Salut.
J'ai lu plusieurs fois ton post pour tenter de comprendre ce que tu voulais vraiment dire ma j'avais pas réussi. Ensuite je suis allé à la téloche où ils passaient X-men II, et là j'ai eu une sorte de révélation. Pyne Duythr est un mutant. Son don extraordinaire est de compliquer les choses trop simples. Peut-être qu'il est aussi télékinésiste ou téléporteur, ça je sais pas.
Citation:
Bien entendu. Decortiquer n'implique pas sombrer dans le simplisme sociobiologique ou glisser le long de son chapelet d'inepties.
Je n'ai pas sombré le moins du monde dans la sociobiologie ni dans les inepties. Ce que j'ai fait c'est seulement donner une définition théorique très succinte à l'altruisme et une autre à la coopération.
Succinte et efficace parce qu'il s'agit de bien distinguer les deux mon ami, et pas faire comme si les deux étaient une même relation entre deux organismes. L'énergie dépensée et le bénéfice ne vont pas dans le même sens.
Les assembler est ce que tu avais fait dans ton courrier, c'est pourquoi j'ai pensé utile de réagir :
"C'est pourquoi je prefere parler de cooperation - qui ne necessite pas a priori d'intentionnalite et qui n'exclue pas a priori non plus ce que l'on a coutume d'appeler "egoisme" - plutot que d'altruisme.""Intentionnalité" et "égoïsme", tu peut pour l'instant les balayer de cette discussion où il vaut mieux rester clair et efficace, pas se perdre en 40 000 notions différentes toutes en même temps. Je suis pas un mutant moi, j'ai pas non plus le don d'ubiquité.
Citation:
Pas forcement. Un comportement altruiste ne repond pas a une maximisation immediate du profit. C'est tout. Cela ne veut donc pas dire que cela va lui en couter a tous les coups.
Cela va lui en coûter
à tous les coups , sinon je vois pas de quoi on parle par comportements. Un comportement ou une action énergétiquement gratuite, cela n'existe pas en bio.
Immédiate ? Qui a parlé d'immédiateté ? Non, bien entendu, pas nécessairement immédiate : Faire survivre sa progéniture n'a pas d'avantage immédiat pour sa lignée, mais ce sera quand ils se reprouduiront à leur tour.
Ce qui importe dans cette discussion avec réflexion évolutive (la conversation partait d'autre chose mais on y arrive depuis 2 ou 3 posts) est ce qui suit :
- un
comportement (cf : acte psychomoteur) social (cf : entre individus) de X qui lui coûte
nécessairement de l'énergie
et
- un ou plusieurs
bénéficiares Y.
Si les bénéficiares sont Y et X, le comportement n'est par définition pas considéré altruiste, il s'appellera autrement. Et là le choix de nuances est vaste, par exemple parasitisme ou commensalisme, etc., qui peuvent être comportements ou relation entre organismes s'ils ne sont pas ponctuels.
Voilà pour la mise au point avant discussion. Ca fait pas de moi un sociobiologiste de mettre ces exoplications clairement, car elles appartiennent pas à la sociobiologie.
Pour ce qui est de l'altruisme psychologique, ce terme ne vaut pas grand chose ici, il ne cherche parfois ou tout au plus à marquer une distinction entre animaux et humains, rien d'autre. Si tu veux, tu en parles à un autre moment de laconversation.
Dans un cadre de réflexion évolutive, les humains répondent aux mêmes critères mathématiques que les autres créatures, avec des comportements divers et plus variables que d'autres, mais tous répondent aux mêmes lois mathématiques. L'aspect social et coopératif de l'humain avait déjà été intégré par Darwin lui-même comme composante de la théorie de l'évolution, en réfléchisaant en termes de "sélection des plus sociaux", bénéfice mutuel pour tous les membres de la société.
Un exemple clair vaut mieux que mille paraphrases :
La sélection n'a pas retenu l'atruisme excepté celui de parentèle ou s'il est réciproque (puisqu'il bénéficient ses propores gènes), pour la simple raison que c'est difficilement explicable et rarement observé :
ex: Si un mouton M avait eu comme comportement altruiste de défendre les brebis des autres couples
et pas les siennes, que se passe-t-il ?
Les siennes vont se faire dévorer par des loups, et son comportement se perdra sans succession. Rien de plus normal.
Seul l'altruisme de parentèle présente réellement un avantage adaptatif et a eu de descendance dans la nature. C'est normal aussi. Il faut comprendre que c'est ça la normalité, et que les "nombreuses" exceptions dont nous sommes probablement les héritiers, s'expliquent sans doute par d'autres processus annexes. Bien mieux en tous cas.
J'en viens maintenant à ces réflexions plus modernes et procédés, que n'ont pas intégrées les sociobiologistes simplement parce qu'ils sont des pinces abolues en génétique et hérédité. C'est pour ça qu'ils sont sociobio ou philo morts de faim, sinon ils s'en foutraient plein les poches comme généticiens.
EXCEPTE donc, c'est pourquoi j'ai longuement amené mon préliminaire, indispensable à une bonne réflexion, exceptés donc ces comportements altruistes que rien du point de vue fitness évolutifn'explique, mais que peut très bien expliquer et la génétique et l'anthropologie ou l'éthologie animale :
- Altruisme transmis horizontalement grâce à l'imitation.
Entre primates et carnivores, cétacés, elle est flagrante : échange de bons procédés, offrande de cadeaux, offrande de proies, etc. A l'origine, cette offrande n'est qu'une nécessité: nourrir les petits, mais devient altruiste du moment que l'offrande est intégrée dans le psy et faite à une autre espèce par ex. Les phoques offrent du poisson à des plongeurs, des louves élèvent de petits humains, etc.
C'est un comportement dit "altruiste" (gratuit et non bénéfique) dévié d'un comportement plus basique.
- Altruisme transmis verticalement grâce par exemple à l'avantage adaptatif d'un autre comportenment instinctif indispensable, par l'effet ascenseur. L'altruisme n'a pas d'avanage fragrant, seraiot même une perte énergétique dans ce cas, mais a bénéficié du hasard d'être accouplé à une série de gènes qui eux sont indispensables et fortement avantageux, ou le simple fait d'être tout proche, sur le même bras de chromosome.
A partir d'ici, je discute volontiers un peu sérieusement sur des définitions et des bases un peu communes. Mais sans compliquer à outrance, pasque c'est pas nécessaire du tout.