Bonjour Yohanan,
Je commence par la remarque de Webmaster, qui me semble importante.
webmaster a écrit:
Je me suis demandé si, seul dans la planète du petit prince (celle de la couverture du livre), sans aucun croyant avec qui discuter, Zartregu serait devenu athée...
Je serai certainement resté aussi athée qu'à ma naissance (pourquoi "devenu" s'il n'y a personne pour endoctriner ?)
Mais sans théiste en face de moi, je n'éprouverai bien sûr aucun besoin d'inventer le terme "athée" pour préciser ma position. Pas plus que je n'éprouverai le besoin d'énumérer toutes les choses auxquelles je ne crois pas !
Non. Si nous nous affirmons athées, c'est bel et bien en
réaction à une réalité sociale : la majorité des gens croient à des machins qu'ils appellent "dieux". S'ils n'existaient pas, nous nous contenterions d'être athées sans donner de nom à cette absence de croyance, et parlerions d'autre chose.
(De même, si des millions de gens croyaient dur comme fer à l'existence des schtroumpfs, il faudrait faire l'effort de spécifier ce que signifie "schtroumpfiste" et "aschtroumpfiste".)
Donc se demander si le terme "dieu" peut englober la main de ma sœur, c'est essentiellement du pinaillage. Aucun théiste
(*) ne raisonne ainsi. J'ai précisé que "mes" définitions étaient à but utilitaire ! D'où ma phrase que cite Yohanan :
Yohanan a écrit:
<<un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu, les dieux étant des concepts définis par ceux qui y croient.>>
Tu as bien fait d'ajouter cette la deuxième partie dans la même phrase.
Si toi-même tu n'as aucune idée de départ du concept "dieu", qui ne seraient ici que 4 lettres sans signification, tu dois admettre que n'importe quoi puisse être "dieu" pour ton "croyant"
Mais dans la pratique ce n'est pas le cas. Et c'est cette réalité pratique, et elle seule, qui rend nécessaire la définition et l'emploi du terme
athée. De plus, quand on discute avec un théiste, il veut généralement nous parler de son dieu et non de la main de sa sœur, non ?
Les théistes font généralement l'effort de nommer "dieu" des choses qui se rapprochent des acceptations courantes du terme, ne serait-ce que pour se faire comprendre des autres théistes. Sinon ils appellent cela autrement. Raison de plus pour leur laisser la charge de la définition...
Yohanan a écrit:
"un athée est quelqu'un qui ne croit pas aux choses auxquelles croient les croyants".
Non. C'est éventuellement là la définition d'un incroyant (pas trop réfléchi sur ce terme). Un théiste est généralement un croyant, au sens où il adhère en toute connaissance de cause à une affirmation irrationnelle.
Sans doute existe-t-il des théistes qui sont persuadés que l'existence de leur dieu est scientifiquement démontrée. Par exemple, les victimes des créationnistes américains. Doit-on,
de leur point de vue, les qualifier d'incroyants ? Mais c'est là une digression, en fait.
Citation:
je n'utilise plus, pour me définir, le terme "athée", mais plutôt celui plus simple, plus clair, sans amibiguïté et qui n'a pas besoin de références circulaires (sans-"dieu"), d'incroyant, ce terme englobant nécessairement l'ancienne acception "d'athée"
Moi, j'ai compris (mais je me trompe apparemment) que tu souhaitais utiliser le terme "
athée" dans un sens élargi au point de devenir un synonyme d'
incroyant. C'est contre cela que je m'élève en toute sympathie, et non pas contre l'usage du terme
incroyant !
Citation:
C'est bien toi qui décrètes lorsqu'un individu te parle de sa chaussure gauche, ou de sa patte de lapin, ou encore des E.T. qu'il s'agit là de simples croyances, et qu'il n'y a pas là question d'un dieu quelconque.
Non. Je citais là des cas pathologiques de gens affirmant être athées (pouvoir de la patte de lapin, ET) ou théistes (existence physique de sa chaussure gauche) sachant que cela ne recouvre pas forcément notre définition 'instinctive' de ces termes. Et je dis "
à eux de définir leur position avec leurs mots, et à moi de dire ce que je pense de leurs arguments (s'ils en ont)".
Citation:
N'est-il pas plus simple d'expliquer qu'on ne peut prendre pour vrai, faux ou même possible une assertion invérifiable.
Là, tout y passe, les idoles, les pattes de lapin, les "chaussures gauches", les ET etc. Et cela me débarrasse d'un seul coup de tous ceux qui croient qu'il existe quelque chose d'absurde, qui croient que ça n'existe pas ou qui croient qu'elle pourrait bien exister...
Nous sommes d'accord ! Mieux vaut se placer sur ce terrain-là. Or c'est à des discussions d'un autre type que l'on s'expose si l'on élargit au forceps les terme d'
athée pour en chasser les dieux… mais j'ai compris à la fin de ton post que ce n'était pas ton intention.
Citation:
il est remarquable que tu utilises, inconsciemment peut-être, le terme "croyants" pour "croyants en un dieu", justement.
Pas vraiment – j'essayais de me passer du terme "
théiste" au sens auquel je suis habitué. Pas facile, c'est un terme compact et utile.
Citation:
<<Bien sûr, tu peux décider de mettre la frontière ailleurs !>>
Comment, selon mon bon vouloir, ou selon ce que je "crois" ??
Et tu poursuis :
<<Mais quel intérêt ? Quel que soit son nom, cette chose sera toujours une bêtise.>
Figure de style : j'explique que déplacer cette frontière est inapproprié et inutile.
Citation:
<<Mais moi, je ne vois aucune raison d'insulter ce brave garçon en le traitant de théiste. >> C'est une insulte, "théiste" ?
Ben.. comme le gars est athée, j'imagine que oui !
Citation:
l'athée n'est pas un "sans-dieu", il ne croit pas aux dieux.
Affirmatif !
Autres remarques :
Webmaster a écrit:
<< Le fait que je sois actuellement athée signifie, par définition, que je n'ai été convaincu par aucun croyant. >>
Pas pour ce qui me concerne en tous cas, dixit mon oreille qui frétille. Je ne suis pas incroyant (ensemble englobant l'athéisme) pour cette raison-là ; et je ne pense pas qu'être athée soit relatif à une définition, elle-même relative à être convaincu ou pas par quelqu'un.
J'ai précisé qu'il s'agissait de l'affichage d'une position de principe (où je montre ma magnifique ouverture d'esprit). Mais bien évidemment, si les arguments du théiste sortent du cadre purement factuel et objectif, la conversation tourne court. Et comme c'est toujours le cas…
Bon, dans la pratique, je suis incroyant et athée bon teint, hein – il s'agit là d'une méthode évitant de donner prise aux arguties infinies.
Cela répond aux premières remarques de Yohanan dans son second message.
Citation:
<<En ce qui me concerne, c'est à partir du moment où le gars nomme "dieu" ce à quoi il croit>>
Ecoute, tu me malmènes, là ! Et s'il l'avait appelé "grufalmorbruts", tu pourrais y croire ?
Je le considère comme théiste dès lors qu'il nomme "dieu" ce à quoi il croit. Le fait qu'il parle français ou martien n'a pas d'incidence sur le fait que je vais adhérer ou non à ses affirmations.
Yohanan a écrit:
<<L'un dit "je crois qu'il y a un dieu" et l'autre répond "pas moi".>>
Je veux pas te chercher des poux, mais qu'est-ce à dire ? Moi, je ne crois pas qu'il y a un dieu ? Fort bien, autant répondre "Il n'y a pas de dieu" à celui qui te dit "il y a un dieu"
Ce serait donner des bâtons pour se faire battre.
Ma phrase était une interprétation athée du dialogue. En fait dans la pratique, c'est plutôt "
Il existe un dieu" auquel on répond "
je ne vous crois pas".
Pourquoi à ce stade répondre "
il n'y a pas de dieu" avec tous les pièges que cela comporte, et que tu as soulignés ? Non, il suffit de dire "
je ne vous crois pas" et de le laisser se débrouiller. Faire une contre-affirmation lui permet de rebondir dessus pour se sortir de l'embarras.
Le dialogue complet est d'ailleurs : "
Je ne vous crois pas. Vous avez des preuves concrètes et objectives de ce que vous avancez ? Non ? Alors passez votre chemin."
Ou encore "
je n'ai pas l'habitude d'admettre des choses invérifiables", comme tu le dis. On est d'accord en fait : la croyance aux dieux est une forme de croyance parmi d'autres.
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(*) J'utilise "théiste" au sens "qui croit à un ou plusieurs dieux ou déesses".