Attends, je relis les phrases...
VieuxC a écrit:
Lord Dralnar, de mon point de vue, il n'y à pas de contradiction car l'idéologie communiste n'a existé en chine que jusqu'a ce que Mao choppe le pouvoir. Après, c'est une idéologie dictatoriale avec peinture rouge sur la façade qui s'est mise en place. Pour la Chine, ça tombait bien la couleur rouge y était déjà omniprésente.
Je ne comprends pas cette proposition. Veux-tu dire qu'avant Mao la Chine
était communiste, et après Mao "pas communiste" ? Ou voulais-tu dire que la Chine n'a jamais été communiste ?
Dans ce cas, si c'est bien ce que tu voulais dire, il faut formuler correctement tes phrases.
VieuxC a écrit:
Idem pour l'Urss, idem pour les autres grands pays ayant adopté une étiquette communiste. Idem pour la révolution française avec le mot communisme en moins.
Euh... pardon ? Mais que vient foutre ici la révolution française ?
Bah, salut à tous.
Tout cela m'inspire que les idées se défendent haut et fort (= en développant) si on le veut bien. Les étayer dans un forum, si on en a le temps, c'est jouer le jeu d'un forum. Si on est trop flemmard pour les développer autant s'abstenir. Lorsque l'on aborde ce genre de sujets complexes et ambigus, les propositions minimalistes non développées n'amènent rien, sinon confusion et quiproquos.
Je reviens un peu sur Cajypart : oui, un peu de provoc ne fait pas de mal, aucun souci.
A mon tour. Et comme tu es intelligent, tu vas bien le prendre. Pardon pour les redites avec Lord Dralnar, mais quelques trucs m'interpellent moi aussi.
En phase que le Dalaï Lama a des idées politiques plutôt
"paranormales". Ceci dit, ses palabres (on peut les lire dans les nombreuses interviews qu'il donne) ressemblent plus au discours officiel d'une Miss France/Miss Monde, qu'à un discours de Charlemagne; et par leur supéfiante banalité et par la pacifique démagogie qui s'en dégage. Le Dalaï lama a peut-être des chromosomes de blonde sous un air de sage, pour dire cela d'une manière assez bête. Quoi qu'il en soit, c'est la Chine qui a envahi le Tibet, et pas l'inverse - et elle n'avait pas demandé l'autorisation aux tibétains...
Le problème Tibet-Chine est un des plus difficiles à gérer mentalement vu les idées qu'il draine, qui s'opposent en chacun de nous. On es tous quelque peu tiraillés entre abus de pouvoir d'un gouvernement, le temps qui a passé, une certaine idée universaliste d'abolition des nations, l'idée qu'une théocratie n'est pas la panacée, et autres idées antagonistes selon les gens, etc. C'est difficile de prendre une position bien tranchée et définitive, et je n'ai pas le temps en ce moment de rentrer dans la discussion...
Mais dans ce forum, à l'époque où il était fréquenté par des croyants - muslims ou chrétiens - (mais c'est le cas dans tous les forums/discussions publiques où croyants et incroyants affrontent leurs idées de Droits notamment) une des principales objections de leur part est que
"les [athées ou pas] laïques droit-de-l'hommistes" tentent d'insérer leurs idées et culture chez les autres, c à dire en terre à majorité muslim ou terre chrétienne. On se fait donc traiter d'ethnocentristes lorsque l'on aborde les inégalités de droits entre hommes et femmes, l'interdiction d'apostasier, etc. etc. etc. Cette manière de procéder - l'alibi du pluriculturalisme vendu sous l'emballage d'ethnocentrisme, est ce que font les saoudiens lorsque des critiques fusent sur leur manière d'exécuter et de gérer leur royaume, esclavage d'immigrants à la clé.
C'est très cool, et c'est quelque peu ainsi que tu procèdes à ton tour.
L'esclavage est aussi une donnée/tradition culturelle, partagée par bien des peuples ne serait-ce qu'historiquement. Les enfants au travail c'est aussi une tradition culturelle, ou fut une tradition culturelle maintenant abolie...
Est-ce de l'ethnocentrisme que de dénoncer l'esclavage ? De ne pas avaliser les inégalités hommes/femmes, de dénoncer les enfants au travail ? A-t-on un devoir de silence, d'abstention d'en discuter et/ou de juger ce qui nous semble rétrograde, sous prétexte que chacun de nous a sa propre culture - qui filtre ses idées et jugements ?
Une petite couche en rab (le fromage est bienvenu dans les forums, faut pas hésiter, espace html gratos) :
Cajypart a écrit:
Remarque générale: faire passer la Chine comme étant le mal absolu, c'est de la propagande. Il n'y a pas d'un coté la démocratie occidentale qui représenterait le bien et l'affreux communisme chinois qui incarnerait le mal. L'histoire des nations se fait en dehors de toutes considérations morales (on est pourtant bien placé en Europe pour le savoir...). Il ne faut pas croire non plus qu'il y aurait un milliard de chinois abrutis par la propagande incapables de jugements et d'opinions tandis que l'occident serait un havre où tous les citoyens seraient des libres penseurs, imperméables à toute propagande: tout ceci relève d'une pensée manichéenne et ethnocentriste formatée par l'idéologie.
J'ignorais que l'on fut ici en classe de première primaire, où le gentil professeur enseigne le relativisme à ses cons d'élèves à la tête remplie de films d'action made in USA et d'aventures de Tintin au Congo…. Mais je suis heureux de l'apprendre. Sans doute Lord Dralnar et Hans seront-ils fascinés par ce judicieux rappel sur leurs "croyances".
Mais surtout, si tu objectes ceci à ton interlocuteur :
Cajypart a écrit:
L'attitude qui veut opposer notre culture, notre "démocratie", nos principes moraux à la mentalité et aux pratiques des chinois à un je ne sais quoi de colonialisme qui me laisse songeur...
... On peut te le retourner lorsque tu "défends" l'absorption du Tibet par la Chine sous le prétexte des idées de société "moyenâgeuses" du Dalaï lama... Là c'est toi qui fais dans l'ethnocentrisme (plutôt que dans le colonialisme). Or je ne pense pas une seconde que ton interlocuteur fasse preuve de colonialisme en parlant de droits de l'homme bafoués en Chine - c'est un problème qu'il amena en parlant de Sarkozy en Chine. Autant l'ethnocentrisme (et pas le colonialisme, qui est autre chose - et se servir de ce terme pour tout et rien est malheureux...) est un travers qu'on doit/peut éviter, autant l'ultra relativisme est une démarche stérile, une voie sans issue, ne servant qu'à faire cesser toute discussion, tout débat d'idées, tout échange et comparaison d'opinions. Un désert des tartares discursif, une taïga de la pensée.
Pour autant que je sache, la Chine a ratifié la déclaration Universelle des Droits de l'Homme - et a intégré cette notion aussi bien que les autres pays - si dans les faits, les pays s'en battent les couilles, on peut légitimement s'en indigner. C'est notre droit à tous !
Cajypart a écrit:
Etant de culture occidentale, je ne saurais juger qu'au regard de mes propres préjugés culturels...L'attitude qui veut opposer notre culture, notre "démocratie", nos principes moraux à la mentalité et aux pratiques des chinois à un je ne sais quoi de colonialisme qui me laisse songeur...
Moi je suis de culture porcine piscicole, c à dire amateur de truies ayant vécu entouré de chants de porcs et de littérature de poissons séchés. Je te pose la question: fait-on dans le colonialisme et ethnocentrisme en traitant le massacre et génocide des tutsis de massacre et génocide ?
Est-on ethnocentriste et trop éthique à ton goût en traitant de génocide le génocide des juifs, gitans, etc. par les nazis ? Nan, dis voir...
Citation:
Pour ce qui est des droits de l'homme, on ferait bien de s'occuper de nos prisons, ce serait déjà pas mal avant de donner des leçons.
(voir plus haut) "Nos prisons" ? Ca ne veut rien dire. Elles sont où "nos prisons" ? C’est qui ce « nous » ?
Les prisons sont un lieu où tout le monde peut végéter un jour s’il commet un délit dans le pays où elles se trouvent. C’est une notion plus universelle que tu ne le penses, notamment si l'on voyage ou qu'on a une famille ou des amis dispersés dans le monde. L’humanité est une, sa souffrance et les conditions où elle vit nous concerne tous – si on le veut bien.
Mais rien ne t’oblige, c’est toi qui vois. Or dans ce cas, pourquoi aborder des problèmes dépassant la superficie de ton appartement et ton jardin ? Rien ne t’y oblige. Faut seulement être cohérent.
Bref, t'es un très chic type, tu es chez toi ici et tu fais à ta guise; mais ce n'est qu'un forum de discussions - pas un auditoire du Sénat ni des Nations Unies. On n’y restructure et n'y coordonne pas le monde. On discute de tout ce qui nous plaît et nul ne décide de ce que qui peut être discuté ou pas, ni de qui aurait le droit de discuter de ci ou de cela. Lorsque tu fais appel au « multiculturalisme » là où n’est pas sa place, tu insultes et l’intelligence de tes interlocuteurs et même celle des chinois.
Lorsque tu dis
« Pour ce qui est des droits de l'homme, on ferait bien de s'occuper de nos prisons, ce serait déjà pas mal avant de donner des leçons. », non seulement tu insères des objets inexistants (« nos prisons » ne signifiant rien dans un forum d’interlocuteurs de diverses origines et nations) mais c’est faire appel au néant, au silence, au
« Taisez-vous ! Ce n’est pas votre problème ! », une insulte à notre dignité d’interlocuteurs libres, jouissant du droit réciproque et garanti ici, de discuter et raisonner sur TOUT sujet qui nous chante, sans devoir se justifier ni se voir « réfuter » des origines culturelles…
Qu’en sait-on sur les origines culturelles des uns et des autres ? Et quelle importance a-t-elle dans un forum de discussions avant tout ludiques ? On s'en tape le coquillard l'ami. Pas de discriminations ici, ni dissuasives ni discursives.
Pour terminer, un mot sur la
peine capitale : je récuse cette méthode consistant à opposer "perpétuité" à peine capitale, comme si la perpétuité était la seule sentence alternative à la peine de mort... Ou comme si les opposants à la peine de mort la proposaient comme seule et unique alternative pour les plus graves délits.
Je rappelle simplement que les Chinois ne sont ni plus cons ni plus stupides ni naturellement ou culturellement plus sauvages que les autres pays membres des Nations Unies. Leur vie vaut autant que les autres, c à dire RIEN... de plus que ce que l'on accorde à une vie humaine. Les notions de Droits de l'Homme, de procès et enquêtes bâclées, d'inculpations abusives et d'erreurs judiciaires, ne leur sont pas inconnues; et sont, elles aussi, intégrées par leur système judiciaire et leur éthique. Si aux USA, on le sait, une bonne partie des condamnés se sont révélés être innocents et/ou, victimes d'erreurs judiciaires - pourquoi en serait-il autrement en Chine ?
Cela ne plaide pas en faveur de la peine capitale, où que ce soit; "encore moins" si exécutée dans d'aussi brefs délais après la sentence comme c'est le cas en Chine. Une sentence définitive, expéditive, sans possibilité de réparation.