yohanan a écrit:
Où j'ai dit qu'on n'était pas libre de croire ?
J'ai demandé comment peut-on "croire" ET "être libre".
Je sais pas si tu vois, mais y a une nuance quelque part.
Oui en effet, comme tu le dis, il y a nuance...
Là ou je veux en venir, c'est que si tu affirmes qu'on en peut pas "croire" et "être libre", ceci remet en cause un grand nombre de choses, et on s'aperçoit qu'il existe que très peu de cas (voir aucun) où l'on puisse être libre.
Si un croyant lit tes écrits à travers le site et change d'opinion, et ne croit plus à ce qui le "faisait vivre"... ce ne sera pas un choix libre puisqu'il aura subit des influences.
Même en supposant que tes écrits soient clairs et parfaitement logiques, il se peut que notre ex-croyant est cessé de croire pour des raisons loins d'être logique du fait par exemple de ses compétances à suivre un tel niveau de raisonnement.
Il y aura donc une différence entre l'information telle que tu as pu la transmettre, et celle telle qui l'a pu l'interpréter.
Ainsi, on voit très bien que même ce qui est parfait raisonnement peut être ingurgité comme de la croyance en fonction de celui qu'il y a en face.
On peut se poser la question alors de l'application généralisée d'un tel schéma à nous même qui nous considérons à l'opposé de la croyance.
La vision actuelle que nous avons de la vie, les idées qui nous animent, les revendications que nous soutenons, tout ceci est le fruit d'une longue vie passée aux contacts les uns des autres.
Nous avons vécu, discuté, lu, réfléchi et eu toutes sortes d'activités qui nous ont amenés dans l'état dans lequel chacun nous trouvons aujourd'hui.
Il est certain qu'un vécu différent aurait impliqué un état de pensée différent.
Si tu avais vécu toute ta vie, en turquie, en irak, en arabie saoudite, ou au brésil, il est sûr que tu ne serais pas du tout le même.
Ainsi il est facile de comprendre que l'environnement joue beaucoup puisque chaque environnement entraîne ses propres perturbations sur l'individu.
Personne ne serait donc, par ce fait, libre!
Voilà où je voulais en venir... la liberté telle que nous la considérons, est une notion plus que subjective, et il nous faut certainement faire attention à son utilisation à tout bout de champ.
Il ne sert à rien de dire que l'on ne peut pas 'croire' et 'être libre' lorque l'on ne peut pas être libre même si on ne crois pas! (en connaissance des influences du milieu par exemple, et de bien d'autres choses)
yohanan a écrit:
Mais là où tu me surprends, c'est en affirmant que la croyance est un choix libre.
Tu essaieras de choisir librement ta croyance en pays muslim aujourd'hui, par exemple. Et tu m'expliques aussi si les gens étaient libres de choisir leurs croyances il n'y a même pas trois siècles dans notre belle europe.
Si "s'adapter" (comme s'est bien dit, et "librement" sans doute) aux contraintes, c'est à dire plier devant elles, et obéir, sous peine de mort, aux contraintes imposées est pour toi un libre "choix", tant mieux pour toi.
Dans mon précédent post, je n'ai rien affirmer, je me suis contenté de te poser des questions.
Effectivement, il est difficile de soutenir 'une liberté', lorsque celle-ci affronte la mort.
Mais nous faut-il peut-être faire la part des choses, et ne pas confondre les apparas de surfaces aux réalités sous-jacentes.
En effet, dans le cas où un individu à le choix entre mourir et (faire semblant de)"croire", dans les deux cas il garde sa liberté de choisir.
Soit il choisi la mort ou soit il choisi de faire semblant de croire.
Dans les deux cas l'individu a le choix.
Biensûr, que les contraintes sont fortes pour que l'individu voit plus de plaisir ou moins de souffrance dans le choix qui consiste à "croire", mais il ne faut pas oublier que tout choix se fait suivant ces mêmes recherches de plaisir et de souffrance et que malgrè la gravité du cas précédent, rien ne le distingue d'autres choix plus ludiques que l'on est amené à faire dans la vie.
ex:
- Entre boire de la pisse et boire un soda, la plupart d'entre nous préfera la seconde solution. car entrainant le plus de plaisir ou le moins de souffrance. Pour la minorité urophile par exemple ce choix sera opposé, mais toujours suivant le même principe qu'il agisse pour atteindre le plaisir, et ce plaisir dans ce cas est atteint en buvant de l'urine.
Pour l'individu lambda, il n'est plus question là de mourir mais la contrainte est forte car elle oriente le choix de manière disproportionnée.
On remarquera tout de même qu'ici la contrainte ne nécessite pas l'intervention d'individus extérieur.
Et ceci pourrait peut-être constituer un critère pour estimer une situation comme découlant d'un choix libre ou non... mais ceci est illusoire puique nous sommes constament entourés d'individus qui sont autant de sources d'influences différentes qui suppriment notre état de liberté.
Comme tu le dis alors:
yohanan a écrit:
LA liberté est une illusion.
Je ne peux pas être plus d'accord avec toi.
Mais, je le répète... sachant cela, en quoi affirmer que l'on ne peut 'croire' et 'être libre' est pertinent?
Puisque l'on ne peut pas 'NE PAS croire' et 'être libre'.
yohanan a écrit:
Le"libre-arbitre", tant prisé par les catholiques et les musulmans est un mythe inventé dans la bible, destiné à justifier les punitions de ceux qui "ne marchent pas droit".
Mais on peut chercher à se libérer de certaines contraintes - on ne peut faire que ça, d'ailleurs.
Pour moi, "croire" ne libère pas,
C'est une contrainte supplémentaire qu'on peut imaginer s'être imposée "librement", mais c'est ton affaire...
Parfaitement d'accord avec toi, mais je dirais en plus que 'ne pas croire' ne libère pas non plus.
PS: Ah oui j'oubliais... heyden/darkphildark, 'libre' penseur!