

Quand je t'ai répondu sur le fil
http://www.rationalisme.org/forum_atheisme ... .php?t=655
Je n'avais pas encore vu que tu avais sévi en ouvrant celui-ci.

D'abord je ne sais pas si il y a beaucoup de musulmans, de chrétiens, de juifs ou d'adeptes de tout autre croyance qui rodent sur www.rationalisme.org. A mon avis ils sont tous partis inondés sous le flot d'insultes qu'ils ont reçu.

Donc tu fais une sorte de sondage chez les athées. Tu demandes sous quelle apparence ils voient dieu et d'où il vient?
Là effectivement, où bien c'est un poisson d'Avril, ou bien il te manque une case.

Je me suis croisé avec Lord Dralnar. Il a raison. Gino n'est sans doute pas encore levé

Dieu peut etre sous forme de big-bang aussi... ou sous forme de microbe.
Le dieu pour moi c'est celui qui a crée l'univers. Oui j'appelle ça un dieu! ca dérange!? Benh vous le prenez comme vous voulez.

Donc s'il y a pas de dieu qu'est ce qui a crée ''l'univers'' selon-vous.
*Reformule mieux sa question pour mieux etre compris.*



Univers.

On n'en sait que pouic. Y'a des hypotheses bien sur (auto-creation, "choc" entre deux branes, etc.), mais in fine, aujourd'hui, on n'en sait strictement que pouic. Ta question est cependant un chouilla biaisee: de par sa formulation, elle sous-entend l'existence de quelque chose d'exterieur a l'univers qui aurait (eu) la capacite (la "volonte"?) de provoquer l'emergence de ce dernier (si emergence il y a eue, si "instant zero" il y a eu, etc.). C'est aller un peu vite en besogne, mon cher Watson. D'autant plus que suggerer la possibilite d'un "acte createur" - tout comme, a fortiori ou a priori en fonction de l'angle de vue, l'existence d'un createur - n'est pas une hypothese. En outre, l'affirmation "dieu = big bang" (ou "univers = dieu") est une association lexicale on ne peut plus gratuite et o combien typique de l'ecole de non-pensee theologico-naturaliste de matrice spinozienne: jouer avec le vocabulaire en remplacant un terme technique (big bang) par un terme vide de sens (dieu) en esperant donner du credit a ce qui n'est qu'une superstition formulee en termes proto-platoniciens, ca s'appelle regresser.

Question: mon cher Watson, le "big bang", c'est quoi?

Pyne Duythr

le seul fait de ne pas connaitre l'origine de notre univers te laisse imaginer l'existance d'un ou plusieurs dieux ?

En est il de même pour tout ? Quand je ne sais pas , j'imagine n'importe quoi et édifie ainsi une loi , un principe sur des présuppositions qui ne résolvent rien, n'apportent rien!

Il en fut ainsi de tout temps ? Certe , la maladie , l'orage, la folie, l'abondance des récoltes ou les famine , tous cela c'était les dieux ou démons ,(aujourd'hui le big bang, le principe d'incertitude ...): n'est ce pas puéril de se réfugier dans la superstition dés qu'il y a la méconnaissance des choses ?

________

édité pour la compréhention ajouté : "ce" dans "n'est ce pas ..."

Je voudrais préciser ce que écrit Ageasse.
Il y a longtemps, on ne comprenait rien de ce qui nous entourait: Une éclipse, la foudre, une éruption volcanique, un tremblement de terre, un tsunami. Alors l'homme disait que c'était une divinité qui en était responsable. Il y en a encore de ces gens qui mettent un tremblement de terre sur le dos de leur dieu mais bon, ils tentent tout de même à disparaître. Quoique? Avec la montée des religieux, on peut se poser la question mais c'est une autre histoire.
Ils se sont retournés alors vers la création de l'homme. Ils ont demandé qui avait créée l'homme. Pas de bol: Des scientifiques ont trouvé la théorie de l'évolution.
Ils se sont retournés vers l'origine de la vie. Mais maintenant on explique l'origine de la vie il y a 3 milliards d'années sur Terre avec la création des premières cellules vivantes.
Alors ils poussent un peu plus loin et demande l'origine de l'univers. "Qui qu'a créée l'Univers? Hein? Alors … ? Vous voyez bien que Dieu existe!". Beaucoup en sont là et toi, l'hétérodoxe, aussi.
Quand tu demandes "Donc s'il y a pas de dieu qu'est ce qui a crée ''l'univers'' selon-vous.", c'est comme les mecs qui demandaient qui faisait la foudre dans le temps.
Des scientifiques planchent sur cette question et commencent à expliquer le big bang avec les fluctuations quantiques du vide et les violations des symétries CPT. Je m'étais penché sur cette théorie quand j'étais étudiant mais je dois dire que je ne suis pas un spécialiste.
Mais je ne fais pas de soucis. Dans quelques temps, des gens comme toi reculeront encore un peu plus et poseront une question sur l'origine du vide ou une autre question comme ça. Tu sais ce que disait Einstein: "Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."

Seulement (sic!) CP. En fait, ces violations interviennent juste apres ledit big bang: elles expliquent de facon satisfaisante la victoire de la matiere sur l'anti-matiere, mais elles ne disent pas grand chose sur les "conditions au bord" - s'il y en a - du big bang. Il n'est d'ailleurs peut-etre pas inutile de preciser qu'il existe de nombreux modeles dudit big bang (ou connexes), plus ou moins convaincants. La version "standard" incluant les fluctuations du vide quantique est actuellement la plus credible et la moins fragile - meme si ce n'est pas la plus elegante -, c'est indeniable.

Pyne Duythr

putain y'a des lourds au niveau des neuronnes...

"toi qui est athée dis moi comment est ton dieu?"

t'as du passer un DESS en "négation linguistique et universalité de dieu" au niveau tu es en es...

mais comme je suis d'humeur badine profite...

comment est dieu? comme Al Bundy. sinon il aurait fabriqué un truc franchement mieux. Mais je précise, j'aime beaucoup mon pote Al...

_________________
"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

Donc en gros vous vous en foutez, et vous n'avez pas d'avis marquant.
Pas besoin de me sortir du blabla pour dire tout ca au final!
Les logiques pas besoin de me les dires! moi je veux que votre avis mais vous avez du mal a comprendre pour certain.


C'est pas grave au moin j'aurai essayé.


Univers.

Un avis sur quoi?

Pyne Duythr

Tu lis mon premier poste et tu auras ta reponse.


Univers

Tres bien. Alors tu lis egalement mon premier post et t'auras ma reponse. Et une question en prime.

Pyne Duythr

Ta réponse est que tu n'en sait rien.... Mouais c'est pas trop une réponse a laquelle j'attendais mais bon je l'accepte.

Le big bang c'est quoi!? Tu tapes sur google Big bang et tu aura ta réponse mon cher inspecteur la bavure!


Univers

Tu t'attendais a quoi? A une bonne branlette non-sensique sur djieu, sa transcendance, ses comptes offshore aux Caraibes et ses poils de cul helicoidaux? Arf! Tete d'huitre!


Tu t'appelles Google?

Pyne Duythr

Je m'attendais a une vraie réponse....

Si vous n'êtes pas capable de donné une réponse autre que je sais pas, abstenez vous la prochaine fois! Merci.


Non je m'appelle Univers, tu sais pas lire!?
Tu as mis aussi t'es lunette de soleil toi


Univers

Dis-moi, mon petit Univers, on perd son sang-froid?

On n'aime pas la manière dont on est traité??

Tu as tort de te plaindre car tu bénéficie de la mansuétude accordée aux enfants en bas age et aux intellodéficients.

Je te suggères La charte du forum comme lecture de chevet pendant quelques jours afin que tu saches où tu te trouves.

Tes élucubrations sur l'homme en pelure d'oignon (une couche pour papa et une couche pour maman) me font rire au larmes mais mon hilarité n'a qu'un temps.

A la longue, ca lasse!

On ne t'a jamais appris à argumenter tes fantasmes?





Vu ton intelligence apparente, si tu dois mettre "dieu" chaque fois que tu ne comprends pas quelque-chose, tu dois bénir ton boulanger et te prosterner devant ta bagnole tous les matins.



Si tu n'aimes pas la façon dont certains te répondent, pourquoi restes-tu ici?

La liberté d'expresion, tu connais?

On te laisse gentiment poster tes débilités mais n'espère pas une ovation.



Eh non, mon grand. Il faudra subir!!!(C'est pas si grâve;je suis bien obligé de te subir, moi!)

Je crois qu'il faudrait que tu arrêtes la masturbation mon grand!
Je perd mon sang froid!? Ou c'est que tu as vu ça!?


Tu prend trop t'es rêves pour des réalités je crois bien.
Tu vas vite en besogne l'ami! Peut etre que tu prend trop pilule rose.
Tu as besoin de défendre tes camarades en plus de ça maintenant!? il ne savent pas se défendre tout seul ;)

Moi je suis seul et je m'en sort très bien

Qu'en a ton monologue tu peux te le fourrer ou je pense.


Aller sans rancune et garder le sourire! Car la en dirais que vous etes énerve Votre rimaille coule


Aller zen les gars on se détend, fumé un pétard ca vous décoinceras peut etre de votre solitude et de votre vie morose et plate.


Univers

Ta question me semble biaisée ; elle est équivalente à :

"Si les anges n'existent pas, alors qui fait pipi du haut des nuages quand il pleut ?"

Ici, le terme biaisé est "créé" - il évoque généralement une action consciente.



On te dit "je ne sais pas", c'est très différent. On ne sait pas si l'univers a une origine. Et s'il en a une, ce n'est pas clair que la notion de causalité ait un sens quand cette origine est également l'origine des temps.

Quand on ne sait pas, on le reconnaît et on n'invente pas des anges dans les nuages. Enfin, ça dépend des gens.

Dire "je ne sais pas" est constructif ; c'est un point de départ pour rechercher une réponse scientifique. Dire "c'est mon dieu qui l'a fait" est une fausse réponse qui ferme toute voie de recherche.

Benh oui je suis d'accord avec toi!
Mais pourquoi vous répondez alors!?
Dans quel but!?

Si vous n'êtes pas intéressé par mon sujet abstenez-vous au lieu de me pourrir mon sujet par des monologues, paraphrasés, et des moqueries!

Sous prétexte que mon poste vous intéresse pas vous venez le pourrir et après c'est moi qui suit bête, drôle de façon pour des gens qui se dit intelligents! Et après vous voulez vous faire passer pour des intelligents
A croire que vous etes jaloux de moi

D'ailleurs il y a pas besoin d'être psychologue pour constater que Lord Dralnar se contredit paradoxalement dans ses propos.


Sans rancune quand meme, ce que vous dites ne m'atteins pas.
Je vous répond car je me justifie quand meme. Même un homme intelligent a besoin de se justifier



Univers

Ne les écoute pas, Univers. C'est tous des lâches qui n'osent pas regarder la réalité en face mais moi je vais te répondre.
Pour moi, Dieu, c'est la vie, la chaleur et l'activité, mais c'est aussi la mort, le froid et la passivité. C'est la glace, l'eau et la vapeur réunis en un même lieu. C'est la matière et l'esprit, l'eau et le feu, tu vois? C'est la lune, la terre et le soleil qui tournent en harmonie parfaite pour l'éternité. Dieu, c'est les quatre forces, les forces gravitationnelle, électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible qui sont unifiées en une seule force, la force divine.
Dieu, c'est les 7 couleurs de l'arc-en-ciel réunis en une seule couleur.
Et enfin, Dieu, c'est la femme et l'homme qui, sous un coup de foudre, font l'amour dans une étreinte torride pour, quelques mois plus tard, donner de nouveau naissance à la vie.

Tu nous pose une question, donc nous y répondons de la manière la plus explicite possible.

Maintenant, si la réponse ne te plaît pas, c'est une autre affaire.


Je t'ai répondu par une moquerie, moi ?

C'est marrant, il suffit qu'une tête éclatée pointe son nez et le forum redémarre comme au bon vieux temps.

T'as raison, Pyne Duythr. Les violations des symétries CPT sont expliquées par une "brisure de symétrie CP".
http://www.quantique.net/symetrie.htm
J'avais dit que je n'étais pas un spécialiste. Et pour être précis, les fluctuations quantiques du vide essaient d'expliquer le Big Bang tandis que les violations des symétries essaient d'expliquer pourquoi notre univers est comme il est.

Désoler Zartregu de t'avoir mis dans le meme panier que les autres...
Pour moi vous m'avez l'air d'être une bande de potes qui se connaisse depuis long sur ce forum de discutions. Et donc c'est tout a fait normale que vous vous entraidez. Entre pote c'est ca.

Mais apparemment Zartregu tu sort du lot
Désoler encore, tu es seul que j'aime bien ici, qui se prend pas la tête et qui cherche pas la petite bête.

Bisous Zartrgu.


Quand t'as haddock malgré que des fois j'ai du mal a te cerner, (A savoir si tu te moques de moi gentillement ou si tu dis ce que tu penses sans jouer un jeu) tu a l'air de pas te prendre la tête et de répondre correctement au poste et pour cela vous deux je vous en remercie très chaleureusement.

Vous respectez autrui et vous etes courtois. Que dire a des personnes qui se prenne pas la tête et qui pourrit pas un poste, a part merci.


Pour moi c'est sur que quand on commence a me chercher on me trouve et je finis. C'est bête a dire mais c'est dans ma nature. J'ai beau n'être pas comme tout le monde, etre bête comme certain le pense, mais au moin je suis naturelle et je le revendique. Se moquer et répondre a un poste ou on s'en fou c'est une perte de temps pour tout le monde et c'est complètement pas constructif. C'est comme ci moi je me moquait d'un gros, et ca jamais je me le permettrais et je ne le permettrais a quiconque tant que je serai la. Même si je suis un culcul au yeux des utilisateurs de ce forum. Mais au moin j'ai quelque chose dans mon esprit et ca personne pourrait me l'enlever. Je ne m'apitoie aucunement sur mon sort, je suis bien dans ma peau et je le reconfirme, le certifie, le revendique en me justifiant comme ceci. Et je le prouve sur ces belles paroles! Et ce sera la dernière fois que je le fait. Mon vrai visage c'est ca, et je ne me cache pas comme certain.

Merci d'avoir lu mon pavé et désolé d'avance du hors sujet mais vous m'avez contraint. Maintenant si vous etes pas content c'est la meme. Ne poster pas a la suite, faite votre vie je fait la mienne. Avec le poste que je viens de faire oui! il y a de quoi se moquer et de trouver plein de truc pour amuser ces petits camarades. Alors un conseil abstenez-vous!
Car c'est pas au vieux singe qu'on apprend a faire la grimace.

-Mon poste vous intéresse pas ni mon message et vous le trouver ridicule, alors passez votre chemin!

- Vous pensez avoir gagné psychologiquement!?
-Vous pensez avoir le dernier mot!?
-Vous pensez m'avoir mis a bout!?
-Vous pensez que je suis énervé!?
-Vous pensez me faire peur!?
-Vous pensez qu'en un claquement de doigt vous pouvez me faire taire en me virant du forum et donc vous vous permettez de m'utiliser comme un jouet!?
-Vous pensez que comme vous etes un groupe soudé vous pouvez vous permettre de casser les gens a tout va!?
-Vous pensez etre plus intelligent qu'un tel!?
-Vous ne pensez pas etre un freluquet!?
-Vous pensez jouer les malins en jouant a celui qui est plus intelligent en rabaissant autrui!?
-Vous voulez éclater de rire a cause de mon poste!?
Je préférais que vous versez une larme a cause de mon poste!
Tout se commande, meme les émotions! Parfois on bloque les émotions pour faire croire que l'on ais un vrai gars! Prouvez a ces potes qu'on est un mal un vrai il y a a rien de tel que de rougir derrière le forum.

Honte a vous!
Et je me demande meme pas qui de nous aura la conscience tranquille réellement.

Détrompez vous! Je suis bien plus intelligent que ca.
Rentrer dans votre jeu c'est tellement simple.
Avis au amateur...


Univers.

T'es une fille ou un mec ? Des fois tu accordes au féminin des fois pas. C'est con que même ton identité sexuelle t'aies pas assez de cervelle pour l'affirmer par écrit.
Autant être franc avec toi : te répondre ou pas c'est strictement pareil.
J'ai un petit côté humaniste et pragmatique quand même, réaliste aussi, je pense que te rendre service serait de te remballer sèchement, ma comme t'es conne au point de pas le comprendre par a douceur, le mieux est encore de te contraindre à pas perdre ton temps dans ce forum.
C'est une aide pasque tu te fais du mal, tu renforces tes préjugés sur les matérialistes ave les réponses que tu reçois, et finalement bof, tout ca procure du plaisir à personne.

Si ça peut te faire plaisir j'ai pas la conscience tranquille pasque je me demande si tu as bien compris que tout le monde te prend pour une handicapée du bulbe.
Voilà c'est ça mon problème de conscience. Te considérer handicapée du bulbe c'est pas une honte, te le dire non plus. C'est pas non plus de la discrimination. Ya pas bobo, t'as tout de même le minima dans le bulbe pour te connecter et insister pour discuter de tes conneries.

La honte que j'éprouve, mais pas vraiment en fait je simule, c'est d'avoir cédé à l'autorité des webmasters de pas t'abimer question d'avoir un jouet (une débile mystique) quelque temps.

Maintenant je lis tes pleurnicheries pitoyables ajoutées à tes copiés collés et complètes aneries qui précèdent, je me demande bien quel plaisir il y aurait à jouer avec une demeurée grave comme toi ? Aucun !

Les jouets amusants ont un peu de répartie, de harge pour défendre leurs dogmes, d'humour aussi. Mais toi non, t'es nulle que c'en est pitoyable. J'ai un peu pitié et de remords maintenant. Et ce fora c'est pas fait pour ça.

C'est une honte que tu sois protégée en haut lieu depuis si longtemps ! je me plaindrai à la direction ! Au lieu de te protéger il faudrait te préserver. Une bonne méthiode serait de te dire gentiment que tu ferais mieux de perdre ton temps sur des bouquins de ton choix dans une bibliothèque pasque tu apprendras rien du tout ici.
N'importe quel bouquin fera l'affaire, c'est pas ton orthographe qui en souffrira.

Univers

Tu joues à quoi, là?

Tu te rends compte à quel point tu es ridicule?

Tu viens sur ce forum fréquenté en majorité par des incroyants en posant la sempiternelle question de dieu et de l'origine de l'univers et tu t'imagines qu'on va rester sérieux longtemps?

Bien que cette question ait été posée des dizaines de fois, certains te répondent honnètement et d'autres se moquent gentiment de ta fiole mais tu montes sur tes grands chevaux et tu te lances dans un monologue abscon sur ta personalité et les attaques que nous, méchants garçons que nous sommes, te faisons subir!


Tu es complètement à la masse, mon pauvre vieux Univers!

Tu es loin dans ton délire!

Néanmoins, comme c'est mon jour de bonté, je vais résumer ce que t'on dit les autres intervenants.

D'ou vient l'univers?

Il ne vient de nul part!

On n'a pas de réponse à cette question. Il existe des théories scientifiques qui sont avancées et argumentées mais pas encore de preuves.

Mais ce n'est pas parceque nous n'avons pas de preuves irréfutables qu'il faut ramener "dieu"!

D'ailleurs, j'aimerais avoir tes arguments concernant ce "dieu créateur de l'univers".

Quest-ce qui te permet d'y croire?

Et, subsidiairement, qui a crée ce dieu?

Moi j'ai la vraie réponse vraie grace au vrai google :

La création des dieux

Au début, il n'y avait que Vishnou sur le dos du serpent Ananta. Puis de Vishnou émana Lakshmi, sa compagne. Puis d'un lotus qui sortait de son nombril sortit Brahma, et Brahma, puisant son énergie dans la méditation, créa les dieux.

Puis Vishnou se changea en tortue, et il servit de point d'appui quand les dieux barattèrent la mer de lait qui evistait à l'époque. La baratte était une montagne et elle était tenue par le serpent Ananta. Les Devas (dieux) tiraient d'un côté et les Asuras (démons) de l'autre. Et du lait sortit le Soma, principe d'immortalité, et aussi la joie, la force physique, la santé... Tous les principes nécessaires pour vivre. Puis il en sortit un fleuve d'un poison auquel il n'existait aucun antidote, mais Shiva, le dieu de la destruction, l'avala tout entier.


Voilà c'est pas mal comme explication et c'est bientôt l'heure de l'apéro

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

Moi je ne crois pas en un dieu,
Je suis athée.

Par contre je crois au ''dieu'' créateur qui a fait le commencement de l'univers, puisqu' il y a un début a toute chose selon moi.
Pour moi l'univers n'a pas été toujours la, il y a eu une étincelle qui a fait que. Cette étincelle je l'appel dieu.

Comment a été crée cette étincelle que j'appelle dieu!?
Ça je ne serai y répondre. Sûrement deux ondes qui ceux sont formé sous l'effet des circonstances puis qui on finit par se croisé ce qui je pense a crée cette étincelle. Cette étincelle aurai crée nos esprits et tout ce qui nous entoure aujourd'hui.
Ce qui me permet d'y croire, c'est toutes les recherches que j'ai faites.

Mais ceci n'est que l'une de mes nombreuses suppositions bien evidemment


Univers

je vais dire une connerie mais bon... ce topic ne mérite pas mieux...

1/ "tu ne crois pas en dieu, tu es athée, mais tu crois au dieu créateur". ok je passe...

2/ tu considère tes "suppositions" comme "vérité", ou du moins tu y "croie", comme certain à Allah ou Vishnou ou au petit lapin blanc dans son dos...

tu vois, il y a des gens, quand ils ne savent pas, ils disent "je ne sais pas", à la rigueur "je m'en fous".

ils ne s'inventent pas des sempiternels contes pour enfants arriérés afin de satisfaire leur maitrise de je ne sais quoi et de palier à leur peurs égocentriques.

mais apparemment dire "je ne sais pas" ou "je m'en fous" est un scadale...

Gaël, non non non à l'origine il y a eu.. heu... il viens d'où ton vishnou et ton serpent? c'est juste histoire d'animé le topic...

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"il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que mobiliser sa connerie sur des choses intelligente." proverbe Shadok.

Ok si tu n'aimes pas Vishnou en voici un tout aussi crédible mais beaucoup plus marrant :

http://www.venganza.org/flash/guidetopa ... loaded.swf

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

L'idée de dieu ne me dérange pas
même si rien ne me permet de penser qu'il existe,

je citerais Averroes:
"Toute religion est fausse même si elle est utile"

(j'attends les réactions avant d'aller plus loin )

Non je ne crois pas en un dieu créateur... J'ai dis dieu mais en faite c'est pas dieu, je pensais que votre cerveau aurai compris ce que j'ai voulut en conclure. Bref pas grave passons.

Je considère mes suppositions comme plausible juste.
Et j'aime parler de ca... nais je pas le droit!?
Si cela vous intéresse pas.... enfin vous savez quoi
*Aime pas se radoter*

Pour le moment tout ceux qui ne savent pas et qui on répondu a ce poste...
Hum nan je dis rien! Vaut mieux.


Univers.

bingo !