Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

J'aimerai bien savoir qui ici a remis la liberté de penser en cause ? Qu'il se dénonce ou je punis tout le forum !!!

Les cathos sont libre de faire leur "boulot" ( ) comme tu dis.
Et d'ailleur les escrocs d'une façon plus générale sont libres de manipuler les plus faibles d'entre nous pour leur soutirer du fric par exemple et ces derniers se doivent d'être "assez autonomes et reflechis" pour y résister.
Il est mignon le monde que tu nous décris là... je l'aime bien.
Je t'aime bien aussi... je te laisse je vais louper la messe ....

Les cathos ont leur dogme. Mais ce n'est pas vraiment l'aspect théorique (le dogme) qui pose problème, mais bien son application en pratique.

Justement, le caractère coercitif de certaines mesures (contre l'accès au préservatif, à la pillule du lendemain etc...) ne vas pas dans le sens de la libertée de choix.

Je ferais remarquer que le refus de vente de pillule du lendemain (plan B pill) a aussi lieu dans certains pays dévellopé (Australie et Etats Unis).

A partir de là, certaines personnes peuvent ne plus avoir le choix de l'utilisation de cette pillule.
Rappellons que quand même l'académie pontificale pour la vie était aller jusqu'à invoquer la loi italienne sur l'avortement pour demander à ce qu'un délais de reflexion soit imposé à une femme avant qu'elle ne puisse prendre la pillule du lendemain !
( http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... po_fr.html )


Mais là, il n'y a pas liberté de choix :
1/ Il y a un caractère coercitif à certaines mesures
2/ Il y a la désinformation sur la contraception, désinformation qui touche moins certains pays que d'autre, mais qui a du poids.

Un exemple de désinformation hors "pays pauvre" : http://fr.news.yahoo.com/041202/202/4616v.html

La désinformation comme les mesures empéchant physiquement le libre choix des individus sont parfaitement condamnable.
Il ne faut pas oublier que la religion n'est pas quelque chose de complètement abstrait, mais a des conséquence dans la vie quotidienne, notamment dans la vie des non-croyants.

Dkmx

Tu parles sans arret de la liberté d'expression qui doit s'appliquer à tous et ,donc,aussi à l'église catholique.

Bien mais que penses-tu de la responsabilité?

Quand on a l'influence de l'église et qu'on tente d'imposer ses vues non seulement a ses adeptes mais aussi aux états, donc, à tout le monde,on a une responsabilité énorme devant l'humanité.

Prôner l'abstinence et la fidélité,ca ne mange pas de pain,en effet et ça ne me fait ni chaud,ni froid mais essayer par tous les moyens (le prêche,le lobbying et la désinformation) d'interdire le moyen de prévention le plus efficace, c'est criminel.

A ce titre,le pape (et toute son église) est coupable de crime contre l'humanité.

Quand l'eglise rejete toute idée d'euthanasie,quelle qu'elle soit dans n'importe quelle circonstances et qu'elle essaie de faire adopter ce principe comme une loi,elle est coupable de crime contre l'humanité


Quand l'église rejete toute idée d'IVG quelle qu'elle que soient les circonstances (viol ou malformation,par exemple),et qu'elle essaie de faire adopter ce principe comme une loi,elle est encore coupable de crime contre l'humanité.


Quand l'église refuse tout principe de procréation médicalement assistée et essaie de faire adopter ce principe comme une loi,elle est personellement responsable de la détresse de millions de couples.


Quand l'église refuse toute expérimentations sur des cellules souches embryonnaires et qu'elle essaie de faire passer ce principe comme une loi,elle prive des millions de malades d'une chance de guérison.Elle se rend coupable,une fois de plus, de crime contre l'humanité.

Je pourrais allonger la liste et parler des crimes passés mais on y serait encore la dans dix ans.

L'église catholique n'est pas un soulard qui pérore au café du commerce.c'est une institution puissante qui influence la politique de nombreux pays et,à ce titre,elle ferait mieux de tourner sept fois son goupillon dans le bénitier avant de sortir des conneries qui tuent des milliers de personnes.

Mais c'est tellement façile de s'excuser publiquement pour ses crimes passés!

Bien dit !
La liberté d'expression s'arrête là où commence l'incitation à des comportements criminogènes. Dans de nombreux pays, ça passe au pénal. D'ailleurs, je me demande si il existe des actions en justice contre ce genre de comportement. On les traduit bien devant le tribunal dans l'affaire Jésus Christ vs Jean de Gamala.

hello

Lord Dralnar

Pour moi, quelqun qui aboie et incite les gens (comme le fait l'eglise) ne doie pas etre taper.

la solution est bien plus simple et aussi nettement plus compliqué, il faut que les gens qui l'ecoute soit des gens avertis, alertes et non influencables. Le pb de l'eglise, ce n'est pas l'eglise, mais son public.

un orateur qui preche la haine n'est rien si personne ne l'ecoute (allusion au poivrot dans son bar).

L'eglise n'est pas ce poivrot, comme tu me l'a fait remarqué. il n'empeche que je pense qu'il faut la laisser s'exprimer ouvertement. La position que j adopte, c'est d'informer, de relativiser pour que son pouvoir diminue en meme tant que grandie l'autonomie intelectuelle de l'humanité (cela prend de decenies mais les choses n'evoluent elles pas vers plus d'informations et de libertés ?*)

d'autre part je pense qu'il faut eviter que cette doctrine soit la seule (elle ne l'a jamais ete et ne le sera jamais, sauf peut etre localement, ce qui est regretable). l'eglise est puissante peut etre mais pas tant que cela et son pouvoir a fondu depuis quelques annees dans les pays occidentaux, pour le moment.

l'eglise n'est pas une conspirations occulte, mais le reflet d'un mode de pensee qui a marque les dernieres centaines d'annés, bcp de gens se rassurent et se deculpabilisent dans leurs croyances. Je pense qu'une prise de conscience est necessaire et la remise en cause de chacun pour chacun est une des prochaines etapes qui marquera les decennies a venir ( si l'homme ne s'est pas etouffé lui meme d'ici la). certains parlent de revolution individuelle.
je pense qu'il n'est plus temps de crier au loup mais de se regarder en face et d'agir du mieux que je peux ..... Ce n'est pas la faute du gouvernement, de la scientologie, des francs macons, de l'islam radical... cela est depasser. Il n y pas de conspirations occcultes qui soit aussi forte et oppaque qu'on le dis. c'est a chacun de recuperer le "pouvoir" qu'on veut lui prendre (j entends le mots pouvoir dans le sens "l'eglise est une institution puissante" : pourquoi ? peut etre parce bcp lui on delegue leur propre pouvoir d'homme ?)

Pour ce qui est de l'ivg, contraception, homophobie... l'eglise s'exprime et tente d'influencer les gens, comme le fait "aides" "act up" à l'inverse. je persiste a dire qu'il ne faut museler aucun des deux , mais faire en sorte que le combat (rien que le faites que ce soit une bataille me rend triste, bref..) reste a peut pres équilibré. ca c'est important, equité et impartialité.

pour finir, une petite sitation de Jean Gabin, vers la fin de sa vie :

Maintenant je SAIS que je ne saurais JAMAIS...


* je suis fils d'ouvriers et petits fils d'agriculteurs, sans etre une lumiere, je suis plus informé que mes parents et grands parents (internet, presses, livres, educations....)

ahh ortographe...

a+

Déca, tu semble emprunt d'une douce utopie naïve. Pourquoi un orateur (prenons hitler par exemple) qui preche la haine est suivi ? Parce que c'est dans la nature humaine de suivre un leader (bon ou mauvais).
Tu veux empêcher des millions de gens d'écouter 1 un seul homme ? N'est-il pas plus efficace d'empêcher 1 seul homme d'en influencer des millions ?
Imagine que l'église est le cerveau et les cathos, le corps, le tout donnant un personnage type "serial killer". Que fais-tu pour l'abattre ? Tu découpes chaque cellule de ce corps ou tu envoie une balle dans le cerveau ?

Encore une fois, il faut réfléchir à la notion de liberté de parole. On ne peut pas inciter au meurtre impunément. Quand un kamikaze se fait sauter, qui faut-il blamer ? Le pauvre type dont on a lavé le cerveau et qui croit que son action va l'emmener directement au paradis ou l'imam qui l'a conditionné ? Libre à toi d'essayer d'essayer de raisonner le kamikaze. Moi dabord, j'enferme l'imam (ou le curé ou le pope ou le chef du FN ou le gourou du temple du soleil ou tout ceux qui, sous prétexte de rédemption, envoient des pauvres types tuer des innocents).

Dkmx

Tu es d'une naïveté déconcertante.

Je n'ai rien contre le fait de laisser l'eglise s'exprimer si il ya des "contre-pouvoirs" efficaces.

Tu parles d'Act-up,aides,c'est bien mais tu te places dans un contexte occidental.

Le poids de l'église dans les pays du tier monde est bien plus grand.Elle est associée au pouvoir dans bien des régions et la population n'a ,bien souvent,pas la possibilité d'entendre une autre voix.

La fameuse "autonomie intellectuelle de l'humanité" est un terme dépourvu de sens dans bien des régions du monde.Celles ou la misère est la plus grande,clles où le SIDA fait le plus de ravages et celles ou l'église est la plus puissante.

Les paroles de l'église dans ces régions seront donc prises comme "paroles d'évangiles" parceque personne n'est autorisés à les contredire.

Par ailleurs,tu cites une phrase qui est consternante:

"d'autre part je pense qu'il faut eviter que cette doctrine soit la seule (elle ne l'a jamais ete et ne le sera jamais, sauf peut etre localement, ce qui est regretable). l'eglise est puissante peut etre mais pas tant que cela et son pouvoir a fondu depuis quelques annees dans les pays occidentaux, pour le moment."

Pendant plus de 15 siècles,la doctrine de l'eglise a été la seule admise dans la partie du monde qu'elle "controlait"(en gros,le monde "occidental")et,si elle a en effet perdu de son pouvoir,c'est contre son gré, en offrant une résistance acharnée et en livrant un combat d'arrière-garde qui se poursuit toujours à l'heure actuelle.

Le but de l'église catholique (comme de toutes les églises et religions) est le pouvoir!Absolu,temporel et spirituel.

Pour le reste,je suis d'accord avec Nadamas.La liberté d'expression n'est pas absolue et s'accompagne de la responsabilité de ce qu'on dit!

Si,sur les ondes d'une radio,j'incite les gens au meurtre de mon voisin,doit-on me laisser continuer?
Doit-on laisser des extrémistes appeler au massacre de tous ceux qui ne suivent pas leur doctrine?

Car,dans ton optique,Ben Laden n'est responsable de rien dans les récents attentats car il ne fait que prêcher ces attentats et ne les organise pas lui-même.Les gens n'ont qu'a ne pas l'écouter!

Est-ce vraiment ça que tu prônes?

Nada :

"Tu veux empêcher des millions de gens d'écouter 1 un seul homme ? N'est-il pas plus efficace d'empêcher 1 seul homme d'en influencer des millions ?"

Penses tu serieusement que le probleme serait resolu ? Que se passera t il au prochain leader qui prone les memes demences ?
Pour moi, la naivete se trouve dans cette utopie de croire qu'il suffit de supprimer un homme ou un groupe d hommes pour que le probleme soit resolu. il en est de meme chez de nombreux animeaux qui vivent en groupe ; ex les souris , si le dominant est tue, un autre prend sa place, tout simplement.


Lord Dralnar :

Pendant plus de 15 siècles,la doctrine de l'eglise a été la seule admise dans la partie du monde qu'elle "controlait"(en gros,le monde "occidental")et,si elle a en effet perdu de son pouvoir,c'est contre son gré, en offrant une résistance acharnée et en livrant un combat d'arrière-garde qui se poursuit toujours à l'heure actuelle.

Depuis le debut, les catholiques se sont vu opposé au protestants, aux juifs , et a de nombreux "heretiques" comme dit l'eglise. heureusement, quelques soit l'epoque il y a eu et il y a encore des libres penseurs.

Lord Dralnar :

"Si,sur les ondes d'une radio,j'incite les gens au meurtre de mon voisin,doit-on me laisser continuer?
Doit-on laisser des extrémistes appeler au massacre de tous ceux qui ne suivent pas leur doctrine"

Ce qui est important, dans un scenario comme celui ci, c'est de comprendre ce qui fait echos chez les auditeurs. pour ce qui est de ce presentateur, si ce n'est pas lui, ce sera un autre....(cf plus haut)
Le probleme de ce genre d'incitation c'est peut etre qu'il reveil un instinct ? une pulsion de mort ? ou quelque chose de similaire que l'on a tous en nous.
Il est nettement plus important que l'auditeur se comprenne (pulsions, affectif, biologie, reflex, conditionnement....). C'est le seul moyen vraiment efficace selon moi pour ne pas traiter les choses a leur surface et s'attaquer au coeur du probleme : "moi". j'ajouterait, que vu la conjoncture actuel et les rapports des specialistes (notament sur l'ecologie) on devrait s y mettre tout de suite (ou plutot passer la troisieme )

Lord Dralnar :

"Car,dans ton optique,Ben Laden n'est responsable de rien dans les récents attentats car il ne fait que prêcher ces attentats et ne les organise pas lui-même.Les gens n'ont qu'a ne pas l'écouter!"

je ne deculpabise pas ben laden, mais je pense que je viens de comprendre pourquoi on ne s'entends pas. vous reflechisser sur un mode action reaction , a court terme tandis que j'essaie de brosser une vision d'evolution de l'humanité. ben laden n'est que le reflet d'un conflit musulman/catholique (et il est loin d'etre le seul, seulement c le plus mediatise et il a bcp de sous, et il est tres megalo).
encore une fois je pense que ces attentat ne sont le reflet que ce que les gens ont en eux et plus particulierement "la peur". et de quoi avons nous peur ? de ce que l'on ne connait pas.

je crois que l'on s'est eloigne du sujet je vous propose un autre topic qui pourrait s'intitulé :

"relations entre les conflits internes de l'individu et les conflits externe de notre societe"
ou quelque chose comme ca
by

a+

Au contraire coco, on est en plein dans le sujet.
La remarque d'un haut dignitaire de l'église espagnole reconnaissant l'utilité du préservatif est (malheureusement) bien plus efficace que toutes les incitations civiles à son utilisation car le catho de base entend bien mieux la parole divine que celle des organisations de lutte contre le sida. Même si l'eglise espagnole s'est fait rappeler à l'ordre, l'idée fait malgré tout son chemin dans les hautes sphères cathos.
Quand je parle de couper la tête plutôt que les jambes, c'est bien entendu une image. C'est sûr que si tu coupe la tête, une autre repousse. Mais c'est comme les pinces des crabes : elle repousse atrophiée. Alors que si tu coupes une jambe, il en repousse 10.
p.e. si tu coupes la tête à chi rac qui prend sa place ? Sarko ? sorte de chirac atrophié.