Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Y a pas de quoi, j'ai toujours l'air agressif avec les réticents qui se défilent.

Bien Monsieur Nada mas, mais pour une fois que depuis longtemps j'ai un vrai agnostique sous la main, vous auriez été gentil de répondre à cette question :

Comment peut-on croire à quelque chose qui existe ?

simplement parce que j'aurais aimé connaître l'avis d'un agnostique.
Vous avez bien voulu répondre par "je crois que dieu n'existe pas" à la question "croyez-vous que dieu existe ?"
Ce n'est pas du pinaillage inutile: nos amis croyants, et aussi beaucoup d'agnostiques, définissent l'athée comme quelqu'un qui "croit que dieu n'existe pas".
Voytre réponse montre bien les deux choses suivantes :
1 - les croyants confondent agnosticisme et athéisme.
2 - pour l'athée, l'agnostique serait plutôt croyant.

Vous devez bien comprendre que je n'ai aucune envie de m'assimiler dans un groupe à des braves gens qui "croient" que "dieu" n'existe pas, ou d'autres qui disent "je ne crois pas en dieu", mais hélas à bien trop d'autres choses, ni non plus à ceux qui pensent qu'il faut remplacer la religion par d'autres très bonnes choses (c'est-à-dire celles que eux trouvent "bonnes")

Voilà, voilà, parce sinon, je ne vois pas très bien comment on oeut faire avancer la cause, parce que je ne vois pas bien de quelle cause il s'agit.
Et cessez de rêver que les autres se comportent comme vous le pensez : le terme "bright" ne me fait pas "bondir" (il en faut beaucoup plus), il me fait juste sourire pour l'instant

Quelle est la partie qui serait une simple affirmation?


Je ne te parle pas des gens qui se disent agnostique (mais qui n'on j'amais lus la défintion de ce mot dans un dictionnaire) selon leur propre défintion.
Je te parle de ce que moi j'ai compris de la définition du mot "agnostique".

En voici la définiton que je copie/colle une fois de plus pour etre sur de savoir de quoi on parle:


Apparement c'est le mot "inconnaissable" qui poserait problème

Si on me pose la question suivante:"Peux tu connaitre dieu?"
Si on me parle du dieu des religions théistes, je le nie car sa définition est trop absurde. Sinon alors je demanderais qu'est ce qu'on entend par ce mot?
Dans ce cas, les défintions qu'on en a donne sont vagues et font parti du domaine de la métaphysique
Alors je répondrais NON.

Je ne peux pas connaitre dieu donc pour moi dieu est inconnaissable.

Pour le reste je suis assez d'accord avec toi.

Les agnotisques aussi.

Citation:
<<on ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas.>>
Tous les athées du monde ne disent que ça !

Les agnotisques aussi.

Bon, on peut se renvoyer cette balle indéfiniment, puisque je réponds là à un "agnostique".

Citation:
L'agnosticisme est la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable

Moi, j'appelle ça une lapalissade... mais une pour "croyants" (ouagnostiques), très mal formulée.
j'ai toujours dit, et je suis sûr de ne pas être le seul, si c'est juste pour dire des évidences plus que banales : ce qui n'est pas encore "perçu" n'est pas encore connu.
Et je ne suis pas aussi prétentieux de croire que ce que je n'ai pas encore perçu soit nécessairement "inconnaissable".

C'est bien là que gît le noeud la discorde avec l'athée.

Comment savoir à l'avance qu'il y a des choses qui ne peuvent être appréhendées par l'expérience ? C'est reconnaître à priori l'existence du "divin inconnaissable"

J'ai six compagnons, mon nom à moi, c'est Simplet et je réponds :
<<Citation:
si dieu est inconnaissable: on ne le connait pas et on ne peut pas parler de ce qu'on ne connait pas.
Quelle est la partie qui serait une simple affirmation?>>

La partie qui dit que dieu est inconnaissable, voyons, qu'en sais-tu ?
C'est ce que disent aussi tous les croyants, c'est Doc qui me l'a appris.

(on va pas recommencer là-dessus hein, parce que je suis intarissable sur le sujet, et tu finiras par devenir complètement fou si tu insistes, et puis si j'aime bien emmerder les emmerdeurs, j'aime pas faire chier tout le monde avec des trucs qui m'emmerdent moi-même)

En fait, tout est très simple, puisque les croyants eux-mêmes définissent leurs dieux comme "inconnaissables" (comme les agnostiques, ce qui les rapproche insensiblement mais réellement), et, si je peux bien comprendre et admettre la fin de ton post, moi je resterais plus prudent, dans l'usage de ce terme.

Par contre, là où je coince aussi avec tous les agnostiques :

Citation:
"L'agnostique ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance." Cette prase ne signifie pas que l'agnostique dit que "ça existe peut être". Ne pas nier ne signifie pas "croire".

Je ne joue pas sur les mots (quoique, souvent, j'adore) et je ne confonds pas "ne pas nier" et "croire", justement.
Cette citation traduit précisément ce que je trouve de tordu dans ce qu'on appelle l'agnosticisme.
Je regrette, mais "ne pas nier l'existence" revient à admettre la possibilité de cette existence :<<Cette prase ne signifie pas que l'agnostique dit que "ça existe peut être">> Si, justement, sinon je me mets à parler le bachibouzouk.
Et de même que je puis me permettre de nier l'existence d'un cercle carré, je me vois mal dire quoi que ce soit à propos du "divin", ou de tout ce qui a à voir avec des dieux dont les protagonistes eux-mêmes se refusent à le définir : il est indéfinissable, inconnaissable etc...

Que dirais-tu, si je niais l'existence de l'inconnaissable ?
Comment tu sais qu'il y a de "l'inconnaissable" ?

<<Cette phrase dit seulement qu'un agnostique se la ferme quand on lui parle d'un vague concept indéfini au lieu de raconter des conneries imaginées de toutes pièces. >>
L'athée pas, il dit : "tu racontes des conneries à propos de trucs que tu prétends toi-même ne pas connaître, alors va te faire mettre."
L'athée malpoli, évidemment, mais je suis toujours malpoli quand on est malpoli avec moi.

PS : les raisonnements qui se mordent la queue à cause de mots qui comportent des contradictions internes, j'adore me foutre la gueule de ceux qui les utilisent. Mais comme dit Gino : pitiéééé, charitéééé, tout le monde n'aime pas s'emmerder avec ça.
OK ?

Pour répondre à ta question, Yohanan, "comment peut-on croire à quelque chose qui existe" il faut bien s'entendre sur les termes. Je me suis donc servi de mon Larousse de base pour essayer de comprendre les deux notions principales : croire et exister.

"croire" est un mot subtil en français.
Je crois en dieu = j'ai foi en dieu = je fais confiance en dieu
(ça marche aussi avec "toi" (je crois en toi...))
Je crois que dieu existe = Je suppose qu'il existe bien que je n'ai pas de preuves.
Je crois qu'il existe = je pense qu'il existe = je sais qu'il existe

"exister" est encore plus vicieux. Sur le dico : état de ce qui est vivant, réel.
"réel" : que l'on appréhende comme étant la réalité.
"réalité" : caractère de ce qui "existe" ! Arrrrh ! C'est le serpent qui se mord la queue.

Alors comment peut on "croire que quelque chose existe". ?!
Je dirais
"croire que quelque chose existe" = "halluciner"
J'ai bon ?
Qu'en penses-tu ?

Alors là je suis épaté !
Le dico a été sorti du coffre-fort pour proposer les deux sens du verbe "croire", et celui d' "exister". Donc les dicos ça existe.
C'est vachement bright tout cela, si si, je suis sincère, foutrement éclairantes ces défintions. Mais qu'est-ce que U E I D possède comme propriété le rendant vivant et réel ?

Les agnostiques ne s'emmêleraient-ils pas les papattes avec leurs définitions ? (En toute amabilité, c'est pas vraiment une question)
Je veux dire par là que, même un agnostique - qui ne se prononce pas -, ne peut-il pas prendre position sur la valeur d'existence de d i u e ?

Visiblement, selon le dico, i e u d n'existe pas. Faudra prendre un dico agnostique ou croyant la prochaine fois, sans doute sa définition d'existence sera-t-elle plus convenable.

Il y a des gens qui prennent très aimablement leurs interlocuteurs pour des cons, et je dois dire que c'est assez insultant.

Loin de moi cette idée cher maitre de la toile. Je ne veux insulter personne. Si mes propos ont insulté quelqu'un, je m'en excuse. J'essayais juste de répondre à la question (pas si évidente) de Yohanan. Mais tu as sans doute une meilleure réponse...Si c'est le cas, exprime-toi sans crainte, personne ne te regarde de la haut.... (c'est énervant ça hein ?)

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Le poil à gr'athée

J'y réponds volontiers et sans crainte du seigneur. La question était "Comment peut-on croire à quelque chose qui existe ?"

Parce que "On" (pas moi) est sans doute un peu croyant sur les bords. Si "On" n'est pas un peu croyant sur les bords, "On" n'a nulle nécessité de croire* en quelque chose qui existe.

Ma réponse me convient parfaitement, elle cadre avec ma non croyance et avec la déf. de ton dico. Et parce qu'elle est vérifiable.
Il suffit de palper ou de regarder pour vérifier : je ne crois pas en l'existence des touffes de poils autour du trou du cul d'un agnostique, car je les vois ou je les palpe (au cas improbable et dégoûtant où je n'en croirais pas mes yeux ).

(* Croire selon une des 2 définitions de ton dico, car sa seconde définition (la confiance), ne concerne pas le propos de votre discussion).

Demande plutôt à un croyant s'il Croit en l'existence de dieu ou s'il Sait que uied existe... Ce sera peut-être plus intéressant, pour mieux situer ton cul entre deux chaises, que les réponses d'un athée.

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nota bene : On ne te reprochera jamais d'insulter dans ce forum. Immunité pour les insultes. Et je ne me sens pas insulté le moins du monde par tes posts d'ailleurs, je disais ça en référence à la relativité de l'insulte. Par contre, je suis (un peu) surpris que tu aies trouvé difficile de répondre à la question de Yohanan, qui n'avait pas de piège.
Il suffisait d'être raisonnable pour y répondre.

Salut Nadamas

C'est bien là qu'il ny'a pas de discorde avec l'athée car on ne peut effectivement pas savoir s'il existe des choses qui ne peuvent être appréhendée par l'expérience.

Je ne confond pas l'inconnu avec l'inconnaissable.


Rien, tu fais comme tu veux.


Je ne sais pas qu'il y a de l'inconnaissable.

L'inconnaissable, en décalage avec toute forme de langage et de savoir, n'a pas de consistance ontologique, n'a pas d'unité substantielle.

L'inconnaissable n'est ni un être, ni une structure ni une substance. Il n'est pas ce secret des choses, tapi derrière une réalité qui lui servirait d'écran. Ni être ni non-être, il échappe à la contingence comme à la nécessité. Il n'y a pas d'inconnaissable à proprement parler, si " il y a... " sous-entend être ou être là. Ce qui échappe à toute forme d'appréhension ou de détermination par le langage n'est pas déposé dans le creux du réel. Que les limites du langage signifient les limites de notre propre monde, comme l'écrit Wittgenstein, suffit à ôter à l'inconnaissable toute consistance substantielle. Comme l'écrirait un philosophe contemporain, l'inconnaissable est : il n'appartient ni au discours ni à la réalité humaine. Nul ne peut désigner un point du réel en affirmant : cela m'échappe, je ne puis le connaître. En désignant, le doigt comme le mot font connaître, rendent connus fût-ce dans la reconnaissance comme inconnu - mais présent, apte à entrer dans le régime des mots. Ce qui est appelé ici l'inconnaissable, ce qui peut aussi prendre pour nom " infini ", n'est que la surface linguistique, et donc déviée, lointaine, trahie puisque dite, d'une différence irréductible. Sur ce dont je ne puis parler, puisque cela est sans parole, je ne peux que me taire.

En définitive, si un inconnaissable ne cesse d'agir et de surgir, en-deça du langage mais au-delà de nos sens, on n'en peut parler : ne reste que l'aveu de l'humilité qu'est le silence.

Pour info je suis agnostique ET athée.

Beuuaaaaaaaaaaaa !

T'es surtout trés trés con mec !

Primo, tu me casses les couilles avec tes analyses de chiotte bouché qui refoule le trop plein de merde qui coule de ta cervelle.

Deuxio, que tu sois con et très bête est du domaine du connaissable, tu en fais la preuve à chaque ligne.

Tercio, les deux points ci-dessus sont la déduction logique que n'importe quel crétin peut déduire des propos d'un demeuré qui annonce fierement en fin de post, je cite :

"Je suis AGNOSTIQUE et ATHEE" !

C'est un peu comme être ici et là, soit c'est dans un ordre successif selon l'humeur et alors cela se conçoit, soit cela se suppose comme étant simultané et là pour le coup t'es franchement un tocard qui vient nous faire un patacaisse sur l'"inconnaissable" et les limites du langage alors qu'il semble évident que tu ne maîtrises pas la moindre once de savoir en la matière. Pour faire simple, t'es grave inculte mon pote.

Sinon, rien à dire tu as été parfait dans ton rôle d'abruti fier de sa connerie. Bravo !

"Sur ce dont je ne puis parler, puisque cela est sans parole, je ne peux que me taire. " (dixit beuaaaa...) Nous attendons pour une fois que tu mettes tes actes en conformité avec ta pensée ... ! L'inverse montrerait une nouvelle fois que tu parles sans rien comprendre à ce que tu énonces.

Sur ce, à demain

Pfoufff... et bien ! Pour quelqu'un qui ne peut que se taire, c'est une sacrée tirade !
Je suis un peu stupéfié je dois dire. Et ce qui me surprend le plus est cette phrase-ci : "Comme l'écrirait un philosophe contemporain, l'inconnaissable est : il n'appartient ni au discours ni à la réalité humaine." après que sur le même paragraphem, tu aies écrit ceci : "Ni être ni non-être, l'inconnaissable échappe à la contingence comme à la nécessité.".... !!!

Est-ce que les philosophes contemporains bénéficient d'impunité contre les coups de pieds dans les gencives ? Je suis partant !

J'ai lu un philosophe mort écrire ceci : "Ce qui est, est - et ce qui n'est pas, n'est pas". Et selon moi, ce philosophe mort écrit moins de conneries que tous tes philosophes vivants, ce qui est un comble du paradoxe. Bien que sa phrase paraisse un pléonasme, elle est moins contradictoire que celle de tous les philosophes contemporains vivants et bientôt sans gencives.

Mais pourquoi ? Pas parce que j'ai envie d'en découdre avec eux, mais parce que mon affirmation est conforme avec le principe du tiers- exclu ; principe de logique que tu amènes avec ta première proposition. Et que tu ne peux par conséquent ni exclure ni contredire.

Peux-tu, avant d'aller plus loin, et sur la même veine, me dire ce qu'un philosophe contemporain dirait sur ce que signifie "Exister", ou sur l' "Existence" ? (au sens général s'entend).

Merci Jean Foutre Premier pour ta contribution. Tes commentaires éclairés vont certainement permettrent de faire avancer la réflexion.


Simultanément si tu veux savoir.

Je suis assez sur de ce que je raconte. Mais peut être que je me trompe dans les définitions.
D'aprés toi ça ne serait pas possible. Tu as l'air de penser que ces 2 positions sont contradictoires. Dans ce cas là éclaire moi une fois de plus en me donnant au moins une contradiction.

Beuaaaa pour t'éclairer vu la quantité de conneries opacifiante que tu as accumulé je vais mettre à terre le réseau électrique français !

Le noeud n'est pas tant dans la contradiction mais pour le coup dans le sens du vocabulaire ! C'est juste pas la même chose banane !

Je vais juste te filer un conseil, emprunte le dico à Soleil et apprend à lire.

Pendant que tu y es, tu chercheras à crétin et à brillant !

Faire avancer le sujet ... Ouaaah l'autre quel comique !

Une contradiction ? Il n'y a que ça dans ton post ! En voici 3 sur une seule de tes phrases, mais il y en a plein d'autres ailleurs: "Je ne sais pas qu'il y a de l'inconnaissable. "

( "s'il y a" voulais-tu dire, je suppose). Tu ne le sais pas mais tu affirmes que l'inconnaissable pourrait "être" ?

OK. Et s'il (l'inconnaissable) "était", comment alors resterait-il inconnaissable à ta perception/appréhension ?
Comment saurais-tu que tu ne peux rien (en) dire, mais qu' "il" est (inconnaissable), et qu' "il" reste inconnaissable néanmoins ?
Et qu'est-ce que l'inconnaissable a de rapport avec "être" ?
La question est légitime puisque le verbe être est utilisé dans chacune de ces questions et de tes propositions. On en revient toujours au même : Qu'est-ce que "être" signifie pour toi ?

=> C'est inconnaissable, je ne puis rien en dire", c'est déjà une affirmation contenant le verbe "être"... Tu donnes une qualité d'existence à l'inconnaissable cher ami, ce à chacune de tes affirmations, pour expliquer que tu ne peux rien (en) affirmer... puisqu' inconnaissable.

Ca me branche pas du tout ces explications d'agnosticard, elles ont trop de bugs ! Mais avec Beuaaa, on a dépassé les bugs, on nage entre Monod et Bram Stoker, avec une définition de l'inconnaissable qui ressemble à celle du vampirisme : << Ni être ni non-être, l'inconnaissable échappe à la contingence comme à la nécessité.".... !!! >>
Les vampires aussi...

Une seule contradiction ?

Tu utilises le mot "d'inconnaissable" qui est une contradiction à lui tout seul pauvre bouffon ! Un mot qui surgit dans le dix-neuvième siècle comme par magie après la tempête des "lumières" ... Ca pue l'agnostisme ton truc. On se raccroche aux branches beuaaa comme on peut dans ton cas ! C'est un non-mot, un concept vide selon moi, un mot qui se nie lui même, l'oeuvre d'agnostiques : une ... contradiction !

Mais je sens que tu planes un peu là hein... Normal les agnostiques étant souvent sujet à l'agnosie. Tu ne te rends même pas compte qu'inconnaissable et agnostique on le même sens, c'est à dire aucun sens ...

Tu n'existes pas beuaaa, tes posts n'existent pas, tu n'es rien, rien de rien. Et je te parle en connaissance de cause ! Pour sur, je suis incrédule !

Jean Foutre Premier, oui je suis certainement un crétin. Je ne dis pas le contraire.
En ce qui concerne l'agnosticisme et l'athéisme je sais bien que ce n'est pas la même chose banane !


Webmaster, je n'ai pas de leçons à donner en philosophie. Je dois dire que je n'y capte pas grand chose. J'ai essayé plusieurs fois de lire "l'être et le néant" et je n’ai rien compris. Trop compliqué pour moi !

Entre parenthèse, ça me rappelle la petite citation qu'on m'a associé sur le forum de www.rationalisme.org « Je doute donc je suis » :
Descartes pratiquait effectivement le « doute méthodique ». C’est à dire une remise en cause systématique de tout ce qu’il a appris. Il fait donc table rase et doute de tout. Une conséquence apparaît immédiatement : je doute de tout, mais je ne peux pas douter du fait que je doute. Et comme pour douter il faut penser, le premier maillon d’une chaîne de certitudes peut être établi : « je doute donc je pense. » Et, comme il n’est pas possible de penser sans être, un second maillon peut être accroché au premier « Je pense donc je suis ».

Pour la définition de l’existence :
« Une certaine présence effective dans le monde » citation de Sartre tirée du numéro 29 d’Action du 29/12/1944

Quand j’utilise le mot inconnaissable, je n’affirme pas qu’il existe de l’inconnaissable.
Quand j’utilise le mot dieu, je n’affirme pas non plus qu’il existe un dieu.
Cette phrase ne comporte donc pas de contradiction.

Bravo beuaaaaaa, bel effort pour finir par dire que tu ne dis rien. On l'avait tous bien compris l'ami.

"dieu est inconnaissable". L'inconnaissable est dieu et vice et versa. et patata et patati... Pffff. Franchement j'ai mieux en plus de lettres en plus :

dghdjskkoopmlakjejoofikhnjjsjnnnshh EST hajjsishsklellmdodicbbdhnsjsjo.

C'est beau hein ? Puis y a aucune contradiction là dedans, évidement ça ne veut rien dire !

Oui agnostique c'est pas athée, et malheureusement pour toi ce ne peut pas être simultané pauvre cloche. A lalala, sartre et descartes ... Tu t'ais fait un noeud coulant au cerveau et plus tu tires dessus plus tu étouffes les deux neurones qui s'agitent dans ta caboche mon brave.

Et oui ! Amuse nous encore beuaaa avec tes phrases vides. Montre nous encore comment on peut se noyer dans un verre d'eau... vide !

T'as raison Beuaaaaaaa, il faut continuer à être un peu sérieux, l'enjeu est de taille.
Et puis la scatophilosophie j'y capte pas plus qu'à la philo moi non plus (ou moi aussi ? boarf), mais on parlait pas jusqu'ici plutôt de logique et coups de pieds inconnaissables ? Les scatophilosophes parlent de ce qu'ils veulent, et nous aussi. Y a pas de raison.

Mais alors là, Beauaaaaaauuuuaaaaauuuaa, tu m'as scotché avec ton "Je pense donc je suis". Je t'en remercie d'ailleurs, j'avais jamais résolu ce problème !
Moi je pensais bêtement être le seul sur terre à penser bêtement qu'"être" c'est seulement lorsque je chie, car pour chier y faut pousser. Et comme pour pousser y faut y penser (pensée-action-pet-réaction), alors donc : << je pense, donc je pousse, donc je chie, donc je suis, et après je m'essuie. >>

D'où je pense donc j'essuie, et toutes les variantes infinies : Je chie donc je suis, Je pense que je chie ; Je chie sans y penser, Je pense y a rien qui sort, Je pousse y a pas le feu - j'ai un polar avec moi ; Arrêtez de m'emmerder, je chie ; Pourquoi voulez-vous toujours aller chier lorsque je suis en train de chier ? ; Je chie, foutez-moi la paix les mômes, etc. etc.

Tu m'as vraiment scotché au mur avec du scotch double face cette fois-ci. Mais est-ce bien moi qui suis scotché au mur ou le mur qui est scotché au scotch ? Qu'en pense mon kk ?
Et la colle du scotch, est-ce vraiment de la colle ou du kk brun et poisseux ? (Ca pue trop bon le KK, le bon scotch)
Recommençons avec un triple scotch kkk, que dirait Descartes alors ?
Que Beuaaaaa est scotché au scotch et se doute pas qu'il doute : est-ce du triple scotch bien gluant ou du simple papier Q un peu poisseux ?

Beuaaa, j'ai beaucoup trop adoré discuter scatophilo avec toi. Y a bon kk.

Question de définitions, oui. Selon celles que j'utilise (exposées dans un post de CE FIL) c'est tout à fait possible d'être les deux à la fois. Ce sont des définitions piquées aux collègues de alt.atheism. Sans être parfaites, elles sont simples et leur permettent d'évacuer ce genre de discussions assez stériles. Très efficace.

Cela ne veut pas dire que je considère l'agnosticisme comme une position sensée. Quand une religion est "vivante", au sens où elle a une hiérarchie officielle ou officieuse active, les attributs de ses dieux sont régulièrement redéfinis pour échapper à la réfutation. Et cela au fur et à mesure que les connaissances scientifiques évoluent.

Donc dans ce sens, oui, leurs dieux sont "inconnaissables" puisque chaque fois qu'ils risquent d'être réfutés par l'expérience (rotondité de la Terre, âge de l'univers etc.) le clergé redéfinit leurs attributs. Rien de mystérieux là-dessous.

Et une fois que la religion en question est tombée en désuétude, alors l'inexistence de ses dieux finit par devenir "connaissable" : la Terre ne repose pas sur le dos d'une tortue, et Jupiter ne siège pas sur le Mont Olympe. Le jour où l'on s'en aperçoit, les anciens prêtres ne sont plus là pour réinterpréter les textes sacrés.

Par conséquent, quand quelqu'un affirme que le dieu Marcel est "inconnaissable", il ne fait que complimenter inconsciemment les prêtres de Marcel pour leur travail sournois de dissimulation.

Des dieux inconnaissables, je peux t'en inventer autant que tu veux. Il me suffit, lorsque tu me sortiras une objection gênante, de revenir sur mes définitions antérieures, réécrire les textes, ou nier une de mes réponses maladroites précédentes.

Rien de particulièrement "philosophique" là-dessous.

Hum hum, Zartregu.
Si je peux me permettre, ton explication fait redescendre vertigineusement le débat. Pourtant, Jean Foutre Premier et Webmonfrère l'avaient fait remonter dans les hautes sphères du caca.

Tu dis que "Des dieux inconnaissables, tu peux en inventer autant que tu veux." Je suis sceptique sur cette affirmation.

Tes dieux seront des dieux inventés, pas inconnaissables. Avec cette remarque, tu rejoins le niveau d'illogique où Beuaaaa semble être resté bloqué.

Amicalement.

Mais... L'un n'empêche pas l'autre ! Au bout du processus, j'obtiendrai une description d'une bestiole totalement imaginaire, mais dont nul ne pourra vérifier l'existence ou l'inexistence. Un peu comme le dragon invisible dans le garage de Carl Sagan.

Et d'ailleurs, peut-être celui qui a inventé le dieu Marcel (puissent ses fesses être embrassées à jamais) a-t-il décrit par hasard le Seul Vrai Dieu.

Non, je campe résolument sur mes positions.

Salut, Web,
Tu avais sans doute beien compris la question, mais que notre ami avait transformée en "comment peut-on croire que quelque chose existe ?", alors qu'il la répète bien au débit. Dérive agnostique ?
Tu as donné ta réponse d'incroyant, évidemment, mais c'est surtout celle du sieur Nadamas qui m'intéressait (déjà qu'il nous a dit qu'il croyait que dieu n'existait pas).


Cher monsieur Nadamas,
je ne pense pas que vous ayez "bon".
Comme me le disaient tous mes profs en me tapant fort sur les doigts (c'est pour ça que je suis resté un peu demeuré, voyez-vous, c'est pas des méthodes, ça !) "il faut bien lire la question avant d'essayer seulement d'y réfléchir. Tu verras après si tu peux répondre". Et re-paf !
La question était en en fait un peu moins simple que vous avez bien voulu le croire.
Ce n'était pas "comment peut-on croire que quelque chose existe ?", ce qui n’est déjà pas mal, mais se résume rapidement à "comment peut-on être croyant", et ce qui relève effectivement de l'hallucination comme vous le dites si bien.
Vous répondez bien aux questions que vous posez vous-même.
C'est déjà un bel effort, bravo, mais il faut arriver à dépasser un peu ce stade.
Je n'ai pas vraiment eu besoin d'un dico pour comprendre, non pas la "subtilité" mais bien la polysémie extraordinaire du mot "croire" : il peut signifier une chose et son contraire : depuis la certitude jusqu'au doute le plus certain.
Mais "exister", en effet, est un mot vicieux, et vous l'avez bien trouvé : c'est le serpent qui se mord la queue.
En essayant l'étymologie peut-être ? Voyez un peu de ce côté.

Trêve de bavardages, la question était (et ce n'est pas une colle, ni un piège ni rien de tout ça - je veux connaître la réponse d'un agnostique, c'est tout) :

"Comment peut-on "croire" à ce qui "existe" ?"

En d'autre termes, croyez-vous à votre lit, à votre cafetière, à votre kil de rouge, à votre vélo, à la vérole du voisin, aux 14 étages de votre HLM, à l'usure de vos chaussures, au métro, à la pluie, aux crottes de chien sur les trottoirs, au gel, au vent, au soleil, aux oiseaux dans les arbres, au pavé dans la mare, à vos chaussettes sales, à vos poils de cul et à toutes ces sortes de choses ?
Ou plus explicite (c’était le sens caché : je suis bon et généreux) : si une chose existe, pourquoi faudrait-il « croire » à son existence ?

PS :
Et mes godasses, nom d'un bright !
C'est pour quand ?
Il me faut des godasses qui brightent !

PPS : cette réponse a été tapée hier vers 17h30, mais mon système a déclaré forfait

T'es redevenu agnostique Zartregu ?

Si au bout du processus tu obtiens une description d'une bestiole totalement imaginaire, mais dont nul ne pourra vérifier l'existence ou l'inexistence, c'est que l'existence de ta bestiole est invérifiable, pas inconnaissable. Une bestiole sortie de ton imagination peut être décrite par toi-même, même si tu en changes a description.

Non je suis désolé ma je suis d'accord avec Singh: tu es redeveu agnostique. c'est contagieux ces bébêtes là ! ça campe vite le cerveau.

Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit. Mais c'est quand même cool d'avoir autant de réactions.

La phrase "L'existence de X est invérifiable." n'est elle pas équivalente à "X est inconnaissable."?

Pour moi c'est équivalent.

T'es un type bien Buaaaa, très fair-play ! Tu prends les choses du bon côté. Il faut.
Ca a donné des réactions tes posts, et une franche rigolade. C'était marrant à lire, c'est le plus important.
Salutations à tous

Yohanan, quand tu dis que ton système a déclaré forfait, tu pensais à ton système de pensée ?... (blague! je le précise à l'avance maintenant...)
Concernant ta question récurrente (et je suis très honoré qu'un athée s'interesse autant à ce que peut penser un batard d'agnostique) je répondrais ceci : (Je remplacerai "quelque chose" par "ça" par commodité et par flemme).
JE CROIS QUE "ça" EXISTE dans la mesure où je le perçoit avec l'un de mes 5 sens, où je peux interagir avec "ça" et où "ça" et moi-même sommes en accord avec le principe de causalité. J'ai conscience que "ça" existe.
Tu vas me dire : sans conscience, est-ce que "ça" continue-t-il d'exister ?
Et bien je dirais oui tant qu'une conscience le fait exister. Autrement dit "ça" existe tant que la "conscience collective" fonctionne.
Oui mais si la conscience collective s'éteint ?
Prenons un sous ensemble de l'univers qui échapperait à la conscience collective (une sorte de 4eme dimension inconsciente). Est-ce que cet ensemble peut exister indépendament de la conscience ?
Là encore, je dirais oui. Mais c'est un oui "intuitif". Avec le peu de moyens intellectuels dont je dispose, je ne peux pas le prouver de manière empirique. Mais peut-être que quelqu'un de plus avancé que moi sur la question peut me donner des éléments de réponse. (je n'ai pas encore lu le dernier ouvrage des bogdanov brothers... )

Là, Zart, je suis pas d'accord avec toi.

D'abord, on ne parlait pas pour commencer de "l'existence" mais de définition, de "concept" si tu préfères.
Tes bestioles imaginaires se différencient toutes l'une de l'autre, par des qualités que tu leur donnes. Tu possèdes le "concept" de ta "bestiole", qu'elle existe par ailleurs ou non, on s'en fout.
C'est comme mon Lapin : Je sais qu'il est derrière moi, il n'y a que moi qui suis capable de le voir, mais chaque fois que je me retourne, il dispartaît.
Je peux pas démontrer qu'il existe, mais je sais (je crois) qu'il s'agit d'un lapin...
Aussi, quand Beuaa vient me dire qu'il est agnostique ET athée, je proteste.
Le problème, c'est qu'on se plante effectivement dans les définitions.
Un mec qui dit : je crois pas en dieu, est considéré comme athée, comme on le faisait il y a deux ou trois siècles.
C'est, et je le regrette pour tous ceux qui se définissent encore comme ça, c'est un discours idiot. On ne se lève pas un matin dans un monde d'incroyants, en hurlant "dieu n'existe pas !". Celui-là serait aussi con que celui qui crie, "Dieu existe" : ils seraient tous deux bien forcés d'expliquer ce qu'ils entendent par là, non ?
Aujourd'hui, c'est fini, dépassé, ringard et bon pour les chiottes : les dieux des croyants ne sont plus seuls depuis longtemps. Tu crois pas au dieu judéo-christiano-islamique, mais tu crois comme les raéliens que des petits hommes verts sont venus apporter la vie sur terre : t'es pas athée, quoi qu'ils en disent (et pourtant ils s'en revandiquent).

Je veux bien conserver le mot, comme les "gueux", qui se sont appelés longtemps comme ça mais qui n'avaient plus rien à voir avec des "gueux".

C'est bien dans l'affirmation (la croyance) de l'agnostique qu'il existe de l'inconnaissable ou de l'invérifiable que la différence entre les deux points de vue est flagrante : MOI, j'en SAIS RIEN !
Je n'oserais jamais affirmer un truc pareil, sans me traiter immédiatement de croyant, ou de croyant celui qui affirme une telle chose.
Cette approche très "croyance moderne" qu'il "existe de l'inconnaissable" rejoint exactement le discours des croyants actuels (dieu est inconnaissable - ce que finissent par dire les agnostiques aussi - et il existe) et la question de l'athée, définitivement plus agnostique que l'agnostique lui-même qui consiste à demander, mais qu'est ce que tu en sais ? Nous, on ne sait pas ça.

Et ne viens pas me sortir mon vieil argument :

Le monde est inconnaissable,
Dieu aussi.
Le monde existe,
donc dieu existe aussi.

(tiens, où est la boulette ?)

La dernière phrase de Beuaaa est incompréhensible, du moins on se demande ce qu'elle vient faire là : évidemment que c'est la même chose, on te la déjà dit, mais comment peux-tu décréter qu'il existe définitivement des choses invérifiables ??? (voir la définition agnostique orthodoxe de Nadamas)
Cet inconnaissable qui existe, cet invérifiable, c'est bien le dieu des croyants modernes et celui dont parlent les agnostiques : ils savent de quoi ils parlent quand ils parlent de ce dieu ou de ce "divin".
Pour se dire athée, il faut franchir un pas difficile : abandonner toute croyance.
Et aussi, ne pas se laisser piéger par des mots piégeux. Intrinsèquement : "inconnaissable" est l'un de ceux-là, un mot infini, une qualité qui prétend n'en pas être une :
C'est inconnaissable - comment le sais-tu ?
Ces mots sont aussi piégeux que "rien" ou "infini" : à manipuler avec prudence et à réserver aux artificiers croyants et agnostiques.
C'est un peu trop facile de se dire athée quand on veut garder les vieilles habitudes des croyants...
(sur le "rien", je suis aussi intarissable, méfiez-vous).

Mais, je me répète, comme dit Gino : pitiééé, charitéééé, et essayez de comprendre que, quand vous qualifiez un chose de quoi que ce soit, même d'inconnaissable, vous connaissez quelque chose à son sujet, et elle n'est dès lors plus "inconnaissable".
Et puis, à ma connaissance (!), tous les dieux sont qualifiés d'un tas de qualités issues des rêves humains, et ils possèdent aussi une série d'attributs que je sache.
Maintenant, jeter ces qualités et ces attributs à la poubelle en conservant le "concept" (vide ?) de "divinité" ou de "dieu inconnaissable" ne fait pas des agnostiques des athées !.
Débarassez-vous donc de vos vieilles manies avant de vouloir être "athées".

Je ne m'occupe que de ce que mes expériences me font découvrir, et je ne puis avoir aucun préjugé sur ce que ce sera (indécouvrable, peut-être ?). J'adapte mes théories à mes nouvelles découvertes, je ferme les yeux et je continue.

Celui qui prétend qu'il y a une fin, ou que j'arriverai à quelque chose d'indécouvrable, est un croyant qui se prend pour un prophète.

Je reconnais bien là un bon vieil agnostique.
Tu as évité la question en déviant sur le sens du mot "droire" une fois de plus :

<<JE CROIS QUE "ça" EXISTE dans la mesure où je le perçoit avec l'un de mes 5 sens, où je peux interagir avec "ça" et où "ça" et moi-même sommes en accord avec le principe de causalité. J'ai conscience que "ça" existe.>>

Ici, "croire que ça existe est assimilé" à "avoir conscience que ça existe"

Je répète alors la question, de manière plus simple :

<<si une chose existe, pourquoi faudrait-il « croire » à son existence ? >>

Où bien entendu le mot "croire", dont tu as vu , comme tu l'expliques, les diverses significations, est à prendre au sens religieux du terme, et non pas au sens "je crois qu'il va pleuvoir" (mes sens me montrent qu'il y a une possibilité pour qu'il pleuve demain), par exemple.
Ne tourne pas en rond, enlève le clou qui t'attache un pied au sol, et jette tes préjugés à la poubelle.

PS :
Décidément, t'as pas envie de répondre. Mais où est ce qu'il y a quelque chose qui cloche ?
C'est pas un piège, ni qui que ce soit (le piège est ailleurs, là où on ne regarde pas).
Je répète que la question n'est pas "comment peut-on croire qu'une chose existe".
A force de répéter, tu crois (!) que ça ira miieux ?

Zartregu, tu vas finir sur le bûcher, entre Rice et tes derniers posts !

Et puis, faut que je le dise, t'es trop sirupeux, trop poli, trop bright pour être honnête...

Le Crocodile Paroissial, y a trop d'indices dans le titre pour qui veut bien voir. Les larmes de crocodile = faux cul, paroissial = vendu !

J'en appelle au docteur de la Loi ! Jean louis amène ton cul, on a un croyant déguisé en athée !

En vérité je vous le dis, j'ai vu clair dans son jeu !

Mais j'aimerai bien, sans te commander zart, que tu m'expliques comment on peut être simultanément athée et agnostique. Je suis très très con, abominablement idiot, mais je te le demande comme un service, une bonne oeuvre quoi !

Salut Orang-Outan, non je n'ai pas viré agnostique (quelle horreur) !

Résumé, mon post se réduit à "Quand un agnostique affirme qu'un "dieu" quelconque est inconnaissable, il ne fait rien d'autre que complimenter les prêtre de ce dieu pour le nuage de fumée qu'ils ont généré afin de cacher leur absence d'arguments concrets."

Du coup je n'ai pas bien saisi ton distinguo entre inconnaissable et invérifiable – du moins en ce qui concerne le point de vue précédent.

Salut Yohanan… Quelques remarques qui reviennent en fait à des définitions de termes. Plutôt que de discutailler longtemps sur leur bien-fondé, j'ai une approche plutôt utilitaire (les mots, il faut que cela serve). Moi, mon but est de couper court aux discussions à rallonge de ce style, qui me fatiguent !

D'où l'intérêt de la définition simple du "cadre vide" que j'ai évoquée dans un autre post. Je précise que j'ai été "éduqué" avec ces définitions-là, donc j'y suis un peu attaché.


Je ne vois pas pourquoi : si tu dis cela, tu es à la fois croyant et agnostique, oui.

Mais si tu dis "Il serait impossible de d'acquérir de la connaissance sur le lapin à éclipse, s'il existait. Et comme je n'ai pas de preuve de son existence, je n'y crois pas." alors tu es à la fois incroyant et agnostique en ce qui concerne Jeannot Lapin.

Attention : je n'ai pas dit que c'était une position intelligente, je pense même le contraire ! Je dis simplement que certains peuvent tenir ce raisonnement.



Sans doute, mais ce n'est pas du tout ma position :

1. Un théiste est quelqu'un qui croit en au moins un "dieu" ; la charge d'expliquer ce que c'est que cette bestiole lui donc revient entièrement. Un athée est quelqu'un qui n'est pas théiste – il n'a donc aucune obligation de définition.
2. Quelqu'un qui ne croit en aucun dieu n'a aucune raison de clamer "dieu n'existe pas !", pas plus que je ne consacre mes journées à réfuter le Yeti.

Tu peux bien sûr vouloir étendre la définition aux petits hommes verts et à la réincarnation, no problem. Mais je pense qu'il est préférable d'utiliser "incroyant" (ou bright ) dans ce cas-là. Sinon le contradicteur fait appel à l'étymologie et au dictionnaire, et il y en a pour des heures. C'est contraire à (mon) objectif. Peut-être pas au tien !

Je ne vais pas discuter avec toi de l'inanité de la position agnostique, je suis d'accord ! Ces gens-là ont l'air de considérer comme époustouflant qu'il existe des constructions intellectuelles décrivant des choses "inconnaissables". C'est au contraire très facile à faire et du niveau maternelle : ton lapin à éclipse en est un exemple.

J'ajoute que cette histoire d'agnosticisme, à mon avis, n'est qu'un contre-feu utilisé par les propagandistes croyants pour troubler les esprits de ceux qui ne font plus partie de leur club. Apparemment ça marche parfois.

Mais quand on regarde de plus près la définition du terme, on s'aperçoit que c'est de un échafaudage vaseux qui accorde une importance disproportionnée à une catégorie de créatures imaginaires (les dieux) au détriment de toutes les autres (les korrigans mauves etc.)

Donc moi je dis : si tu ne fais pas partie de ceux qui affirment croire à des "dieux", alors bienvenue à l'athéisme camarade. Et si, ce pas franchi, tu veux discuter d'inconnaissabilité, ce sera sans moi. Il y a des choses plus intéressantes.

Salut Jean Foutre Premier, je ne t'avais pas vu !

J'ai répondu à ta question dans mon dernier post en fait. De ma compréhension, la catégorisation théiste/athéiste est binaire et concerne la notion de croyance.

La position agnostique est un machin bizarre concernant la notion de connaissance, et peut être adopté ou pas par théistes ou athées. En fait, dans la pratique, la plupart des athées dont moi n'ont que faire de l'agnosticisme.

Cela dit, ton post soulève un point plus intéressant. Lorsque la Conspiration Athée Mondiale dominera officiellement le monde, comment débusquer les faux athées ? Avec les chrétiens, il suffit de leur ordonner de marcher sur des croix - mais sur quoi faire marcher un agnostique vaguement déiste ?

Oui, c'est tout a fait ma position. Et, en pratique, je fais comme si Jeannot Lapin n'existait pas.


Le truc c'est qu'un agnostique ne devrait pas affirmer qu'un "dieu" quelconque est inconnaissable. En effet, les dieux des religions doivent être niés car ils sont véritablement incroyables! Seul les dieux des déistes seraient inconnaisables (s'ils existent).


Oui, je tiens ce raisonnement car il me semble valide. Et je ne peux donc pas écarté cette possibilité. Je sais bien que c'est pinaillé mais pourquoi ce n'est pas une position intelligente? (question pour tt le monde mais si je n'ai pas de réponse je m'en fous)


Je n'en fais pas partie, merci. Le pas vers l'athéisme ça fait un moment que je l'ai franchi. Et je ne veux (ni ne peux) surtout pas discuter d'inconnaissabilité.

Oui oui mon beuaaaa,

N'écarte pas cette possibilité, sinon, hein, ça va vraiment être le vide "inconnaissable" dans ta tronche mon pote !

Je ne tiens pas à être responsable d'une lobotomie par post interposé...

Notamment parce que les "dieux" sont des constructions intellectuelles humaines ; et qu'un "dieu" bien construit échappe à la réfutation avec les connaissances de l'époque. Donc trouver que le dieu d'une religion donnée est "inconnaissable", c'est pareil que de dire à un à ses prêtres "mes félicitations pour votre Tour Eiffel en allumettes, qu'elle est haute !"

Quant à être agnostique envers un dieu qu'on essaye de s'inventer soi-même, quel intérêt ? C'est être en train de reproduire, en amateur, la démarche de brouillage des pistes de théologiens professionnels.

Bon, encore une fois le sujet ne me passionne pas.

Passage de Michel Onfray à 13h30 au journal de france 2.
5 minutes pour expliquer sa démarche. Concis et percutant.
Ces 5 mn là font plus pour la cause athéiste que tous les forums du monde. (même s'il n'a pas pronomcé le mot "bright" )

P.S. Merci au Webmestre d'avoir fait le ménage et ouvert les fenêtres. Ca sentait vraiment le fauve ces temps ci...

Ben oui, Nada, parce que c'est un philosophe déjà connu par ailleurs.
Et quelqu'un de connu qui ne dit pas trop de conneries concernant l'athéisme c'est toujours bien
C'est en ce sens, et parce qu'il écrit bien (enfin, moi je trouve) qu'il fait plus que n'importe quel forum pour avancer la "cause" de l'athéisme.
J'ai mes critiques personnelles à ce sujet, mais ça ne regarde que moi.
C'est la première fois que tu vois Onfray ?
Tu as lu d'autres bouquins de lui ?

Mais pourquoi confonds-tu le terme "bright" et "athée" ?

Et aussi, y a-t-il une "cause athéiste" ?

PS :
Ah, oui, j'oubliais, je n'ai pas vu l'émission.
Pourrais-tu me résumer ce qui était si "percutant ?

En gros il a présenté sa vision de l'athéologie. En gros, l'idée que l'athéisme est plus que l'anti-thèse de la théologie. C'est aussi, un courant de pensée, une philosophie, une attitude, un mode de vie. Il a défendu l'athéisme militant comme une alternative : On nous présente le monde de manière binaire, manichéenne entre les idées de Bush et celles de Ben Laden. Mais il existe une troisième voie, débarrassée de considéraitions relligieuses. Il a expliqué qu'on pouvait vivre au "présent", sans l'idée d'un au-delà et d'un comportement "salvateur". Il a tapé sur les 3 religions monothéistes, pronant la haine de la vie, des femmes, des livres etc... En fait, il a fait la promo de son bouquin (que je suis en train de lire). Mais bon, c'est de bonne guerre, il était surtout là pour ça.
Ca m'a pris plus de temps pour écrire ces lignes que pour son intervention mais voilà ce qu'on peut en dire. Pour la forme, il s'est expliqué clairement et simplement. Je pense que le message était compréhensible pour le télespectateur lambda dont je fais partie.

morfidable, farpait, et à part ça, quoi de neuf, docteur ?
J'espère que tu as finui le bouquin, maintenant...

Je suis loin du compte...d'autant que je lis en même temps "le contrat naturel" de Serres. Et puis j'essaie de lire tout ce qui ce passe sur ce forum...et puis j'ai un travail moi, merde !