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MessagePosté: 01 Juil 2006, 20:52 
Ver de vase
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J’me permets de reprendre ici notre jeu ! :) Je vous rappelle, la question première était : Admettez vous le terme « modification de conscience » ?

Pour ma part, j’admets : "moissoneuse batteuse", "arbre à cames", "pied à coulisse", "loup de mer", et "Balbutiements spirituels". L’humour n’a jamais fait de mal, et puis on s’frait chier à discuter de choses compliquées en se prenant au sérieux.

Pour reprendre où nous en étions, j’ai noté vos réponses et questions. Merci à Mikahel (La question de la prise de conscience est intéressante. Il s’agit toujours d’une modification de conscience.), à Singh (Tu n’as pas proposé de mot mon ami ? :)), à Lord Dralnar (Je remarque que tu as une approche clinique de ces phénomènes, j’essayerais d’en rester assez proche.), à daulpin (Tu insiste sur l’émotionnel, tu verras que l’émotion joue un rôle important dans cette énigme.), à Archie Cash (Je vais tacher de m’en tenir aux données les plus concrètes possible. Pas de risque d’infarctus mon ami, je laisse de coté mon lyrisme qui vous fait tant rire. :)), à Surya_Kastra enfin, divine gardienne du topic, n’hésite pas à intervenir ma biche.

Lord Dralnar a écrit:
Tu enfonces des portes ouvertes!

Le sommeil, la rêverie, la somnolence..."altèrent" notre conscience.
Archie Cash a écrit:
Mmmm, au temps béni des perruques blanches et des mouches collées sur le visage des hommes - cette époque de sonates et concertos pour violon ; les meufs, en voyant Dauphin bander comme un orque, s'écriaient " Je me pâme, je me pâmeeeeeuu.. ooohh." puis elles tombaient dans les pommes comme des connes mal nourries.
L'évanouissement est aussi une altération de l'état de conscience, il me semble.


En effet, l’évanouissement, le sommeil, la rêverie, la somnolence, sont des états de conscience bien différenciés, au point que nous les distinguons par la langue. On ne comprend pas encore bien le rôle de tous ces états. Le sommeil paradoxal tout particulièrement, est un phénomène étonnant que certains scientifiques essaient de comprendre.

Lord Dralnar a écrit:
En médecine, le terme "altération de conscience" désigne les différentes phases du coma.
Surya_Kastra a écrit:
Alzheimer est aussi une altération de la conscience...


La maladie, la fièvre, provoquent des états modifiés de conscience. Le coma, l’aphasie, les états de mort clinique, oui il existe des états de conscience extrêmes.

Dauphin a écrit:
Benh oui, quand je suis en colère, passionné ou tout simplement quand je me fais chier bloqué dans une réunion de merde.

MAIS toujours quand je bande et comme j'ai une libido format olympique couplée à une excellente circulation sanguine, ma conscience est une vraie montagne russe


Pour rester dans des exemples du quotidien, on peux aussi considérer comme Dauphin que nos émotions, nos sentiments, sont ou provoquent des états modifiés de conscience. La jouissance sexuelle est un très bon exemple aussi.

Singh a écrit:
Alcool, drogues, etc. altèrent notre "conscience".


Enfin, on aurait tord de l’ignorer, la conscience peut être modifiés par un acte volontaire. Il est intéressant de découvrir les possibilités que nous offrent les drogues, la méditation, l’excitation sexuelle, la peur de mourir. La psychanalise, l'hypnose clinique, sont des tentatives pour utiliser cette propiété volatile de la conscience à des fins thérapeutiques.

Lord Dralnar a écrit:
Mais j'ai l'impression que ta notion de "modification de conscience" n'est pas la même que la mienne et je crains que ça ne parte de nouveau en couilles.


Si nos deux notions étaient identiques, il n’y aurait pas lieu d’en discuter. Mais c’est justement parce que ce sujet est sensible, et surtout parce que son vocabulaire prête à confusion, qu’il est bon de clarifier les choses. Par contre, je crois bien avoir compris ta notion de « départ en couille », :) et je vais m’efforcer de rester dans le cadre antidérapant de ce forum. Je ne me fait aucun soucis quand à votre capacité d'intervention si je deviens douteux.

Singh a écrit:
Qu'est-ce que tu appelles conscience ? Conscience stable ?


La conscience découle d’un long processus d’évolution. Depuis les reptiles qui développent un cortex, jusqu’aux humains qui manient le langage, une propriété étonnante à émergée de la matière vivante. J’estime à la suite d’Antonio Damasio, que la conscience découle du besoin qu’à l’organisme de conserver son homéostasie. Au fil de l’évolution, ce besoin fondamental a trouvé chez l’humain une expression inédite. Les sentiments et les émotions seraient en ce sens un type de représentation consciente. Mais la conscience à aussi comme fonction, la défense de l’organisme face aux agressions extérieurs. Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle. Cette dernière enfin, ne serait qu’une sorte de résumé d’un ensemble compliqué de fonctions corporelles, incluant, le système nerveux Autonome, les deux systèmes nerveux périphériques, les circuits limbiques et vasculaires, les messages chimiques des glandes endocrines, les organes, la peau, les muscles.
Pour conclure et ne pas faire compliqué, je m’en tiendrais à une acceptation matérialiste de la conscience. Selon Julian Jaynes, on peut même réduire celle-ci au strict champ de la conscience réflexive. La prise de conscience que nous sommes nous même conscient.

Le sommeil peut être un état de conscience stable, en ce qu’il présente toujours les mêmes caractères généraux. Une perception particulière à besoin de se stabiliser pour parvenir au conscient. Si elle persiste, on pourra parler de conscience stable. Et au risque de vous faire sortir de vos gonds, j’ajouterais que certains exercices de méditation visent à stabiliser une image mentale.

J’espère avoir répondu de manière satisfaisante à tes questions Singh. Voici deux questions que je vous soumet : admettez vous les états de rêve conscient ? Peut-on dire que nous sommes conscient de nos rêves mais que notre conscience de veille n’a pas accès au souvenir du rêve ?

Cordialement, proutttt !!!!

Oromasus


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MessagePosté: 02 Juil 2006, 00:08 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Citation:
Le sommeil peut être un état de conscience stable, en ce qu’il présente toujours les mêmes caractères généraux.


As tu des références étayant cette affirmation ?

Citation:
Une perception particulière à besoin de se stabiliser pour parvenir au conscient.


Et là ? As tu des références ou n'est-ce qu'une hypothèse que tu fais ?

Citation:
Si elle persiste, on pourra parler de conscience stable.


Ces affirmations ne me sont pas familières. D'où tiens tu cela ?

Citation:
Et au risque de vous faire sortir de vos gonds, j’ajouterais que certains exercices de méditation visent à stabiliser une image mentale.


Il n'y a rien de choquant. Ces exercices de méditation pourraient viser à faire tomber la lune, ce n'est qu'un but à atteindre, il n'y a pas d'affirmation que ça marche. Quand au terme "stabiliser une image mentale", il faudrait d'abord que tu fasses le lien entre conscience et image mentale.

Il existe de superbes preuves que 1+1=3 . Elles sont belles mais inexactes. Elles consistent à insérer dans un raisonnement long une seule étape incorrecte. Alors il faudra que chaque étape de ton raisonnement soit justifiée pour avancer à l'étape suivante. Et je me laisse le droit de ne pas voir l'erreur avant que tu aies exposé ta conclusion. Car vraisemblablement ton but est de prouver que des athées comme moi peuvent admettre le pouvoir de l'esprit sur la matière (ou un truc du genre), en leur faisant admettre des idées glissant de plus en plus dans ce sens.


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MessagePosté: 02 Juil 2006, 20:17 
Défioliant
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Je ne sais pas trop où tu veux en venir, Oromasus!

Ce qui est évident est que tu mêles allègrement les deux définitions principales du mot "conscience".

-La conscience qui signifie l'état de nos fonctions "supérieures" (conscient, inconscient...)

-La conscience qui est une capacité cognitive qui peut même se teinter de morale (avoir conscience de ses actes, avoir bonne conscience, "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"...)


Citation:
La conscience découle d’un long processus d’évolution. Depuis les reptiles qui développent un cortex, jusqu’aux humains qui manient le langage, une propriété étonnante à émergée de la matière vivante


Citation:
Le sommeil peut être un état de conscience stable, en ce qu’il présente toujours les mêmes caractères généraux.


Tu mêle encore les deux notions ce qui fait que ton texte est assez foireux dans le style "grandes révélations métaphysiques"

Citation:
Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle


Connait pas Damasio mais, d'après ce que tu en dis, c'est un triple con!

L'être humain n'est pas un être à part, en tout cas pas en raison d'une éventuelle conscience qui ferait défaut aux animaux et encore moins en faisant intervenir un facteur émotionnel.

Tu n'as jamais vu un "animal" (autre qu'un humain) avoir des émotions?


Citation:
Le sommeil peut être un état de conscience stable


Oui, durant son sommeil, on est inconscient!!

Citation:
admettez vous les états de rêve conscient


Non, notre imagination peut élaborer une construction mentale aboutie mais on est alors libre d'interagir avec, ce qui n'est pas le cas des rêves.

Citation:
Peut-on dire que nous sommes conscient de nos rêves mais que notre conscience de veille n’a pas accès au souvenir du rêve ?


Non plus. Nous avons le souvenir (parfois) du dernier mais nous ne sommes pas conscient lors de nos rêves car nous ne sommes pas en communication avec le monde extérieur (sauf si un stimulus donné nous réveille, mais alors le rêve s'arrête)


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MessagePosté: 04 Juil 2006, 03:30 
Ver de vase
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Citation:
Citation:
Le sommeil peut être un état de conscience stable, en ce qu’il présente toujours les mêmes caractères généraux.

As tu des références étayant cette affirmation ?


Ca va pas chier très loin. On est bien d’accord, le sommeil présente des caractéristiques qui le distinguent nettement de l’éveil. Nous sommes aussi d’accord pour dire que le sommeil est un état modifié de conscience. Le fait que ses attributs soient les même chez tous les hommes et chez de nombreux animaux, me permet de dire qu’il est un état de conscience stable. Il peut être séparé ensuite en plusieurs autres niveaux de stabilité. Le sommeil lent et le sommeil paradoxal par exemple.

Citation:
Citation:
Une perception particulière à besoin de se stabiliser pour parvenir au conscient.

Et là ? As tu des références ou n'est-ce qu'une hypothèse que tu fais ?


Citation:
Citation:
Si elle persiste, on pourra parler de conscience stable.

Ces affirmations ne me sont pas familières. D'où tiens tu cela ?


Oui Mikhael, j’ai quelques références. Les travaux de Stanislas Dehaene, jeune et talentueux collaborateur de Jean-Pierre Changeux, sont à la pointe des recherches dans ce domaine. Un percept doit traverser de multiples cartes d’interprétation avant de s’imposer à la conscience discursive, rationnelle. L’objet mental doit rester présent au moins 300 millisecondes à l’esprit pour être perçu consciemment.
Je te recommande aussi « A la recherche de la conscience » de Christof Koch, une étude récente sur la conscience à travers l’observation du système visuel. Il semblerait en effet que certaines parties du cerveau déchargent en synchronisation et de manière rythmique. Ainsi, plusieurs régions du cerveau peuvent s’accorder sur une représentation particulière. Celle-ci en prenant de l’ampleur s’imposera progressivement en prenant l’avantage sur d’autres représentations moins intenses. Au sommet de ce processus de la conscience, nous retrouvons la conscience discursive où se forment les représentations les plus saillantes. En dessous de 300 millisecondes, elles disparaissent avant de pouvoir s’inscrire dans la mémoire de travail. Donc pas moyen de formuler quoi que ce soit. Une certaine forme de stabilité doit donc avoir lieu pour que nous soyons conscient de quelque chose.

Ensuite, au-delà des 300 millisecondes critiques, certaines personnes arrivent à stabiliser plus ou moins leur conscience sur un objet particulier et cela plus ou moins longtemps. Mais je risque d’aller trop vite si je développe ce point.

Lord Dralnar, je suis conscient que le mot conscience prête à confusion. J’emploierai conscience globale ou conscience en puissance pour la version transcendantale, conscience vive pour la faculté de former des concepts, des images ou objets mentaux, conscience discursive ou rationnelle pour la fonction récente qui repose sur la logique et le langage. Mais on pourrait tout aussi bien distinguer la conscience émotionnelle, la conscience réflexive, sans parler de la multitude possible des états modifiés de conscience.

Citation:
Citation:
Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle

Connait pas Damasio mais, d'après ce que tu en dis, c'est un triple con!

L'être humain n'est pas un être à part, en tout cas pas en raison d'une éventuelle conscience qui ferait défaut aux animaux et encore moins en faisant intervenir un facteur émotionnel.

Tu n'as jamais vu un "animal" (autre qu'un humain) avoir des émotions?

Nous sommes bien d’accord Lord Dralnar ! Emotions pour tous les mammifères au moins, les oiseaux, les reptiles en présentent tous les symptômes eux aussi.
Ce qui distingue la conscience animale de la conscience humaine, ce petit plus dont je parlais, c’est que cette dernière fonctionne à partir d’outils mentaux très sophistiqués. Les mots, les symboles, la raison mathématique… Dans ma phrase, la conscience était celle à laquelle nous avons tous tendance à penser en premier. La conscience que j’appelle discursive ou rationnelle. Sans sous entendus moraux. D’où le « en tant que telle » !

Damasio est un très grand neurologue qui étudie la conscience à partir des données scientifiques. Dans son ouvrage : «L'erreur de Descartes : la raison des émotions » Odile Jacob 1995 (1994), il montre comment la raison s’est constitué à partir de couches conscientes plus anciennes, et que l’émotion, les sentiments, semblent tout désignés pour être cette strate plus profonde de la psyché. Il montre surtout que contrairement aux idées reçues, un individu cesse de se comporter raisonnablement si les régions chargées du traitement émotionnel sont lésées.

Alors question. Reconnaissez vous une conscience aux animaux ? Et si oui jusqu’à quel point ? Mammifères, reptiles, batraciens, poissons, insectes ?


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MessagePosté: 04 Juil 2006, 06:16 
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Oromasus, personellement je ne sais pas ce qu'est la "raison mathématique" en tant "qu'outil mental très sophistiqué" mais j'imagine que tu veuilles parler de la capacité de l'homme à faire des mathématiques donc de la logique.

Examinons donc ce que dit Damasio avec notre "outils mental très sophistiqué".
Mais il va donc faloir y faire attention et pas se foutre de sa gueule à notre "outil mental très sophistiqué", ça ce bichonne et en particulier il a besoin de DEFINITIONS PRECISES et de DEMONSTRATIONS LOGIQUES.

Dalnar a écrit:
Oromasus a écrit:
Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle

Connait pas Damasio mais, d'après ce que tu en dis, c'est un triple con!

L'être humain n'est pas un être à part, en tout cas pas en raison d'une éventuelle conscience qui ferait défaut aux animaux et encore moins en faisant intervenir un facteur émotionnel.

Tu n'as jamais vu un "animal" (autre qu'un humain) avoir des émotions?


Si les concepts de base de la logique ne te sont pas familiers, tu trouveras tout le nécessaire dans une bibliothèque ou sur le net.

Définition 1 : une phrase est vide de sens si rien, ni dans la phrase elle même, ni dans son contexte, ne permet de démontrer ou d'infirmer ce qu'elle affirme

Définition 2 : est un triple con celui qui offense son "outils mental très sophistiqué" en produisant des phrases vides de sens ou fausses

Règle de transitivité de la connerie : quiconque cite un triple con pris en flagrant délit de triple connerie est un triple con

Donc, pour ce que dise Damsio soit recevable if faut :
1. qu'il ait défini ce qu'est "la conscience"
2. qu'il ait défint ce qu'est "une conscience en tant que telle" donc forcemment aussi "pas en tant que telle"
3. qu'il ait défini " ce petit plus"
4. qu'il démontre que "ce petit plus" n'existe que chez l'être humain
Je te fais cadeau de la deuxième partie sur "la base émotionelle" ...

Après avoir fait une brève recherche sur Damasio, qui me fait douter très sérieusment qu'il ait traité proprement les points 1,2,3 et 4, je pense donc pouvoir affirmer sans craintes qu'il est un triple con et que donc tu es un triple con.

Au passage nous venons de démontrer que l'assertion de Lord Dralnar sur Damasio est vraie.

Reconnaitre des capacités mathématiques à l'être humain et soutenir de telles insultes à la logique me laisse perplexe sur l'état de tes "outils mentaux très sophistiqués".

Néanmoins le fait que tu demandes une définition de la conscience laisse apparaitre une lueur d'espoir, c'est justement le point 1....
...malheureusement vite assombrie par le fait que tu crois en avoir donné une en citant :

Citation:
Un percept doit traverser de multiples cartes d’interprétation avant de s’imposer à la conscience discursive, rationnelle. L’objet mental doit rester présent au moins 300 millisecondes à l’esprit pour être perçu consciemment.
Je te recommande aussi « A la recherche de la conscience » de Christof Koch, une étude récente sur la conscience à travers l’observation du système visuel. Il semblerait en effet que certaines parties du cerveau déchargent en synchronisation et de manière rythmique. Ainsi, plusieurs régions du cerveau peuvent s’accorder sur une représentation particulière. Celle-ci en prenant de l’ampleur s’imposera progressivement en prenant l’avantage sur d’autres représentations moins intenses. Au sommet de ce processus de la conscience, nous retrouvons la conscience discursive où se forment les représentations les plus saillantes. En dessous de 300 millisecondes, elles disparaissent avant de pouvoir s’inscrire dans la mémoire de travail. Donc pas moyen de formuler quoi que ce soit. Une certaine forme de stabilité doit donc avoir lieu pour que nous soyons conscient de quelque chose.

Ensuite, au-delà des 300 millisecondes critiques, certaines personnes arrivent à stabiliser plus ou moins leur conscience sur un objet particulier et cela plus ou moins longtemps. Mais je risque d’aller trop vite si je développe ce point.


Cela à plus a voir avec le temps minimum pour élaborer une infomation, sa mise en mémoire à court terme et en mémoire à long terme.

Citation:
Mais je risque d’aller trop vite si je développe ce point.


attention car si c'est en dessous de 300ms ...

Citation:
...elles disparaissent avant de pouvoir s’inscrire dans la mémoire de travail. Donc pas moyen de formuler quoi que ce soit. Une certaine forme de stabilité doit donc avoir lieu pour que nous soyons conscient de quelque chose


Au fait quel est "l'état de conscience" d'un hypermnésique ?


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MessagePosté: 04 Juil 2006, 08:04 
Défioliant
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Oromasus:

Tu me fait chier, mon ami et c'est juste parceque je suis en vacance et que le forum est déserté par les juilletistes que je daigne te répondre.

Personellement, j'apprécie très moyenement certaines de tes manières d'agir.

La citation quasi systématiques d'auteurs probablement brillants mais sinistres inconnus en dehors de leurs cercles d'amis et de leur club de billards en tirant de leurs oeuvres des phrases dénuées de leurs contextes et renvoyant le lecteur au reste de l'ouvrage pour mieux comprendre est déplaisante et dénote une certaine volonté d'écraser l'interlocuteur par sa culture or:



4 - Si vous êtes l'heureux propriétaire d'une magnifique encyclopédie Larousse en 3 volumes, inutile de nous le démontrer quotidiennement : donnez des informations qui concernent le sujet de discussions, pas des séries d'informations éclectiques. ON N'EN A RIEN A CIRER !
5 - Idem si votre culture est encyclopédique : nul besoin de le démontrer, on vous croit... !
(Charte du forum)



L'habitude que tu as de mélanger allegrement les notions différentes mêmes si elles utilisent les mêmes mots est assomante.

Certes, tu redéfinis les notions mais tu t'empresses de les remélanger de nouveau.

Par exemple:



Citation:
Oui Mikhael, j’ai quelques références. Les travaux de Stanislas Dehaene, jeune et talentueux collaborateur de Jean-Pierre Changeux, sont à la pointe des recherches dans ce domaine. Un percept doit traverser de multiples cartes d’interprétation avant de s’imposer à la conscience discursive, rationnelle. L’objet mental doit rester présent au moins 300 millisecondes à l’esprit pour être perçu consciemment.
Je te recommande aussi « A la recherche de la conscience » de Christof Koch, une étude récente sur la conscience à travers l’observation du système visuel. Il semblerait en effet que certaines parties du cerveau déchargent en synchronisation et de manière rythmique. Ainsi, plusieurs régions du cerveau peuvent s’accorder sur une représentation particulière. Celle-ci en prenant de l’ampleur s’imposera progressivement en prenant l’avantage sur d’autres représentations moins intenses. Au sommet de ce processus de la conscience, nous retrouvons la conscience discursive où se forment les représentations les plus saillantes. En dessous de 300 millisecondes, elles disparaissent avant de pouvoir s’inscrire dans la mémoire de travail. Donc pas moyen de formuler quoi que ce soit. Une certaine forme de stabilité doit donc avoir lieu pour que nous soyons conscient de quelque chose.


Ca parle en effet de la "prise de conscience" d'un phénomène dans notre immédiat entourage.

Il faut , en effet, qu'un phénomène soit présent un certain temps pour que notre cerveau puisse intérpreter l'image qui vient de s'imprimer sur nos rétines.

Tous les animaux sont concernés par ce phénomène;

Une libélulle doit "voir" sa proie un certain temps avant de "prendre conscience" de sa présence et pouvoir lui foncer dessus. (300 ms sont les chiffres "humains"; ces temps de réaction varient selon les espèces)

Ca aussi m'énèrve:

Citation:
Ce qui distingue la conscience animale de la conscience humaine, ce petit plus dont je parlais, c’est que cette dernière fonctionne à partir d’outils mentaux très sophistiqués. Les mots, les symboles, la raison mathématique…


Peux-tu m'apporter des preuves que les animaux ne possèdent pas ces fameux "outils"?

Aux denières nouvelles, les dauphins posséderaient un language très sophistiqués(et même nominatif).

Les grands singes utilisent aussi des formes de languages.

Les insectes "sociaux" utilisent des symboles (une forme de "danse") pour transmettre des informations.

Que dire de la parade nuptiale de tant d'espèces si ce n'est une représentation symbolique d'émotions.

Quand à la "raison mathématique", je ne sais vraiment pas de quoi tu parles!

Damasio, très grands neurologue (plus de 2 metres?) enfonce des portes ouvertes!

" Il montre surtout que contrairement aux idées reçues, un individu cesse de se comporter raisonnablement si les régions chargées du traitement émotionnel sont lésées. "


Je l'ai pas attendu pour le constater!!

Un psychopathe agissant (style "tueur fou") cesse de se comporter "raisonablement" parceque ses capacités d'émotions sont altérées.





Citation:
Alors question. Reconnaissez vous une conscience aux animaux ? Et si oui jusqu’à quel point ? Mammifères, reptiles, batraciens, poissons, insectes ?


Encore une fois, quelle forme de conscience et, surtout:

Ou veux-tu en arriver? Accouche, putain de bordel!!


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MessagePosté: 05 Juil 2006, 01:53 
Ver de vase
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Localisation: houilles (78)
Salut CarlMarx. En fait je crois qu’il aurait été plus juste de t’appeler Moïse ! :) C’est quoi que tu me ponds là ? Le remake des dix commandements ?

Oui en effet, cette faculté nouvelle s’apparente à la logique, le Logo Grecque. J’admets pour ma part que bons nombres de concepts sont arrivés par l’Anatolie et que ce type de pensée rigoureuse, fonctionnant à partir de théorèmes, est pour beaucoup le legs des Perses Achéménides, des Egyptiens, des Chaldéens… Maintenant, heureusement que notre esprit ne fonctionne pas uniquement sur ce mode. C’est ce que démontre Antonio Damasio. Ses ouvrages sont exceptionnels et c’est pour cela que je vous le recommande.

Voilà mon idée. Comme dirais Lord Dralnar, elle enfonce des portes ouvertes mais je n’y résiste pas. Le grand malheur, c’est que beaucoup de matérialistes sont encore pris dans des fonctionnements qui héritent du christianisme. Les études scientifiques trop rigides, trop logiques, on focalisées l’attention sur le cerveau pour ce qui est des recherches sur la conscience. Mais il faut dire que le champ d’étude était presque vierge, chacun débroussaillait sa petite parcelle.
Une attitude presque normale après des siècles de catholicisme. Ce besoin de séparer l’esprit du corps. C’est inscrit dans la langue, dans la mémoire collective.
La conscience jusqu’à lors était la chasse gardée de l’église, les matérialistes la lui ont subtilisé en affirmant que la pensée émergeait de la matière cérébrale. Mais en appelant leur discipline neuroscience, ils se focalisèrent sur le fonctionnement des neurones, oubliant que d’autres facteurs agissent aussi sur l’état de conscience.

J’ai été surpris la première fois que j’ai entendu dire que nous avions des neurones dans tout le corps. C’est un infirmier qui me l’a appris. Le système nerveux ne peut être isolé du système cardio-vasculaire. Ni du système endocrinien. Ni de la réalité extérieur à l’organisme.
Cette vieille habitude de toujours vouloir couper l’esprit du corps.
Aujourd’hui les choses sont bien différentes. Le matérialisme est affirmé, ses défenseurs peuvent laisser tomber le combat stérile avec l’église et rassembler les données disponibles.
Pour commencer, l’esprit ne peut être détaché du corps. Ce dernier en est comme imprégné. Le corps ne peut être isolé du monde où il évolue. L’être humain est indissociable de son environnement familial, social, géographique…
Pour pouvoir intégrer une telle somme d’éléments, je doute que la logique soit l’outil le plus approprié…

Voilà, vous voyez, jusqu’à présent il n’y a pas lieu de s’insurger contre quoi que ce soit, de monter sur ses grands chevaux. Il est bon parfois d’enfoncer quelques portes ouvertes pour se mettre sur la même longueur d’onde.

J’accouche donc :

Ma définition de la conscience est un essai. Elle ne découle pas d’une croyance, mais elle se veut surtout pratique et concrète. Elle doit pouvoir englober toutes les définitions. Aussi bien celle des Aborigènes, celle des Bushmen, celle des Navajos, que celle des Chinois ou des Européens. Elle doit s’accorder au mieux avec les données scientifiques récentes et tirer partie de l’expérience introspective des êtres humains eux même.

Je commence par ceci : Quelque soit mon état, j’en suis conscient au moment où je le vit. Le fait que je ne m’en souvienne pas ne prouve pas que je n’ais rien perçu. Ce type de conscience, je l’appelle conscience effective. Elle est la somme de toutes les perceptions qu’un organisme capte à un moment donné.
Par-dessus cette conscience animale que l’on peut très bien attribuer au scarabée, les organismes plus évolués ont développé une autre fonction. Une fonction nouvelle, certainement liée à l’apparition du cortex, leur permet de créer des formes mentales. C’est un espace interne, une mémoire de travail, un condensé des informations les plus saillantes. Ce type de conscience je l’appelle la conscience vive, le reste de la conscience effective étant alors relegué un peu plus dans ce qui devient l'inconscient. L'inconscient n'est donc pas le contraire de la conscience effective, mais de la conscience vive. Lorsque cette conscience vive devient capable de raisonner sur son propre fonctionnement, je l'appelle conscience réflexive. Quand cette conscience réflexive enferme l'individu dans l'autocontemplation, elle accentue le fossé qui le sépare de l'inconscient.
Enfin cette petite phrase : Notre manière d'utiliser notre conscience est le reflet de nos conceptions à son propos.

Rien d'ésotérique là dedant. Un simple exercice sémantique.

Cordialement, proutttttt !

Oromasus


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MessagePosté: 05 Juil 2006, 03:18 
Ver de vase
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Localisation: houilles (78)
Lord Dralnar a écrit:
Personellement, j'apprécie très moyenement certaines de tes manières d'agir.

La citation quasi systématiques d'auteurs probablement brillants mais sinistres inconnus en dehors de leurs cercles d'amis et de leur club de billards en tirant de leurs oeuvres des phrases dénuées de leurs contextes et renvoyant le lecteur au reste de l'ouvrage pour mieux comprendre est déplaisante et dénote une certaine volonté d'écraser l'interlocuteur par sa culture or:

4 - Si vous êtes l'heureux propriétaire d'une magnifique encyclopédie Larousse en 3 volumes, inutile de nous le démontrer quotidiennement : donnez des informations qui concernent le sujet de discussions, pas des séries d'informations éclectiques. ON N'EN A RIEN A CIRER !
5 - Idem si votre culture est encyclopédique : nul besoin de le démontrer, on vous croit... !
(Charte du forum)


Lord Dralnar, je trouve cet échange plutôt plaisant, je te remercie d’y consacrer un peu d’intérêt et de prendre le temps de me lire. Je prends note de votre règlement. Pour ma défense, disons que je répondais à Mikahel qui me demandait mes références. Je tacherais de faire attention.

Citation:
L'habitude que tu as de mélanger allegrement les notions différentes mêmes si elles utilisent les mêmes mots est assomante.

Certes, tu redéfinis les notions mais tu t'empresses de les remélanger de nouveau.[/b]

J’en prends bonne note.

Citation:
Ca aussi m'énèrve:

Citation:
Ce qui distingue la conscience animale de la conscience humaine, ce petit plus dont je parlais, c’est que cette dernière fonctionne à partir d’outils mentaux très sophistiqués. Les mots, les symboles, la raison mathématique…


Peux-tu m'apporter des preuves que les animaux ne possèdent pas ces fameux "outils"?

Aux denières nouvelles, les dauphins posséderaient un language très sophistiqués(et même nominatif).

Les grands singes utilisent aussi des formes de languages.

Les insectes "sociaux" utilisent des symboles (une forme de "danse") pour transmettre des informations.

Que dire de la parade nuptiale de tant d'espèces si ce n'est une représentation symbolique d'émotions.


Tu as tout à fait raison ! Rien ne prouve non plus qu’un dauphin ne possède pas une forme de conscience réflexive par exemple. Je confirme la justesse de tes exemples ami Lord Dralnar. Les animaux forment des concepts, utilisent des symboles, communiquent grâce à un langage non verbal… Là encore nous ne devons pas tomber dans l’habitude chrétienne de séparer radicalement l’homme de l’animal. Pas de supériorité, il s'agit là d'une notion humaine.
Aucune bête cependant ne maîtrise l’écriture ou l’informatique. Voilà pour le coup de vrais outils sophistiqués. Aucun animal non plus n’est capable de débiter une pierre selon la méthode levallois. Il existe donc bien une différence, certes minime, mais significative.
Je propose d’appeler ce type de conscience typiquement moderne, même chez l'homme, la conscience discursive, ou conscience rationnelle. Une fonction qui s'apparente à la logique au point que les grecques antiques ne les ditinguaient pas.
Cette manière inédite dans le monde animal, d'utiliser la "conscience", ne serait en définitive qu'une simple application particulière de la conscience vive.


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MessagePosté: 05 Juil 2006, 05:22 
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Oromasus,
tout d'abord tu ponds une définition de trois types de consciences, foireuse d'ailleurs, ensuite tu te rends bien compte que pour le "petit plus" et "l'outil sophistiqué" c'est mal barré et tu sors :
Citation:
Aucune bête cependant ne maîtrise l’écriture ou l’informatique. Voilà pour le coup de vrais outils sophistiqués. Aucun animal non plus n’est capable de débiter une pierre selon la méthode levallois. Il existe donc bien une différence, certes minime, mais significative.
Je propose d’appeler ce type de conscience typiquement moderne, même chez l'homme, la conscience discursive, ou conscience rationnelle. Une fonction qui s'apparente à la logique au point que les grecques antiques ne les ditinguaient pas.

après avoir dit :
Citation:
Là encore nous ne devons pas tomber dans l’habitude chrétienne de séparer radicalement l’homme de l’animal. Pas de supériorité, il s'agit là d'une notion humaine.

et :
Citation:
Pour pouvoir intégrer une telle somme d’éléments, je doute que la logique soit l’outil le plus approprié…


De plus, dans ta définition de la "conscience rationnelle" se mèlent capacités techniques et capacités à élaborer des raisonnements rationnels, capacités que nous partageons, toute les deux, avec certains animaux.

Citation:
Citation:
L'habitude que tu as de mélanger allegrement les notions différentes mêmes si elles utilisent les mêmes mots est assomante.

Certes, tu redéfinis les notions mais tu t'empresses de les remélanger de nouveau.


J’en prends bonne note.

... c'est valable aussi quand elles n'utilisent pas les mêmes mots.

De toutes façons, quelques soient les exemples qui te seront fournis, tu sortieras toujours une définition du type : "le petit plus qui nous différencie des bêtes est le petit plus qui nous différencie des bêtes". 0= 0 !

:twisted: Tu te fous de qui ? :twisted:

Citation:
Je propose d’appeler ce type de conscience typiquement moderne, même chez l'homme, la conscience discursive, ou conscience rationnelle

Ah, non ! Tu ne proposes rien du tout ! Tu vas mes soigner ce vilain "outil sophistiqué" et ensuite tu pourras te permettre de proposer !

Il y en a déjà plein d'autres qui ont proposé "conscience rationnelle" ou "conscience discursive":
http://belcikowski.org/la_dormeuse/hado ... ophie.html
http://www.unisson06.org/dossiers/spiri ... tuelle.htm
http://www.theses.ulaval.ca/2004/21804/ch08.html
....

Très marrant le deuxième lien d'ailleurs, je ne suis pas surpris. Je n'y avais pas fait attention lors de mon premier passage, j'avais plutot lu la partie science, ou on apprend, entre autre, que :
Citation:
Ainsi, le cerveau, trop petit pour contenir la mémoire, n'est pas un organe de stockage mais un organe de liaison avec la banque de données du champ morphogénétique dans laquelle se mêlent passé, présent et futur."


Pour moi la perle c'est :
Citation:
Les études scientifiques trop rigides, trop logiques, on focalisées l’attention sur le cerveau pour ce qui est des recherches sur la conscience

mais j'ai eu du mal à choisir car ton discours est riche ...

Dis moi Oromasus, si je bande mou c'est parce que je suis un scientifique trop rigide ? Le REIKI pourra-t-il me guérir et me rendre scientifiquement mou et sexuellement dur ?

Ceci dit, je me suis bien marré et je retourne à mes études scientifiques qui seront désormais molles et moins logiques.


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 07:42 
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Oui mais une fois qu'on a dessaoulé tout rentre dans l'ordre. Et puis ça dépend beaucoup de la quantité d'alcool absorbée.

A ce propos quelqu'un a écrit: la lucidité est un état second consécutif à un manque d'alcool.


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 10:52 
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Citation:
mais je me contenterai de ma propre expérience
à ce que j'en sais un état de conscience modifié est une altération de la configuration habituelle de la conscience d'être ici et maintenant avec une modification du temps subjectif mais aussi de l'espace tout aussi bien dans ses perspectives immédiates que lontaines
là où chaque élément de l'environnement possédait un nom et un signifiant précis, ceux-là deviennent troubles, incertains, tandis que d'autres signes apparaissent et tout un arrière plan qui transforment les données qui ne peuvent plus être traitées avec les concepts habituels


Deux solutions:

-Stopper le LSD

-Prendre un antipsychotique incisif! (zyprexa, haldol,...)


Car, ce que tu décrits est caractéristique de la confusion mentale et/ou d'une psychose avec ses idées délirantes, illusions ou hallucinations auditives, visuelles, somesthésiques...

Je ne sais toujours pas où vous voulez arriver , bandes d'allumés, mais vous êtes gonflants, tendance pesants!


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 13:20 
Glorbs
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Salut tous. Le foot, quel sport de merde.

Se servir de ce forum comme bande passante pour mal résumer tes derniers magazines lus a un intéret très relatif pour les autres.

Oromasus a écrit:
La conscience découle d’un long processus d’évolution. Depuis les reptiles qui développent un cortex, jusqu’aux humains qui manient le langage, une propriété étonnante à émergée de la matière vivante. J’estime à la suite d’Antonio Damasio, que la conscience découle du besoin qu’à l’organisme de conserver son homéostasie. Au fil de l’évolution, ce besoin fondamental a trouvé chez l’humain une expression inédite. Les sentiments et les émotions seraient en ce sens un type de représentation consciente. Mais la conscience à aussi comme fonction, la défense de l’organisme face aux agressions extérieurs. Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle. Cette dernière enfin, ne serait qu’une sorte de résumé d’un ensemble compliqué de fonctions corporelles, incluant, le système nerveux Autonome, les deux systèmes nerveux périphériques, les circuits limbiques et vasculaires, les messages chimiques des glandes endocrines, les organes, la peau, les muscles.
Pour conclure et ne pas faire compliqué, je m’en tiendrais à une acceptation matérialiste de la conscience. Selon Julian Jaynes, on peut même réduire celle-ci au strict champ de la conscience réflexive. La prise de conscience que nous sommes nous même conscient.


Citation:
J’estime à la suite d’Antonio Damasio, que la conscience découle du besoin qu’à l’organisme de conserver son homéostasie.

Damasio est un grand neuropsychiatre ou annexe, c'est aussi un évolutionniste convaincu qui aurait jamais écrit une phrase pareille.
Un besoin ne crééra jamais une fonction organique, c'est l'inverse qui se produit. Un besoin ne crée ni organe, ni fonction puisque elle est toujours inféodée a la matière.
Malheureusement pour lui, Damasio est aussi a la mode et très repris par les vendeurs de gogos mystiques, qui détournent ses theories comme ils le font avec la mécanique quantique, pour vendre leurs fariboles aux gogos.

Citation:
Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle. Cette dernière enfin, ne serait qu’une sorte de résumé d’un ensemble compliqué de fonctions corporelles, incluant, le système nerveux Autonome, les deux systèmes nerveux périphériques, les circuits limbiques et vasculaires, les messages chimiques des glandes endocrines, les organes, la peau, les muscles.

Fleu bleu bleurrgggh bleuargggh ?
Ce que dit Damasio est pas du tout le n'importe quoi, absolument n'importe comment que tu écris ici. Equivalent a rien, du remplissage. Damasio est l'ordonnateur de la théorie des marqueurs somatiques, qui lie 3 processus : cognitif, émotionnel et physique en relation a la prise de décision. En quelque sorte, les processus de reconstruction de souvenirs émotionnels seront activés et indispensables, par une boucle neuronale, pour la prise de décision. Si tu n'as pas compris que Damasion distingue prise de décision des differentes parcelles de conscience, toujours diverses et plurielles, ce que tu n'as pas fait une seule putain fois dans tous tes posts, laisse-moi te dire que tu n'as RIEN compris a RIEN a tes lectures neuropsychiatriques. C'est meme pas la peine de continuer mec, lis autre chose. Le journal de Mickey ?

Oromasus a écrit:
Je te recommande aussi « A la recherche de la conscience » de Christof Koch, une étude récente sur la conscience à travers l’observation du système visuel. Il semblerait en effet que certaines parties du cerveau déchargent en synchronisation et de manière rythmique. Ainsi, plusieurs régions du cerveau peuvent s’accorder sur une représentation particulière. Celle-ci en prenant de l’ampleur s’imposera progressivement en prenant l’avantage sur d’autres représentations moins intenses. Au sommet de ce processus de la conscience, nous retrouvons la conscience discursive où se forment les représentations les plus saillantes. En dessous de 300 millisecondes, elles disparaissent avant de pouvoir s’inscrire dans la mémoire de travail. Donc pas moyen de formuler quoi que ce soit. Une certaine forme de stabilité doit donc avoir lieu pour que nous soyons conscient de quelque chose.

Encore ici un résumé completement merdique de livres que tu as surement plus feuilletés dans un kiosque que lus tranquillement.
Pour mieux résumer pédagogiquement ces trouvailles, il faut parler avec des choses concrètes et pas par des bribe sde termes que tu ne comprends pas toi-meme.
Dans ces expériences qui portent sur la perception du meme stimuli, mais avec un différé de temps selon avec quoi on répond au stimuli, ce qui est déductible est que justement les aspects des sconsciences peuvent etre dissociés (consciences plurielles) mais aussi qu'une bonne partie du traitement cérébral de l'information est faite malgré nous (notre conscience).
Autre déduction si on enregistre l'activité électrique des aires prémotrices : quand les sujets décidaient d'une action après une stimulation, c'est seulement 300 millisec. après que leur aire ´tait en "mouvement". Expérience des annés 80, qui indique que le mouvement (la ráction) précède la conscience, c-a-dire que les conscience ne serait qu'un petit phénomène, pas plus important qu'une impression "d'etre conscient" et d'agir selon notre désir.
Les analyses et recherches récentes vont toutes dans ce meme chemin, et pas du tout vers le contraire que tu tentes merdiquement d'expliquer ici, en sublimant la conscience de l'humain comme une importance capitale, alors que la neurologie indique tout le contraiure : une nature diverse, secondaire, successsive aux mouvements (actions-décisions) et non qui précède. Rien qui permette d'un point de vue médical de différencier notre sensation de conscience de celle d'un chien ou d'un chat.


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 13:47 
Défioliant
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Citation:
Salut tous. Le foot, quel sport de merde.


:D

Je t'ai laissé un petit message in private (bourré de fautes comme moi). :D

Comme à l'euro 2000... Capice ritalo ? :twisted:


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 15:15 
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Bonjour,
personnellement je n'ai pas lu Damasio et ne suis pas médecin.

Pour me faire une première idée sur la question j'ai besoin d'un résumé qui en soit un, comme celui d'Orangino, et pas d'une grande envolée lyrico chiasseuse du genre :
Citation:
Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle. Cette dernière enfin, ne serait qu’une sorte de résumé d’un ensemble compliqué de fonctions corporelles, incluant, le système nerveux Autonome, les deux systèmes nerveux périphériques, les circuits limbiques et vasculaires, les messages chimiques des glandes endocrines, les organes, la peau, les muscles.


Par ailleurs Oromasus et consorts ne sont visiblement pas les seuls à attribuer ce genre de propos à Damasio :
Citation:
Pour Antonio Damasio et Mario Beauregard, les recherches les plus récentes en neurosciences montrent que l'homme - cet animal doté d'un cortex très développé - a une capacité unique à penser à ses émotions et à agir sur elles. Pour ces chercheurs, c'est de la rencontre entre les émotions et le cerveau rationnel que jaillit la conscience, une caractéristique uniquement humaine.

Source : http://www.radio-canada.ca/actualite/de ... tions.html

D'ou grande confusion ...

En ce qui concerne tes propos, Pecadille, même en y mettant le meilleure volonté, on a bien du mal à leur attribuer un sens ...
Moi aussi je peux m'y mettre et chier de la connerie au mètre :
La conscience, qui fait de l'homme un être à part, est ce fil ténu qui crée un lien entre l'homme et l'univers, aussi bien à travers le temps qu'à travers l'espace. C'est d'ailleurs de ce constat que découlent les théories "anthropiques" qui visent à remettre l'homme à sa place : le centre de l'univers ...

Orangino
Citation:
Salut tous. Le foot, quel sport de merde.


Je travaille en Italie, je me contrefout du foot, mes colègues le savent et , malgré cela, avec cette histoire de finale il me font chier et sont à la limite de la grosse xénophobie ...


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 16:00 
Défioliant
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Tout à fait exact carlos ! :D le foot c'est con !

(on va les piler ! on va les piler ! on va, on va, on va les piler ! tralalala tralalala ! Allons allons ce n'est qu'un jeu ! :twisted: )


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 17:05 
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Allons, Jean Foutre Premier, pas d'intégrisme, le foot c'est pas con en soi, mais, vu la manière dont on le pratique, ça rend sacrément con et ça véhicule une idéologie de merde ...
Et quand je pense qu'il y en a qui veulent faire de l'intégration par le sport ...

Pour la finale j'espère qu'il ya aura une pluie de météorites sur le stade, comme ça on n'en parlera plus et ils ne m'emerderont pas ...
Je vais consulter Paco Rabanne ...


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 22:18 
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Citation:
c'est de la rencontre entre les émotions et le cerveau rationnel que jaillit la conscience, une caractéristique uniquement humaine.

Confusion ou bêtise, ou résumé conclusion maladroite de l'article ? mon coeur balance. Damasio c'est pas du tout le style de ce genre de considérations pamphlétaires..
La conscience est un grand mot qu'adorent les mystiques comme Oromasuss, ma c'est expérimentalement un ensemble de parcelles et découpages de diverses consciences. Par cette approche, RIEN ne nous différencie des autres mammifères.
Si par conscience on entend cette sensation d'ètre, de ressentir notre individualisme, alors RIEN ne permet de stigmatiser NOTRE conscience comme différente de celle d'un macaque: on ne sait rien de la conscience qu'un macaque a de lui-mème.
La méthode expérimentale se basait, avant les IRM, sur la vivisection, et sur l'observation de sujets humains accidentés, pour mieux comprendre comment les snsibilités fonctionnent. Maintenant gràce aux IRM etc. on a un outil de plus pour expérimnter sur l'humain directement sans le léser, mais le problème de différencier clairement "la concience" de la "sensibilité" reste toujours aussi prétentieuse et aussi problématique.
Prétentieux surtout de la part d'un Oromasus qui chaque fois qu'il énonce quelque chose résulte ètre ou n'importe quoi ou un titre d'article publicitaire de science et vie.

oromanus a écrit:
Toujours selon Damasio, la conscience en tant que telle, ce petit plus qui fait de l’humain un être à part, ne saurait fonctionner sans sa base émotionnelle. Cette dernière enfin, ne serait qu’une sorte de résumé d’un ensemble compliqué de fonctions corporelles, incluant, le système nerveux Autonome, les deux systèmes nerveux périphériques, les circuits limbiques et vasculaires, les messages chimiques des glandes endocrines, les organes, la peau, les muscles.

Je reprends encore cette paragraphe d'oromanus pour expliquer la différence entre une affirmation style oromanus (=amalgames de A à Z,ou vagues affirmations nuageuses pas difficiles à faire) et une critique ou discussion raisonnée.

1. En souligné, Oromasus donne une liste abbrégée de tout ce que l'espèce homo partage avec les autres.
Pourquoi ?
2. Pour etayer , au début du paragraphe, que l'homme serait un ètre à part de ce point de vue.
Pourtant, sa liste (1) démontre justement l'inverse : de ce point de vue, l´homme est un animal comme les autres. :evil:

Bètise ? Connerie de la part d'Oromasus ? Tentative pour arriver kekepart ? Mais où ?

Exemple : inclure le système nerveux périphérique dans une tentative d'explication grandiloquente de la conscience humaine, c'est digne du dernier de derniers des ploucs qui tend la perche pour qu'on lui réfute facilement.

:wink: Oromasus, mon ami mon ami,
si tu causes syst. nerveux périphérique, tu causes alors sensibilité et motricité. Deux vecteurs dont on est conscients (par le traitement cérébral) quand on les possède, et lorsqu'on les perde accidentellement.
Faut aller chercher ta "conscience" (mes consciences et sensastions) dans le cerveau mon ami, pas ailleurs. Un homme tronc ou un tétraplégique est aussi conscient que toi, et a toutes sa tête , meme s'il ne sent plus ses 4 membres.

Distinguer sensibilité de conscience, s'expérimente facile sur le syst. nerv. périphér. Voici comment :

:arrow: Si je te découpe un nerf rachidien quelconque (celui qui va d'un endroit du corp vers la moelle épinère de la vertèbre correspondante, Oromasus va perdre sensibilité et motricité, ma tu vas pas perdre la conscience que tu as perdu ces 2 "vecteurs".
:twisted: Si je te découpe la racine postérieure, Oromasus va perdre seulement sa sensibilité, ma tu vas pas perdre la conscience que tu as perdu ce "vecteurs" ni la motricité.
:twisted: Si je te découpe la racine antérieure, Oromasus va perdre seulement sa motricité, ma tu vas pas perdre la conscience que tu as perdu ce "vecteur" ni la sensibilité.

Quoi comprendre ici ?
Que la conscience de ces pertes ou vecteurs est ailleurs que sur la moélle épinière. Que si tout ton corps est ce que tu appelles conscience, je vois pas en quoi ton foutu corps et ta foutue conscience serait différents des autres macaques.

Capisce ? Raconter un ensemble de tissus et de fonctions, et citer deux ou 3 phrases maladroites d'on ne sait ou, que tu prètes a des toubibs renommés sans références aucune , c'est équivalent a se raconter, ou à raconter ta vie. Est-ce qu'on t'a dit que se raconter sa vie c'est pas une discussion argumenté ? Je te le dis.


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 22:54 
Glorbs
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J'ai lu ton mesage Jean Foutre Premier. La France va gagner le mundial ? T'es content ? c'est sùr c'est sùr...

A dimanche mon ami.


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MessagePosté: 07 Juil 2006, 23:17 
Mister Universe
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Voici un extrait d'un cas clinique d'Oliver Sacks, qui je pense, illustre bien la situation.
D'ailleurs Sacks se garde bien d'utiliser le terme conscience et quand il le fait c'est dans le sens "avoir conscience de".
Citation:
Madame Z., femme intelligente d’une soixantaine d’années, a été victime d’une grave attaque qui a touché les zones antérieures profondes de son hémisphère cérébral droit. Elle a conservé toute son intelligence et son humour.

De temps en temps, elle se plaint aux infirmières de na pas avoir de dessert ou de café sur son plateau. Si celles-ci lui répondent : « Mais, madame S., il est la sur la gauche », elle ne semble pas comprendre et ne regarde pas à gauche. Lorsqu’elle tourne lentement la tête de façon à apercevoir le dessert dans la moitié droite intacte de son champ visuel, elle dit : « Oh, il est là ! Il n’y était pas avant. ».

Elle à totalement perdu l’idée de « gauche », aussi bien pour ce qui concerne le monde que pour son propre corps. Quelquefois elle se plaint de recevoir des rations trop faibles, mais c’est parce qu’elle ne mange que ce qui se trouve sur la partie droite de son assiette – il ne lui vient pas à l’idée qu’il puisse y avoir une partie gauche : il est presque impossible de soigner ces problèmes car ils ne retiennent pas son attention et elle n’a même pas idée que quelque chose ne va pas. Intellectuellement, elle le sait, le comprend et peut en rire, mais il lui est impossible d’en avoir une connaissance directe.

Le sachant intellectuellement, elle a élaboré, par induction, des stratégies qui lui permettent de vivre avec absence de perception. Comme elle ne peut ni regarder à gauche directement, ni se tourner sur la gauche, elle se tourne donc vers la droite – et toujours vers la droite, en décrivant un cercle. Aussi lorsqu’elle ne parvient pas à trouver quelque chose qu’elle sait être là, elle pivote désormais vers la droite jusqu’à ce qu’elle le voie. Elle trouve cette méthode remarquable dans le cas où elle n’arrive pas à trouver son café ou son dessert !

Si ses rations ne lui paraissent pas suffisantes, elle pivote à droite, regarde sur la droite jusqu’à ce qu’elle aperçoive la partie manquante : elle la mange tout entière ou à moitié et s’en trouve un peu rassurée. Mais, si elle a encore faim, ou si elle y pense et se rend compte qu’elle n’a peut-être vu qu’une partie de la moitié manquante, elle opère une seconde rotation jusqu’à ce qu’elle voie le quart restant, qu’une fois de plus elle va couper en deux.

En général cela suffit – après tout, elle a déjà mangé sept huitièmes de son repas -, mais il lui arrive, de faire un troisième tour et de s’assurer un autre seizième de ration (laissant bien sûr le dernier seizième restant, celui de gauche, sur son assiette). « C’est absurde dit-elle. Je me sens comme la flèche de Zénon – je n’y arrive jamais. Cela semble peut-être ridicule, mais que faire d’autre dans un cas pareil ? »

Il semblerait plus simple pour elle de faire tourner l’assiette plutôt que de tourner elle même. Elle en est bien consciente et elle a essayé – ou du moins tenté de le faire. Mais c’est étrange, cela ne se fait pas aussi naturellement pour elle que de tourner à toute vitesse en rond sur sa chaise, parce que, son regard, son attention, ses mouvements et impulsions spontanées la portent maintenant exclusivement et instinctivement sur la droite.


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MessagePosté: 15 Juil 2006, 21:45 
Ver de vase
Ver de vase

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Localisation: houilles (78)
Me revoilà !
Je vous reçois bien KarlMarx0, Lord Dralnar, Orangino et les autres. Je vais tâcher de rester le plus concis possible.

Des mammifères, il semblerait que nous ayons hérité une fonction particulière que j’appelle la conscience vive. Ce serait une sorte de faculté liée à la formation d’un espace de réflexion intérieure. Dans cet espace métaphorique nous pouvons assembler aussi bien des éléments de notre perception externe, par exemple regarder un paysage et entendre le bruit du vent, que des éléments internes tels que des souvenirs ou des rêves. Cette faculté peut être comparée à une lampe torche. Elle ne nous permet pas d’englober l’ensemble de ce qui peut être porté à la conscience : ce qui n’est pas éclairé reste dans l’ombre.
La conscience vive est donc en quelque sorte directionnelle. Elle s’attache à mettre en valeur certains aspects du monde phénoménologique auxquels elle est capable de s’identifier ponctuellement. En cela elle est très liée à la notion d’attention.
En portant notre attention sur un phénomène particulier, nous entraînons notre conscience vive à focaliser sur celui-ci.

Considérons maintenant ceci : nous élaborons tous une représentation du réel à partir de la culture à laquelle nous appartenons, de notre éducation particulière, de nos goûts personnels, etc... De là, nous ne portons généralement notre attention que sur les choses que nous acceptons dans notre cadre de référence ou qui coïncident avec nos objectifs de vie. Nous restreignons ainsi l’action de notre conscience vive à un champ plus ou moins large des aspects du monde phénoménal. Cela détermine notre ouverture d'esprit si vous voulez.

La conscience vive est donc constamment en mouvement, mais nous acquérons avec l’age adulte la faculté de la stabiliser par ce qui peut être appelé la concentration ou l’attention tout simplement.

Quand pour diverses raisons, LSD, fièvre, douleur, peur, orgasme, notre conscience vive assemble ou met en valeur des perceptions ou des représentations inhabituelles, on parlera d'extase ou de délire. Mais ces expériences ne seront généralement pas intégrées pleinement à notre représentation congrue du monde. Elles apparaîtrons souvent à la mémoire comme des éléments séparés, hors du temps, presque des rêves.
Alors je vous le demande, n'est ce pas là le propre d'un état modifié de conscience ?

On pourrait sûrement ajouter pas mal de choses, mais je voudrais voir déjà si cette notion vous parait clair, confuse ou aberrante.

Proutttttttt !

Oromasus


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