Lord Dralnar a écrit:
Pyne Duythr a écrit:
Lord Dralnar a écrit:
la sortie du nucléaire est inévitable à long terme
Pourquoi?
-La production d'energie par le nucléaire n'est pas "neutre" en terme de Co2. Beaucoup pour construire la centrale, beaucoup de CO2 pour produire le combustible et beaucoup tant en amont qu'en aval de la production. C'est moins que les centrales thermiques classiques mais pas nul. Le solaire et l'éolien nécessitent du CO2 pour être fabriquée mais moins quand-même.
Si "reproportionne", c'est ama loin d'etre sur (le solaire et l'eolien ne representent aujourd'hui, je crois, qu'environ 0,1% de la production energetique mondiale...).
Citation:
-Quand une éolienne pete, elle ne rend pas une région de 500km de rayon inhabitable pour des centaines d'années
Une centrale nucleaire ne pete pas. En outre, puisque je suppose que tu evoques Tchernobyl, il faut tenir compte du contexte: il s'agissait d'une centrale vetuste, tres mal entretenue, d'avant-premiere generation (p.e.: pas de double enceinte de confinement), sujette a l'opacite la plus totale en termes de securite et d'information, etc... Bref, il s'agissait d'une tres vieille centrale dans un pays a la derive. De plus, il pourrait etre instructif de lire p.e. le paragraphe "Mais Tchernobyl aurait tué des dizaines de milliers de personnes..." de "
A propos de quelques objections fréquentes sur le nucléaire civil" (
note: par la suite, je vais beaucoup citer - et donc, indirectement, m'appuyer sur - le site de Jancovici parce que j'approuve la plupart de ses dire, parce que cela me permettra d'economiser du bit, mais surtout parce que son site est souvent assez bien foutu, pas prise de tete, direct, clair et concis).
Citation:
-Si on installe un parc d'éolienne ou une centrale solaire dans un pays "instable" elle a peu de risques de nous revenir sous forme de missiles intercontinentaux.
Une eolienne peut etre facilement transformee en V2, un parc solaire peut etre converti en generateur de faisceaux thermiques destructeurs, ton pc peut t'exploser a la gueule et tu peux te deboiter l'epaule en te torchant le cul.
A propos de remplacement avec l'eolien et le solaire:
Citation:
-Les réserves de vent et de soleil ne risquent pas de s'épuiser dans 100 ou 200 ans.
C'est vrai. Selon la plupart des estimations, les reserves d'uranium-235, cad moins d'1% de l'uranium dit naturel, sont plutot modiques: le nucleaire a uranium-235 ne depassera pas un siecle. Mais il ne faut pas negliger l'uranium-238 qui represente plus de 99% de l'uranium naturel. Ce qui n'est pas rien et deplace les problemes d'approvisionnement aux Calendes grecques. Ainsi, par exemple, un surgenerateur standard permet de transformer l'isotope 238 en plutonium. Or le plutonium est un "combustible" ideal pour les reacteurs nucleaires - quels qu'ils soient. Et, malheureusement aussi, un "explosif" ideal pour les bombes atomiques. C'est un fait. Bref, l'avenir de l'electronucleaire n'est donc pas freine a longs termes par des problemes quantitatifs de reserves. En outre, et pour revenir a l'eolien et au solaire, le vent n'est pas constant et le soleil ne brille pas 24h/24, isn'it: faut donc
stocker l'energie (afin de pouvoir l'utiliser lorsqu'y a pas un pet de vent et/ou lorsque t'es p.e. sous les nuages, en general en hivers, quand y fait froid... etrange coincidence!). Et ce n'est pas un probleme mineur, bien au contraire.
Citation:
-Un parc solaire ne produit pas de déchets radioactifs ingérables et actifs pendant des centaines (milliers) d'années.
"Ingerables"? Je me permets de citer in extenso un chapitre d'
une des pages de Jancovici:
Jancovici a écrit:
Le nucléaire, cela fait plein de déchets dont personne ne sait quoi faireHélas, toute activité humaine engendre des déchets, et bon nombre d'entre eux sont produits en telles quantités qu'ils posent plus de problèmes que ceux du nucléaire civil.
Production totale et par Français pour les principales catégories de déchetsNotes :
(1) il s'agit de déchets sans dangerosité particulière (mais pouvant éventuellement se dégrader quand même) : cartons, vieux papiers, verre...
(2) il s'agit de déchets nécessitant généralement un entreposage ou un traitement spécial : solvants usagés, hydrocarbures, produits chimiques toxiques ou dangereux pour l'environnement, vieilles batteries, etc
(3) il s'agit essentiellement des gravats et autres déchets sans toxicité particulière liés à la construction
Source : ADEME, ANDRAAu vu des chiffres ci-dessus, le nucléaire est-il vraiment un producteur significatif de déchets, même toxiques (tous les déchets industriels spéciaux le sont plus ou moins), dans l'ensemble de nos activités industrielles ? Il sera peut-être utile de préciser que les "déchets nucléaires" désignent uniquement, le plus souvent, les déchets de haute activité. Il faut aussi noter que, selon les technologies utilisées, ce qui est un déchet dans un contexte donné peut devenir une matière première pour produire de l'énergie dans un autre contexte. C'est notamment le cas du plutonium, matière fissile qui est généralement considérée comme un déchet, mais peut aussi servir de combustible dans un réacteur à neutrons rapides.
Même en se restreignant à l'énergie, le nucléaire n'a pas le monopole de la production des déchets : tous les modes de production d'électricité en font ! Lorsque l'électricité est produite à partir de combustibles fossiles, le déchet s'appelle entre autres...le gaz carbonique,
gaz à effet de serre (la première source d'émission humaine de ce gaz, au monde, est précisément la production d'électricité). A tout prendre, qu'est-ce qui est préférable : avoir des déchets solides (nucléaires), que l'on peut mettre dans une poubelle (la Hague), et surveiller, ou avoir des déchets gazeux (le CO2), qui, dès qu'il part dans l'atmosphère, échappe à tout contrôle, et est susceptible d'engendrer des conséquences globales et
irréversibles sur des milliers d'années ?
Lorsqu'il s'agit de charbon (50% de l'électricité dans les pays de l'OCDE aujourd'hui), il y a également des cendres (et des polluants divers) : délivrer la même puissance que celles de nos centrales nucléaires avec de la houille nous gratifierait de plus de 20 millions de tonnes de cendres par an (contre actuellement 40.000 tonnes de déchets radioactifs tout compris, soit 2% de cette quantité, et seulement 200 tonnes de très radioactives, soit un dix-millième, en tonnage). Et les cendres de charbon sont aussi radioactives ! Cela est du au fait que le charbon contient beaucoup d'impuretés, dont quelques éléments radioactifs, qui ne sont pas combustibles et que l'on retrouve dans les cendres.
Mais les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d'années.Cela est parfaitement exact, même si leur activité décroît au cours du temps, de telle sorte qu'ils ne sont pas dangereux au même niveau pendant toute cette durée, l'essentiel de la dangerosité concernant les 1000 premières années : au bout de ce laps de temps, les déchets ne sont pas beaucoup plus radioactifs que l'uranium initialement mis dans le réacteur.
Contribution des divers constituants d'une tonne de combustible usé à l'activité radioactive. Le trait horizontal est l'activité d'une tonne de combustible initial, soit un peu moins de 10.000 Gigabecquerels (1 milliard de Bacquerels). Comme l'activité d'un être humain - nous sommes tous, parfaitement normalement, faiblement radioactifs - est de l'ordre de 10.000 becquerels, il est facile d'en déduire que ce niveau de radioactivité ne présente aucune dangerosité particulière au sein des risques industriels. Nous constatons que
- l'essentiel de la radioactivité du combustible usé provient des produits de fission (dont les divers isotopes de l'iode), dont la radioactivité repasse en moins de 1.000 ans sous celle du combustible initial.
- c'est le plutonium qui est responsable essentiel de la caractéristique "longue durée de vie", mais après retraitement il disparait des résidus, et peut servir de combustible dans les filières Mox, ou celles communément appelées "surgénérateurs" (dont Phénix et Superphénix sont des prototypes).
Mais dans les déchets industriels spéciaux, qui mobilisent d'ordinaire moins l'attention, il y a des composés chimiques dont la "durée de vie" est aussi très importante (les polluants organiques persistants, par exemple), voire infinie, et si nous confinons 200 tonnes de déchets nucléaires chaque année (les centrales nucléaires françaises produisent environ 200 tonnes de déchets de haute activité par an, c'est-à-dire à peu près le volume de 4 ou 5 voitures), nous dispersons dans le même temps 100.000 tonnes de pesticides de synthèse dans la nature, dont la toxicité aiguë est parfois proche de celle des déchets nucléaires, et les effets sur l'environnement bien plus importants.
Le
parathion, par exemple, a tué des enfants suite à des absorptions de 2 milligrammes de produit, soit une quantité voisine de ce qu'il serait nécessaire d'absorber en déchets nucléaires à haute activité pour tuer un adulte (environ 0,5 mg). Voici donc 200 tonnes de déchets nucléaires soigneusement confinés d'un côté, et 100.000 tonnes de produits chimiques très actifs, dont certains sont presque aussi dangereux que les déchets nucléaires, dispersés allègrement dans la nature de l'autre, et pourtant, envisageons-nous de renoncer d'abord à la viande abondante, dont
la production de masse rend nécessaire l'agriculture intensive ?
Enfin les déchets nucléaires, contrairement à une idée répandue, peut-être parce que c'est le même adjectif que l'on emploie pour ce qui touche à l'énergie atomique (la bombe
nucléaire, la centrale
nucléaire, les déchets
nucléaires, un peu comme si on disait une usine
chimique, une bombe
chimique - à la place d'une bombe conventionnelle - et des déchets
chimiques - à la place des polluants...), ne peuvent en aucun cas "exploser" ou encore se déplacer très loin en cas de fuite ou de problème quelconque. Une rupture de confinement pose un problème uniquement local (les déchets ne sont pas des explosifs !), dont l'ampleur n'aurait rien à voir avec, par exemple, celle d'un accident industriel majeur.
Pour finir, posons nous une question simple : à choisir, ne vaut-il pas mieux échanger un problème qui dure sur 1.000 ans, mais que nous sommes capables de transmettre à nos héritiers immédiats dans des conditions acceptables, contre un morceau d'un problème majeur qu'est le
changement climatique, dont les
effets catastrophiques peuvent survenir en moins d'un siècle, peuvent
subsister pendant des milliers d'années (ou même plus), et que nous ne savons pas, aujourd'hui, transmettre dans des conditions acceptables à nos enfants ?
Le retraitement des déchets nucléaires est une ineptie, qui coûte cher (variante : le retraitement est condamné à terme)Il existe bien d'autres filières de recyclage et de récupération qui ne sont pas immédiatement rentables économiquement au moment de leur mise en oeuvre. Appliquer cet argument sans discernement conduirait donc à jeter à la poubelle - sans mauvais jeu de mots - bien d'autres opérations de "valorisation", par ailleurs parées de toutes les vertus par les mêmes qui refusent la récupération des éléments encore exploitables dans le combustible "usé". Le coût du retraitement n'est pas décisif dans le prix du kWh, et cela permet par contre d'exploiter un peu mieux le "contenu énergétique" du combustible (mais beaucoup moins que si l' on recourrait à la surgénération). En bref, il faudrait recycler tous les déchets sauf ceux-là ? Comprenne qui pourra....
Fin de citation.
Citation:
Maintenant, sortir du nucléaire "a tout prix" et "immédiatement" (10 ans) est irréaliste et débile.
"Sortir du nucleaire" tout court est, selon moi, irrealiste et debile.
Citation:
Cela signifierait de remplacer les réacteurs nucléaires par des anciennes unités gaz-charbon qui sont des réelle catastrophes écologiques directes.
En effet. Mais se risquer a faire le
calcul inverse n'est pas ininteressant (cf. dernier paragraphe de la page du lien).
Citation:
quand je vois les investissement réalisés dans les centrales à fissions, je pense que cet argent serait bien plus utile dans l'amélioration des rendements des énergies renouvelables voire dans les études sur la fusion nucléaire
Je pense au contraire qu'il faut mener les recherches et le developpement sur tous les fronts: du nucleaire (fission + fusion) a l'eolien, sans negliger, evidemment, d'autres formes aujourd'hui potentielles de production d'energie (cf. p.e.: "
Le nucléaire est-il l'ennemi des renouvelables ?"). Et qu'il faut promouvoir - voire inciter a - la mixite.
Faut peut-etre aussi rappeler que pour la fission, il n'existe pas que les
reacteurs a eau pressurisee, ou les vieux graphite-gaz et gaz-eau lourde (respectivement declasses et en phase de demantelement): y'a aussi les reacteurs a neutrons rapides (comme Phoenix), les reacteurs caloporteur sodium (comme Superphoenix), le reacteur de type Candu, les prototypes a la Rubbia (bases sur l'exploitation du phenomene dit de spallation grace au couplage d'un accelerateur de particules de tres haute intensite avec un reacteur nucleaire => recyclage du materiel nucleaire, recuperation des "pertes" energetiques, diminution drastique de la quantite et de la "dangerosite" des dechets, ...),
etc.. Idem pour le traitement et/ou le retraitement des dechets. Bref.
Citation:
(je sais le projet ITER existe mais est-ce suffisant?)
Non, justement. Du moins, pas pour l'instant.
Moi je parie sur la production d'energie par l'exploitation des phenomenes gravitationnels. Sur le papier, ca marche.
Citation:
Un autre aspect est cette 'providence" nucléaire qui donne l'impression aux gens que l'énergie est infinie et éternelle et qui empèche de repenser un monde avec moins d'énergie. Or, continuer sur cette voie de l'expension sans limite est le meilleur moyen d'aller droit dans le mur.
Reduire la consommation d'energie d'un facteur au moins 2 semble, en effet, de plus en plus necessaire. Et faisable.
Ailleurs, cette enclume de Jean Foutre Premier a écrit:
sur le nucléaire t'as été un peu, comment dire, concis, isn't it ?
Tu sais lire? J'avais ecrit (en petit): "Je reviendrai eventuellement etayer mes propos un autre jour. La, pas envie d'ecrire." Y te faut un dessin? Quoi qu'il en soit, c'est un sujet dont j'ai tellement eu l'occasion de causer que rien que le titre du fil me donne envie de me casser au bistrot d'a cote pour me noyer dans l'extase que me procure la contemplation du cul hyperbolique de ma barmaid preferee.