Salut Orang-Outan, non je n'ai pas viré agnostique (quelle horreur) !
Résumé, mon post se réduit à "
Quand un agnostique affirme qu'un "dieu" quelconque est inconnaissable, il ne fait rien d'autre que complimenter les prêtre de ce dieu pour le nuage de fumée qu'ils ont généré afin de cacher leur absence d'arguments concrets."
Du coup je n'ai pas bien saisi ton distinguo entre inconnaissable et invérifiable – du moins en ce qui concerne le point de vue précédent.
Salut Yohanan… Quelques remarques qui reviennent en fait à des définitions de termes. Plutôt que de discutailler longtemps sur leur bien-fondé, j'ai une approche plutôt utilitaire (les mots, il faut que cela serve). Moi, mon but est de couper court aux discussions à rallonge de ce style, qui me fatiguent !
D'où l'intérêt de la définition simple du "cadre vide" que j'ai évoquée dans un autre post. Je précise que j'ai été "éduqué" avec ces définitions-là, donc j'y suis un peu attaché.
Yohanan a écrit:
C'est comme mon Lapin : Je sais qu'il est derrière moi, il n'y a que moi qui suis capable de le voir, mais chaque fois que je me retourne, il dispartaît.
Je peux pas démontrer qu'il existe, mais je sais (je crois) qu'il s'agit d'un lapin...
Aussi, quand Beuaa vient me dire qu'il est agnostique ET athée, je proteste.
Je ne vois pas pourquoi : si tu dis cela, tu es à la fois croyant et agnostique, oui.
Mais si tu dis "
Il serait impossible de d'acquérir de la connaissance sur le lapin à éclipse, s'il existait. Et comme je n'ai pas de preuve de son existence, je n'y crois pas." alors tu es à la fois incroyant et agnostique en ce qui concerne Jeannot Lapin.
Attention : je n'ai pas dit que c'était une position intelligente, je pense même le contraire ! Je dis simplement que certains peuvent tenir ce raisonnement.
Yohanan a écrit:
Un mec qui dit : je crois pas en dieu, est considéré comme athée, comme on le faisait il y a deux ou trois siècles.
C'est, et je le regrette pour tous ceux qui se définissent encore comme ça, c'est un discours idiot. On ne se lève pas un matin dans un monde d'incroyants, en hurlant "dieu n'existe pas !". Celui-là serait aussi con que celui qui crie, "Dieu existe" : ils seraient tous deux bien forcés d'expliquer ce qu'ils entendent par là, non ?
Sans doute, mais ce n'est pas du tout ma position :
- Un théiste est quelqu'un qui croit en au moins un "dieu" ; la charge d'expliquer ce que c'est que cette bestiole lui donc revient entièrement. Un athée est quelqu'un qui n'est pas théiste – il n'a donc aucune obligation de définition.
- Quelqu'un qui ne croit en aucun dieu n'a aucune raison de clamer "dieu n'existe pas !", pas plus que je ne consacre mes journées à réfuter le Yeti.
Tu peux bien sûr vouloir étendre la définition aux petits hommes verts et à la réincarnation, no problem. Mais je pense qu'il est préférable d'utiliser "
incroyant" (ou bright
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
) dans ce cas-là. Sinon le contradicteur fait appel à l'étymologie et au dictionnaire, et il y en a pour des heures. C'est contraire à (mon) objectif. Peut-être pas au tien !
Je ne vais pas discuter avec toi de l'inanité de la position agnostique, je suis d'accord ! Ces gens-là ont l'air de considérer comme époustouflant qu'il existe des constructions intellectuelles décrivant des choses "
inconnaissables". C'est au contraire très facile à faire et du niveau maternelle : ton lapin à éclipse en est un exemple.
J'ajoute que cette histoire d'agnosticisme, à mon avis, n'est qu'un contre-feu utilisé par les propagandistes croyants pour troubler les esprits de ceux qui ne font plus partie de leur club. Apparemment ça marche parfois.
Mais quand on regarde de plus près la définition du terme, on s'aperçoit que c'est de un échafaudage vaseux qui accorde une importance disproportionnée à une catégorie de créatures imaginaires (les dieux) au détriment de toutes les autres (les korrigans mauves etc.)
Donc moi je dis : si tu ne fais pas partie de ceux qui affirment croire à des "dieux", alors bienvenue à l'athéisme camarade. Et si, ce pas franchi, tu veux discuter d'inconnaissabilité, ce sera sans moi. Il y a des choses plus intéressantes.