J'ose reprendre un lien qu'on m'a gentiment passé, et qui était sur l'ancien forum pour ouvrir ce sujet.
http://www.rationalisme.org/foros/forum.php?f=3&view=132
Ce sujet sur la longévité me passionne en ce moment, et je dois dire que j'ai été à la fois surpris et satisfait de lire ce qui y était écrit sur votre ancien forum. Je n'avais pas vu de débats du genre ailleurs ( ou j'ai mal cherché ), et ça m'ennuyait.
Pourquoi le sujet m'intéresse ? Surtout pour un jeune comme moi ?
Et bien en fait il y a quelques mois j'ai failli sauter le pas suite à un ras le bol généralisé, et me suis dit que limité pour être limité, autant arrêter de me faire chier durant un siècle pour subir ça : éducation/études-boulot/boulot/retraite-profit/retraite-agonie, et je n'ai aucune envie de connaître la décrépitude à petit feu.
Mais comme je suis d'un naturel très curieux, je me suis mis à faire des recherches sur la longévité, d'un point de vue biologique évidemment, vu que je ne suis pas croyant, et que pour moi, il n'y a strictement rien après la mort. Je l'imagine comme le néant.
J'ai donc emmagasiné un tas de connaissances biologiques, philosophiques, et des tas choses diverses pour en arriver à me dire que c'était finalement pas le bon moment pour prendre un raccourci, et qu'au moins un peu de patience ne me ferait pas de mal.
ça c'était il y a quelques mois. Puis de temps à autres, pendant mes insomnies, je continue mes recherches, j'essaie de me tenir à jour sur le sujet, et dernièrement au cours d'une recherche je suis tombé sur votre forum, et j'ai lu d'autres choses pas mal intéressantes.
Pour ceux qui ont zappé le sujet de l'ancien forum, les premiers messages sont très biens pour resituer le débat, s'il doit y en avoir un.
Sont tellement complets que je suis presque emmerdé pour réamorcer la chose.
Comme certains le savent, un type du nom d'Aubrey de Grey pense, avec optimisme ?, que l'homme est capable de pouvoir vivre quelques millénaires.
Pour lui, il y a un certain nombre de choses désagréables à prendre en compte pour pouvoir lutter contre la vieillesse ( 7 éléments si je me plante pas ).
Il envisage en quelque sorte la mort comme une maladie ! Y'aurait-il vraiment une chance de poser un lapin à la plus grosse pute du vivant ? ( je ne connais personne encore qu'elle ne se soit pas tappée ).
Prendre pour maladie, actuellement, incurable cette chose que l'on a pour habitude de penser inéluctable me plait bien, je dois l'avouer.
Jusqu'à il y a quelques mois, ça ressemblait beaucoup à de l'optimisme. Certes, il y avait quelques petites choses à savoir pour ne pas accélérer le processus de vieillissement ( ne pas fumer, ne pas boire comme un trou régulièrement, manger juste ce qu'il faut, et si possible avec des anti-oxydants et des vitamines, etc... ), mais rien de bien probant pour rallonger quoi que se soit, et l'éternité, même pas la peine d'y songer.
Sauf que je suis tombé dernièrement sur quelque chose qui rend tout ça moins optimiste, mais plus réaliste.
J'accouche, j'accouche, patience :
Chacune de nos cellules a un nombre maximum de division. Cette limite est de 50 à 70 suivant les cellules et suivant les hommes, et elle porte un nom : limite de Hayflick ( si je me plante pas dans le nom ).
Cette limite est réputé infranchissable.
Il faut savoir qu'une fois la limite du nombre de mitoses dépassées, les cellules commencent à mourir, et petit à petit c'est l'organisme qui meurt. On appelle ça l'apoptose, ou suicide programmé des cellules.
Dans chaque cellule il y a un brin de notre ADN, et au bout de cet ADN ( qui contient notre patrimoine génétique ) il y a des télomères.
Les télomères, ou extrémités des chromosomes, sont indispensables pour préserver l’intégrité du matériel génétique au cours du cycle cellulaire.
L’ADN télomérique est formé par des répétitions très régulières, en tandem, d’un motif simple de 5 à 8 paires de bases riches en guanine. Les télomères ne peuvent pas être inversés, et la répétition des guanines se traduit par la constitution de boucles, de tiges ou de structures à quatre brins, très stables.
La perte du télomère ou son absence de réparation entraîne une instabilité du chromosome qui se perd dans les cellules survivantes. Si elle n’est pas réparée, cette dégradation aboutit à l’arrêt du cycle cellulaire et à la mort de la cellule.
( pris par ici :
http://www.baclesse.fr/cours/fondamenta ... ivis-6.htm )
C'est cette perte de séquences de nos chromosomes qui provoque toutes les dégénéréscences que l'on connaît aux âges avancés.
Or il s'avère qu'une enzyme appelée télomérase est capable de compenser la perte de l'ADN télomérique en reconstituant sa séquence ! Et donc enrayerait la sénescence ( processus de vieillesse et toutes ses conséquences ).
Cette enzyme se retrouve uniquement dans les cellules sexuelles et les cellules cancéreuses. Et c'est d'ailleurs là le problème, c'est ce qui rend les cellules cancéreuses capable de se diviser à l'infini...
Mais il y a très peu j'ai lu une expérience qui a mis fin au doute suivant : la télomérase cause t-elle forcément des cellules cancéreuses ?
Et bien la réponse est NON !
Ce qui sous entend très clairement qu'il "suffirait" de stimuler la capacité de nos cellules somatiques à produire cette enzyme télomérase pour que nos cellules puissent se diviser à l'infini.
Autrement dit, en voilà un moyen de dire au revoir à la vieillesse !
Car si nos cellules peuvent se diviser infiniment, elles ne sont pas rongées par le temps, et par un effritement des chromosomes. Donc aucune cellules ne meurt d'incapacité à se diviser, et ainsi on évite toutes les dégénérescences dûes à l'âge.
( évidemment, j'ai paumé ce lien...
Si je le retrouve je le rajoute ).
En restant dans l'optimisme ( car attention ! rien n'a été fait sur des hommes in vivo actuellement, ou rien n'est encore dit aussi... ), ce n'est plus du "Si c'est possible" mais plutôt du "Pour quand celà sera possible".
Ce qui change pas mal la donne quand même...
Ainsi on peut rentrer plus "sérieusement" dans le débat.
Quand je lis des types dire "Moi je m'ennuierais si je devais vivre plus longtemps", je me demande en quoi il s'ennuierait plus en 1000 ans qu'en 100 ?
Pour moi, un produit "micracle" sort, je saute dessus illico. Je n'ai pas envie de moisir.
Je laisse ça aux croyants ( je reviendrais dessus plus tard ).
Ce que je me plais à faire aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi, si je garde ma forme actuelle, je ne pourrais pas le faire demain, dans 10 ans, ou dans 100 ans.
Pour moi, quelqu'un qui s'ennuie aujourd'hui, effectivement ça changera rien s'il pouvait vivre 1000 ans, bah, il a un choix, il peut en finir quand il veut...
Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'un type qui dit ne pas s'ennuyer avec une vie de mortel à 100 ans, pense s'emmerder avec 1000 ans à titre d'exemple ! ??
Peut-être parce que "nous" sommes formatés depuis trop petit à prévoir notre vie jusqu'à pas plus que l'après retraite ?
Aucune idée pour le moment, tout ce que je sais, c'est que pour quelqu'un de curieux comme moi, j'aurais toujours quelque chose à faire.
Et même à mon jeune âge, la seule chose qui me manque vraiment, c'est le temps ! Je le vois défiler, et je sais déjà que si je ne peux pas le rallonger, il ne me suffira jamais ( ça doit expliquer inconsciemment ma tendance à dormir peu et mes nuits blanches régulières ^^ ).
Quand je lis quelqu'un écrire "Mais, de quoi je vais mourir alors si je meurs pas de vieillesse ?", j'ai envie de dire ": Mais on s'en fout ! Tu vis, et tu batailles pas. Pourquoi tu devrais crever ? Tu crois que c'est obligatoire ? T'es obligé d'être malade toi ? Moi pas."
C'est là que je me dis que l'inéluctatibilité de la mort est bien trop ancrée dans nos p'tites têtes, et ça m'inquiète.
Ça m'inquiète parce que ce que je craind par dessus tout, c'est que des abrutis se mettent en travers d'un choix personnel.
Que des types n'en veulent pas, d'une vie quasi-éternelle, on va dire que je peux l'accepter à défaut de les comprendre. C'est pas mon problème, c'est pas ma vie, c'est la leur, après tout, ils en font ce qu'ils veulent tant qu'ils m'emmerdent pas.
Mais si jamais ça venait à empiéter sur ma propre volonté alors que la chose est possible, ça me foutrais en boule... et là ça pourrait devenir dangereux... après tout, il n'y a rien de plus fort que l'instinct de survie ?
Ceux qui imaginent des guerres et des famines, pour moi ils jouent à madame soleil. Qu'ils la ferment. Ils peuvent toutefois prévoir certaines hypothèses, mais qu'ils viennent pas nous persuader du comment ça sera, et que ça sera pas comme ça et pas autrement.
Si jamais l'homme est capable de tapper quelques millénaires, il va y avoir obligatoirement quelques changements d'importance.
N'avons nous pas tous une voiture ( ou presque ) actuellement ? Et il y a deux siècles ? Non.
N'avons nous tous pas un ordinateur chez nous ? Et il y a 20 ans ? Non.
Il y a des choses qui changent, et j'espère bien que ça continuera.
Pour m'opposer aux "prévisions" pessimistes, je vais pour une fois jouer l'optimiste.
Pour moi, à partir du moment ou l'on change de perspective de durée de vie, allant d'un petit 100 ans en terminant comme une loque, à plusieurs millénaires en restant physiquement jeune et bien portant, ça doit changer au moins les mentalités.
J'entends souvent "la pollution nous tuera de toute façon". Moi je réponds que même le pire des égoïstes fait attention ou il déverse sa merde quand il sait qu'il va crêcher un moment au même endroit.
Je me dis aussi que ça pourrait faire baisser tous les crimes et les vols.
C'est stupide ? Peut-être... je ne dirais pas avoir raison, mais je vais expliquer pourquoi je pense que ça pourrait avoir cette conséquence.
Dans une vie actuelle, on peut tabler pour survivre 70/75 ans, si l'on a la chance énorme d'être un pays industralisé.
Un type moyen dans ce genre de pays fait des études jusqu'à 23/25 ans ( un type avec papa maman etun portefeuille assez garnie en prime derrière, ça aide aux longues études ).
De 25 à 65 il bosse. 40 années.
Et bien pendant ces 40 années, le type va vouloir tout un tas de choses, et bien souvent, tout tout de suite ( et vive les crédits... *ironie* ). Bon lui c'est pas un problème, il payera...
Mais le type qui n'a pas cet itinéraire de vie tracée, lui, pareil, il veut tout plein de chose aussi ! Mais comment il fait pour les obtenir ? Bah il vole, il tue, il trafic...
Il est "comme tout le monde", il se sait limité en temps, et comme "tout le monde", il a envie de profiter de certaines choses.
Je pense personnellement que si des hommes qui se savaient limités à 100 ans grand maximum se voient rallongés à plus de 1000 ans, ça va changer quelque chose dans leur mentalité.
Pourquoi vouloir en permanence tout de suite tous les derniers trucs à la mode et les "Maisons/voitures/autre choses du genre" dans les 40/60 premières années de notre vie, alors que ça ne représente ça se trouve même pas 1 % de notre espérance de vie, contrairement aux 40/60 % avant ?
Je pense que ça rendrait moins égoïste à long terme, et serait bénéfique.
Je vois aussi un autre avantage : des génies du genre Einstein, ça ne nait pas tous les jours malheureusement. Et chaque génie, il faut déjà le trouver, le former, et ensuite qu'il soit dans le bon domaine...
Bref, c'est du temps et une incertitude très grande d'en revoir un rapidement en place.
Si l'humanité garde ses "Einsteins" en vie quelques milliers d'années au lieu de 50/70 ans ou ils sont en état de réfléchir et d'inventer, c'est toute l'humanité qui en ressort grandit ( dans le meilleur des cas, si les génies n'inventent pas des conneries bien sûr ).
Une sorte de sauvegarde des cerveaux brillants.
Quand je lis "il faudra penser à occuper ses immortels jeunes", ça me fait sourire.
Pourquoi toujours chercher à occuper tout le monde ?
J'ai toujours eu l'impression d'être entouré de cons, et que l'école, jusqu'à un certain niveau, était une immense garderie... "On vous occupe les jeunes, soyez sages"... Oui bien sûr..., et si les "occupations" nous gonflent, il arrive un âge ou l'on sèche, et en plus pour faire des conneries parfois...
Evidemment, on pense de suite à allonger la durée de travail... oui, pourquoi pas... mais y'a un hic.
Si on meurt pas, ou presque plus, y'a un système de retraite à voir.
Et à mon avis, on aurait plus vite fait de cogiter à ça "Comment se débrouiller pour payer des retraites à tout le monde, et des quasi-immortels de sucroit ?"
J'ai bien une réponse... on informatise, robotise en masse les boulots... on fait des semaines à 5 heures ( oui c'est risible, mais bon, personnellement je ne vis pas pour travailler, alors ça je ne me gênerais pas le moins du monde, j'y ai déjà pris goût ).
Mais surtout et plus que tout, on tache cependant d'instruire tout ce beau monde, bah oui, les machines qui vont bosser pour notre pomme, elles vont pas s'inventer avant l'heure.
Et pendant que les machines bossent, les hommes s'amusent et font des recherches. Il y a toujours des domaines ou pousser la recherche, bien souvent il manque du temps aux chercheurs, certains meurent en ayant à peine eu le temps de trouver des hypothèses sur un sujet, c'est quand même malheureux. Et bien là, ça serait fort pratique de vivre quelques millénaires.
Pour les 1000 ans avec la même femme, faut voir... je suis bien trop jeune pour pouvoir donner une opinion valable, je ne me fais pas d'illusion.
Mais bon, sait-on jamais, et puis au pire, si tout le monde est d'apparence jeune, on s'en fout, ça tournera au gré des passions et ainsi va la vie.
Je prends ça comme une occasion de "refaire sa vie" plusieurs fois.
Plutôt que de se dire à 50 piges "Putain... on a divorcé, et ça faisait 30 ans qu'on se connaissait... est ce que je vais finir mes jours seuls, ou pourrais je retrouver quelqu'un ?"
Là, la question ne se posera plus.
Tu peux même prendre une pause de quelques décennies... Si c'est pas génial ça !
Citation:
Il n'y a rien de plus genant et de plus déstructurant que l'éternité.La société capitaliste n'aurait plus de raison d'etre et ne serait plus viable.Ou trouver les ouvriers pour produire?Qui cela intéresserait-il de travailler en usine pendant 1000 ans?Quelle seraient les motivations de travail des éternels?
A ça je réponds que dans un monde de capitaliste, ou "le profit et toujours plus" sont des mots favoris, amasser infiniment ne servira plus à grand chose...
Je préfère personnellement être payé un peu moins pour avoir plus de temps libre et plus de loisirs. Ensuite c'est un choix personnel...
Pour les ouvriers qui bossent en usine, il serait peut-être temps d'arrêter de penser ainsi. Bien sûr il y en aura qui seront toujours capables de le faire... mais j'ose espérer qu'il y aura plutôt plus d'ouvriers à temps très partiels, que d'ouvriers à temps pleins se ruinant la santé.
Citation:
Les religions seraient aussi mise a la poubelle,elles n'auraient plus rien à promettre.qund on sait l'influence des croyances dans certaines sociétes,on peut comprendre qu'elles freneront des quatre fers prétextant qu'on se substitue a dieu, argument pertinent,d'ailleurs.L'Homme est déjà tout puissant!Devenu immortel,il devien dieu!
Ça, c'est MON RÊVE !
Un monde sans religion.
Et qu'elles partent à la poubelle, j'en ai rien à foutre.
J'attends ce moment avec impatience depuis déjà de longues années.
Une vie éternelle pour l'homme, c'est une énorme baffe dans la gueule des croyants en dieu et la vie éternelle au paradis à côté de dieu.
Et je veux être présent le jour ou ça se produit.
Car dans toutes les religions, il est question de vie après la mort. Que ce soit dans un paradis pour l'éternité, ou par réincarnation, il y a l'idée de la vie éternelle.
Si l'homme parvient à l'avoir par ses propres moyens, c'en est presque jouissif de montrer à tout un tas de croyants qu'on a pas besoin d'entités hypothétiques et de fables pour avoir ce que l'on veut.
Me substituer à dieu ? Rien à foutre. C'est "lui" qui se substitue à nous, je suis sur terre, et je suis chez moi. Et je ne dois rien à personne, hormis la vie à mes géniteurs, et ça s'arrête là.
"L'homme devient dieu"... mouais, si on veut. Je rappelle qu'il ne faut pas confondre immortel et vie éternelle.
Immortel c'est qui ne peut PAS mourir.
Avoir la vie éternelle n'empêche pas que l'on peut mourir ( en se suicidant, en se faisant assassiner, ou encore par accident ).
Si la terre prend une météorite de plusieurs dizaines de kilomètres de large sur la gueule, humains de 50 ans ou de 500 000 ans , ça changera pas grand chose au nombre de survivant = à 0.
Citation:
Le concept de la famille devient aussi obsolète.Plus question de faire des enfants comme le désire,si on ne veut pas surcharger la planète,or une planete sans enfant,c'est une planete sans espoirs.Par son aspect animal,l'homme à besoin de se reproduire(c'est bien sur des généralités),de laisser une descendence.
Bof, pour ce que je connais de ma famille... Je suis proche de très rares amis qui comptent bien plus que les 99 % de ma famille.
Mais il est certain que si l'on peut vivre 1000 ans en bon état, il y a des limites à poser... Et il est évident qu'on ira pas voir souvent nos 10 000 arrières petits gosses.
Mais faut voir les choses du bon côté, on pourra facilement retracer nos arbres généalogiques.
Personnellement, je fixerais une limite d'enfant par familles... 2 peut-être. Enfin là je parle un peu vite, c'est pour l'idée de limite surtout.
Voire je ne serais pas contre devenir stérile en échange de la vie éternelle. En ce qui me concerne, je fais une croix sur ma fertilité sans problème ( après avoir eu un gosse ou deux, je préfèrerais mais si je ne peux pas, je choisis ma vie ).
S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. ;)
Citation:
'ai envie de croquer la vie et de faire des masse de choses mais,de savoir que j'ai l'éternité pour les faire m'ote le gout de les entreprendre.
Pour ma part c'est tout l'inverse.
Me savoir limiter ça me blase, me mine, me déprime, et le raccourci n'était pas loin.
Mais savoir qu'il est, peut-être, dans un futur relativement proche, possible d'avoir un temps fou pour faire des tas de choses et alimenter sans retenue ma curiosité, ça me rend joyeux.
Pour ceux qui craignent la surpopulation, je pense qu'actuellement l'homme est contraint à deux limites.
Celle du temps, sa propre vie est limitée.
Et celle de l'espace, incapable de sortir de notre galaxie, la loose.
Franchir la barrière de l'espace sans en avoir le temps... ça sert à rien.
Mais à l'inverse, briser la barrière du temps permettra à mon avis de briser celle de l'espace !
Et donc de pouvoir faire faire mumuse sur d'autres planètes...
Comme pour Mars pour faire au plus près, il suffirait d'y mettre les moyens, et en 3/4 décennies cette planète est terraformée et viable.
On peut vivre 1000 ans ou plus ? Pas de problème, on est patient un petit siècle, et on embarque.
Et ainsi, on peut à nouveau être des milliards sur Mars et sur Terre ( en essayant d'être moins cons sur Mars qu'on ne l'a été sur Terre... ça serait dommage de polluer d'entrée ).
Puis, petit à petit, technologie aidant, j'espère bien qu'on améliorera les vitesses de voyage et que l'homme pourra s'incruster un peu partout, gardant liaisons avec toutes les planètes pour la forme et les découvertes à partager, et ainsi plus de problème de surpopulation.
Avant qu'on remplisse l'univers, il nous faudra bien une éternité non ?
Dans ma façon de voir relativement récente, l'homme est amené à être son propre "dieu", s'il est assez intelligent pour pas se pourrir lui-même et se faire disparaître tout seul.
L'Univers ( avec un grand U ) est un code source ( avis aux programmeurs ) gigantesque, que l'homme commence à peine à déchiffrer ( génétique, ) manipuler ( OGM ? nano-machines dans les corps biologiques ? ) et dont il apprendra de façon croissante à le décortiquer pour l'assimiler.
Et qui sait, mais ça tend à la folie, s'il sera pas un jour capable de créer lui-même son propre code source pour un Univers fait par lui-même ?
Et pour ça, faut déjà qu'il défonce la barrière du temps... faut la faire sauter. Si je traine sur cette Terre, c'est pour la voir sauter cette limite de temps.