Salut au préhistorien "imbécile".
Bienvenue et bravo pour ton intervention justifiée par des réflexions, à défaut d'être chiffrée et illustrée par des schémas comparatifs. On ne peut pas tout avoir ni tout exiger, mais bravo et merci.
Je ne suis pas trop qualifié pour rediscuter un par un les points que tu as invoqués, qui sont probablement pertinents malgré l'étonnante variabilité de certaines espèces de mammifères, mais je ne te cache pas que certaines de tes affirmations trop catégoriques me surprennent - notamment celle sur les orbites "trop verticales pour un sapiens", alors que quelques crânes d'
erectus-like ont des orbites avec une relative
"horizontalisation" et similitude avec sapiens. Ex :
Mais laissons ces détails qui n'ont pas une grande efficacité sans schémas ni écarts-type, je te propose de revenir sur ton premier message (celui cité ici par tiers interposé) et en discuter avant de voir d'autres trucs plus pointus. Avant cela, juste une remarque. Tu dis ceci tantôt :
Imbécile a écrit:
En tout état de cause les artéfacts produits échapperaient complètement aux capacités de prévision et d’anticipation de personnes atteinte d’affections aussi graves que la microcéphalie. Cette affection empêcherait de déployer les savoirs nécessaires à une bonne compréhension de la spécialisation des blocs et à la chaîne opératoire de leur débitage.
Je ne commettrai pas l'impair de te traiter ici de raciste, mais tu entres tout de même dans la fabulation et les préjugés. Car une affection aussi grave que « la » microcéphalie (on devrait dire
les au pluriel, car leur étiologie est multiple) n'empêchent pas nécessairement
« de déployer les savoirs nécessaires à débiter des cailloux, etc. » comme tu le prétends. Elles n'empêchent d'ailleurs pas nécessairement l'apprentissage d'un langage oral et écrit, ni d'une rédaction très correcte : Tous les microcéphales ne sont donc pas intellectuellement déficients ni inférieurs à la moyenne. Pour qu'un toubib parle de microcéphale durant le développement d'un enfant, il suffit que le périmètre crânien soit inférieur d'au moins
trois écarts-type à la moyenne donnée par le carnet de croissance de l'enfant. Cela n'implique pas de déficit intellectuel obligé, ni discriminant ni repérable. Je connais personnellement une jeune femme souffrant d'une forme de
dwarfisme avec très nette microcéphalie; similaire à ceux vulgairement appelés "lilliputiens" : elle vit sur chaise à roulettes car ses membres ne lui permettent pas de marcher; mais son intellect est tout-à-fait normal. Elle a une formation dans le secrétariat et commerce, et est administratrice de l'antenne genevoise de Procap, la plus grande association de loisirs pour personnes handicapées de Susse.
Je te parle d'elle car c'est une extrêmement petite personne, avec le plus petit crâne que j'aie jamais vu de ma vie. Elle doit avoir une parmi les plus petites têtes du pays, au un périmètre crânien d'environ 45 cms correspondant à celui d'un bébé d'un an. Pourtant, le volume de son cerveau doit être (à la grosse louche) entre 600 et 900 cm3. On est tout même loin du compte du « Hobbit ».
Avant d'éventuellement approfondir la discussion ou pinailler inutilement, admets-tu tout de même que ce message ci-dessous (celui qui donna lieu à des remarques sympathiques) ne vaut pas son pesant de cacahuètes ?
Imbécile a écrit:
C'est carrément du racisme! là c'est encore plus grave ce n'est pas de l'incompétence mais des idées subversives et dangereuses et un refus de la différence.
D'abord essayer de le faire passer pour un malade (microcéphale) car sa capacité crânienne ne fait que 380 cc (moins qu'un chimpanzée) c'est gènant pour un humain! Mais ces gens devraient lire le très bon livre de Jay Gould "la mal mesure de l'homme" on il explique que la taille du cerveau importe peu car 2. Anatole France avait un cerveau de la taille de celui d'homo erectus, était t'il idiot, non je crois, bon alors. Après ce furent ses outils, les outils que l'on a trouvé ont été attribués à des sapiens arrivés pus tard, seulement on trouve les même mais cette fois âgés de 700 000 ans dans une autre partie de l'île, pas de chance donc.
Quant aux outils, les outils sont à eux, mais il témoignent de capacités cognitionnelles inférieures aux nôtres!
Alors là j'ai réponse, je suis tailleur de silex et j'ai essayé de produire avec une équipe de spécialistes de taille du silex des objets comme ceux de l'homme de Flores et ils sont non seulement compliqués à faire mais témoignent d'un savoir faire et d'une tradition séculaire bien ancrée. voilà comment on démonte un a un les arguments des détracteurs du "hobbit" Il était plus petit que nous et alors, il avait un petit cerveau, c'est bien le moins si on mesure moins d'un mètre de haut! il taillait des outils comme les homo erectus, c'est normal il dérive d'eux!
Non ? Après relecture, il ne te paraît pas un peu idiot ce message ? Moi si.
Reprenons-le dans le désordre :
Imbécile a écrit:
il taillait des outils comme les homo erectus, c'est normal il dérive d'eux!
D'après cetrains spécialistes, il taillait avec une technique très similaire aux sapiens/neandertaliens plutôt qu'aux erectus anciens... Mais je ne me mêlerai pas de ce point-ci. Néanmoins, la manière de tailler et le résultat de la taille des outils sont des données et considérations avant tout sociales/culturelles, socialement transmissibles - pas génétiquement : Que le "hobbit" de Florès soit phylogéniquement plus étroitement apparenté à erectus qu'à sapiens, ou autre variante, est moins étroitement corrélé pour cette affaire d'outillages qu'aux populations desquelles il a pu socialement hériter les procédés d'outillage, voire réciproquement leur transmettre ses procédés à lui.
Quels éléments avons-nous pour connaître les interactions sociales, supposées ou avérées, entre cette population de hobbts florésiens et leurs voisins entre - 20 000 à - 50 000 ans p.e. ?
A cette époque, les Homo des environs sont supposés être des sapiens, fraîchement arrivés, plutôt que des erectus tardifs, qui étaient supposés avoir déjà disparu d'Asie. A-t-on des restes d'erectus (non hobbit) dans la région à cette époque tardive ?
Imbécile a écrit:
d'abord essayer de le faire passer pour un malade (microcéphale) car sa capacité crânienne ne fait que 380 cc (moins qu'un chimpanzé) c'est gênant pour un humain!
Nul n'essaye
en tous les cas ici de le faire passer pour un malade.
Mais envisager une hypothèse (microcéphalie) a priori plausible n'est en rien ni du racisme ni a-scientifique : A l'heure actuelle, la variable du cerveau de notre espèce va d'environ 700 cm3 à 2000 cm3 pour un intellect aux aptitudes dites normales. Elle est très large. Le célèbre cas d'Anatole France - que tu cites - d'environ 1000 cm3, était donc dans cette variable humaine au sein de laquelle aucune espèce de catégorisation ne peut être envisagée concernant les aptitudes intellectuelles (=> Ce n'est pas parce que l'encéphale d'un gars fait 100 cm3 de plus qu'un autre ou qu’une autre, qu'il est plus intelligent). Nous sommes tous d'accord sur ce point, toutes les discussions dans ce forum vont dans le même sens. Fouine et tu le constateras. Ce même sens qui réfute justement les hiérarchies racistes de certains psychologues psychométriciens tristement célèbres, se basant sur des différences moyennes infimes interpopulations, etc.
Mais en dessous (ou pourquoi pas en deçà) de cette fourchette - que tu peux encore élargir de quelques dizaines de cm3 si tu y tiens - on entre dans la plupart des cas dans les extrêmes pathologiques (le cas
Homo floresiensis n'entre même pas dans la fourchette de volume connue des erectus... )
Si tu as des exemples à donner de cerveaux d'humains modernes (ou même erectus
), adultes, de 380 cm3, aux aptitudes cognitives, sensorielles, psychomotrices, intellectuelles, etc. considérées "normales" par les médecins, je suis preneur. C'est ma foi possible, mais mon point n’est pas de dire qu’il fut homo sapiens microcéphale ou au contraire plus apparenté à erectus sous une forme insulaire, mais de réaffirmer que je ne suis nullement étonné que ce cerveau d'environ 400 cm3 ait surpris tout le monde
sans soupçonner quiconque le moins du monde de racisme. C'est peut-être cela qui t'a valu le qualificatif d'imbécile.
Imbécile a écrit:
Anatole France avait un cerveau de la taille de celui d'homo erectus, était-t-il idiot, non je crois, bon alors.
Si tu permets, formule-le ainsi, je préfèrerais :
Anatole France avait un cerveau dans la fourchette des H. erectus ainsi que dans la fourchette des Homo sapiens modernes. Ce n'est pas tout à fait pareil, et je tiens à cette nuance d'importance. ["Homo sapiens = 1300 cm3" ne me plaît pas, alors que "Homo sapiens = fourchette entre X et Y" me satisfait. Et ainsi de suite lorsqu'on a une documentation suffisante, ce qui est le cas chez sapiens)]. Merci.
Imbécile a écrit:
Citation:
Quant aux outils, les outils sont à eux, mais il témoignent de capacités cognitionnelles inférieures aux nôtres!
Alors là j'ai réponse, je suis tailleur de silex et j'ai essayé de produire avec une équipe de spécialistes de taille du silex des objets comme ceux de l'homme de Flores et ils sont non seulement compliqués à faire mais témoignent d'un savoir faire et d'une tradition séculaire bien ancrée.
Pour ma part, je trouve que l’affirmation à laquelle tu réponds est débile. Déjà, un type qui écrit cognitionnelle est peut-être plus ignare que raciste... arf arf. Et surtout car les capacités cognitives à cette époque dépendaient autant des aptitudes biologiques que de leur contextualisation dans l'acquis/transmis social et horizontal-ement ; c à dire que nul ne peut affirmer qu’un erectus au crâne de 1100 cm3 ne pourrait pas être scolarisé de nos jours et suivre tant que bien que mal un développement socio-intellectuel d’humain moderne… si un bébé était téléporté de son époque jusqu’en 2012. Mais nul ne peut non plus affirmer l’inverse, à savoir que vu la complexité de ses silex, cet erectus serait aussi performant intellectuellement que la moyenne des humains modernes. Du coup, ta réponse ne me paraît pas très pertinente elle non plus, elle est une spéculation dans la lignée de celle à laquelle tu réponds, et elle a pu, elle aussi, te valoir ce colifichet d’imbécile.
Imbécile a écrit:
voilà comment on démonte un a un les arguments des détracteurs du "hobbit"
Je suis heureux si la sensation d’avoir démonté « les détracteurs » du hobbit te soulage, mais je ne vois pas trop qui sont ces détracteurs. Hormis peut-être les gens, dont je fais partie, qui restent très sceptiques sur les élaborations comparatives entre crânes, par la découverte d'un seul crâne – ou dans des fourchettes pour le moins peu étayées par un large registre fossile. D’autant plus qu’il y a déjà eu des antécédents d’annonces pamphlétaires par les métriciens, pour le moins cocasses.
Une des dernières en date fut cet « Homme de néandertal », que, coûte que coûte, argument de dépassement des variables humaines à l’appui, une bonne partie des anthropologues voulaient proposer indéfectiblement comme une espèce différente et non féconde avec Homo sapiens.
Or non seulement à l’époque je proposais déjà que rien de ce qui était avancé ne permettait d'affirmer une non fécondité biologique ou de fait avec sapiens, mais les dernières analyses génétiques en date démontreraient en fait qu’il y eut bien un flux génétique assez tardif entre neandertal et (du moins partie) des sapiens.
Comme quoi, tu as bien fait de proposer les éléments qui te font aller dans le sens de Hobbit issu d’erectus (d'autres de ce forum partagent probablement ton opinion) - mais pour ma part je laisse encore la place à toute éventualité sans aller dans un sens ni dans l’autre.
Les variables du crâne de chien ne font rien pour me conforter dans l’acuité de la
crâniométrie basée sur un seul crâne. As-tu des éléments sur les nouveaux exemplaires, ou restes de hobbit, découverts dans la même île ?