transfert de
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http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 26&t=54568A l'invitation de Marc, de Top-Chrétiens
Je profite de ce topic pour répondre à Abigail7 et vous dire au revoir à tous, pour quelque temps du moins. Le temps de digérer tout cela.
Moi non plus je n'en veux pas à Diddl. Qui est Diddl d'ailleurs, si ce n'est une victime d'elle-même et d'un bourrage de crâne ? Allons, que propose cette personne dans l'autre topic si ce n'est une suite de concepts bibliques démagogues ? Qui peut prétendre que le dieu d'amour biblique n'est pas aussi un dieu de violence s'exprimant par la violence ? Réprimant la violence par la violence ?
Diddl n’est pas plus dans l’erreur que vous à mes yeux d’athée civique. Elle a simplement une expression différente de sa foi en le même dieu et le même christ.
Abigail7 a écrit:
j'ai juste cette pensée de Jésus sur la croix qui dit en expirant :"pére, pardonne leur parce qu'il ne savent pas ce qu'ils font"..........le soucis diddl ,c'est que toi tu sais ,Archie Cash ,non ! alors qui est il pour juger Dieu ? quelqu'un qui ne l'a pas encore rencontrer et qui risque pas d'a&voir envie s'il a en face de lui quelqu'un avec une kalachnikov ou un lance roquette..... (oui,je sais gromimi ,sans façon mais bon hein c'est toi qu'est dans la ligne de mire
Si napo leo viveret, hominem non esset.
Vous ne partagez pas sa vision d'un dieu vengeur ? Fort bien, mais ne la diabolisez pas pour vous élever au-dessus des foules imbéciles. Vous ne pouvez faire autrement que plaindre votre soeur en christ et récuser ses citations… par d'autres à l’appui. D'autres parmi vous proposent une autre vision de dieu, écritures sélectives à l'appui eux aussi. Alors que d'autres s'abstiennent d'en donner. Peut-être ces derniers sont-il les plus sages. Diddl reste néanmoins votre soeur en christ, je m’en réjouis et ne puis que le constater avec vous, du même christ et du même dieu unique que le vôtre, si si. Dieu dont elle donne ici une description différente, écritures sélectionnées à l'appui.
Si vous êtes sauvés par la foi dans l'oeuvre de Jésus, et non par vos oeuvres, Diddl aussi est sauvée. Pas moi, et je n'irai pas la rejoidre tout là haut. Aussi, à sa décharge, je vous prierai de ne pas la diaboliser à outrance ni la condamner par les idées qu'elle exprime, ni de vous rallier à mon indignantion, car c'est vous-mêmes que vous condamnez et diabolisez.
Elle est votre soeur en christ. Or il semblerait bien que je ne sois votre frère en rien, ni en christ ni même dans l’humanité.
Jamais je n’ai lu ici un croyant appeler "frère ou sœur" un incroyant. Jamais vous ne l’avez suggéré. Au contraire, j’ai à maintes reprises entendu « pire qu’un athée » ou autres maximes similaires, mais jamais "
mon frère dans l’humanité".
Vous invoquez le respect des personnes ? Invoquez-le ! Mais qu'invoquez-vous pour ces milliers de morts, deux fois coupables sous la plume de Diddl par ex. ?
Coupables, comme nous tous selon votre dogme, d'avoir hérité du péché originel. Coupables encore, et condamnés d'être morts pour n'avoir pas accepté le message qui sauve de leur vivant. Et condamnés ici même, par Diddl,
de ne pas être innocents... ??
Quel est le message qui sauve ? Celui de celui qui sauve.
Qui est celui qui sauve ? Celui qui a apporté le message.
Accepter son message et lui-même comme sauveur sauve ? Mais de quoi ? De la géhenne, par le pardon du péché originel...
De quelle morale vous prévalez-vous si votre dieu d'amour, au message circulaire, condamne d'office tout le monde, par l'héritage d'Adam, et demande pour être sauvés la contrepartie de l'aimer et le reconnaître comme sauveur ?
Quelqu'un a supprimé partie de mon message précédent où je traitais Diddl "d'aliénée" et de "folle du christ"... Mais
aliéné est un terme technique. Qui est aliéné ici ? Qui traite ici de coupables toute l'humanité ? Qui promeut la soumission à pareille doctrine ? Pas moi...
Je suis déjà sauvé Abigail ; sauvé car je ne suis pas coupable d'être coupable par un dogme circulaire ; sauvé et non coupable car je n'accable pas mon prochain de ne pas croire, de croire, de croire différemment ou de ne pas croire comme moi. Sauvé car je ne me mêle pas de son intime conviction, que je ne respecte pas ni n'irrespecte, car seuls ses actes ou idées concrétisées en actions sont susceptibles d'affecter autrui. Car je ne me rends pas coupable d'un héritage de péché. Sauvé car je n'ai rien qui doive être sauvé ni rien qui doive être condamné aux enfers. Sauvé car ces enfers avilissent la grandeur de votre dieu, anéantissent l'amour qu'il est supposé porter. Sauvé car ce dieu punitif, qui exige contrepartie, qui accable les innocents, qu'il soit dépeint par Diddl ou par un autre, s'est déjà condamné lui-même à mes yeux.
Mais enfin Abigail, qu'est-ce que Diddl sait que tu saurais aussi et que je ne saurais pas ? Si je ne suis pas croyant, c'est justement parce que je connais les écritures, que je suis issu d'un milieu chrétien et que j'ai eu été confronté à la morale et doctrine chrétiennes.
Je ne suis pas "né de nouveau" comme vous ? Certes non, et je suis vacciné maintenant. Qui as-tu rencontré avec Diddl, que je n'aurais pas rencontré... Dieu, Jésus ? Quand cela, où cela ? Tu rêves éveillée. Diddl aurait rencontré dieu qui ne l'aurait pas inspirée ? Et toi oui ? Insinues-tu ici que Diddl est coupable d'avoir rencontré dieu et d'avoir raté son message ?
« L’homme a besoin de ce qu’il y a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur.» Et la femme aussi oserais-je ajouter.
Quand cesserez-vous de vous culpabiliser et accuser les uns les autres face à votre illusion ? Quand montrerez-vous à la face du monde l'amour de dieu que lui-même ne montre à personne ? Il ne montre rien, il ne me montre rien, d'ailleurs il ne se montre même pas. Vous entretenez l'illusion les uns des autres, vous réconfortant les uns les autres dans votre illusion. Si je parle parfois de dieu et de Jésus, c’est parce qu’ils ne vous appartiennent pas. Mais votre foi et illusion, je ne m'en mêle pas, elle vous regarde, ne tentez pas de me mêler à elle.
Je suis avant tout un homme de paix civique et laïque, de tolérance et équité. Je veux que vous puissiez, à jamais, conserver votre droit à pratiquer votre culte, et moi de même à ne jamais être contraint à en pratiquer aucun – ni le vôtre ni aucun autre. Votre liberté de croire et pratiquer votre dogme, garantit la mienne de ne pas croire et de ne pas avoir à pratiquer. Une excellente chose que la réciprocité.
Je veux bien combattre avec vous pour ça ! Mais aussi pour lutter contre la colère d'autrui, contre les méfaits de la haine et intolérance d'autrui, pour ne pas la provoquer. "Ensemble, nous ne frapperons pas un seul coup, mais nous les recevrons. Et par notre douleur nous ferons voir l'injustice des haineux, qu'ils soient croyants comme incroyants, et elle blessera - comme tout combat blesse. Ensemble, nous ne pouvons pas perdre. Ils peuvent torturer nos corps, casser nos os, nous tuer même. Puis, ils auront nos cadavres, mais pas ma soumission à leurs credos d'injustice et de haine, ni mon obéissance. Nous sommes athées, chrétiens, hindous ou musulmans, des enfants de dieu ou de l'Homme, des enfants de putes ou de malfrats, chacun de nous, mais nous sommes unis contre l'ennemi d'intolérance, d'injustice et de violence. Prenons un serment solennel : advienne que pourra, mais ne nous soumettrons pas aux lois, usages et idées qui nous oppriment, nous enchaînent, qui nous divisent, qui nous avilissent".
Qui prend ? Moi je prends.
Avec quiconque je prends.. Votre humanité. Mais je ne prends pas votre dieu d'amour, désolé. Je ne le prends pas car le morceau ne passe vraiment pas. Ou trop gros ou trop osseux, mais il m'étranglerait. Je suis une personne sensible, je ne veux pas être sauvé par celui qui vous inspire car cela ne m'inspire rien de bon. Je ne veux pas être sauvé ni rejoindre le troupeau des sauvés. Ni rejoindre le ciel de ce dieu dépeint par X ni par Z, ni le vôtre ni celui d'autres, ni celui dépeint par Diddl.
Tout compte fait, c'est peut-être de vous lire le décrire ou même vous décrire en
créatures de lumière - tous (à quelques exceptions près), et en vrac , et pas seulement Diddl - qui rend le "dieu d'amour" si
indéglutible , peu crédible et si peu apétissant.
J'en ai suffisamment lu pour être dégoûté à vie ; mais surtout gavé et déçu par ceux de mes semblables se prévalant partout d’amour et de valeurs morales
divines. A croire que je suis d'une naïveté déshonorante d'avoir espéré beaucoup plus. J'ai honte de moi en fait. Honte de croire en l'homme et d'avoir même cru, tout autant, en l'homme inspiré par dieu, guidé par dieu, comme sans dieu ni guidé par personne - sans doute par défiance envers les discriminations.
Ne vous sentez pas visés personnellement et ne le prenez surtout pas perso, mais l'ensemble hétéroclite et éclectique de ce que je lis ici et là, et de ce que j'ai lu depuis un an ici et là, ainsi que la notoire absence de ce que vous promouvez en premier lieu, dont vous vous gargarisez ici et là, me donnent vraiment chair de poule…
Vous pensez que j'insulte votre foi et vos croyances ? Non, pas une seconde. Sans généraliser ni volonté aucune d'amalgamer, c'est l'expression de votre foi qui m'a le plus insulté jusqu'ici. Mon humanité a été insultée, je suis révolté.
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http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 26&t=54605Marc td a écrit:
Archie Cash a écrit:
Je profite de ce topic pour répondre à Abigail7 et vous dire au revoir à tous, pour quelque temps du moins. Le temps de digérer tout cela.
Moi non plus je n'en veux pas à Diddl. Qui est Diddl d'ailleurs, si ce n'est une victime d'elle-même et d'un bourrage de crâne ? Allons, que propose cette personne dans l'autre topic si ce n'est une suite de concepts bibliques démagogues ? Qui peut prétendre que le dieu d'amour biblique n'est pas aussi un dieu de violence s'exprimant par la violence ? Réprimant la violence par la violence ?
Diddl n’est pas plus dans l’erreur que vous à mes yeux d’athée civique. Elle a simplement une expression différente de sa foi en le même dieu et le même christ.
commençons par le commencement.
ps : évidemment, ici on se fiche de diddll ou tartenpion, le nom n'est cité qu'en exemple d'une idée et non pour focaliser dessus (tu vois Archie Cash, je fais mes efforts pour border les réponses HS)
1° point,
bourrage de crâne, pas nécessairement. aussi abominable ou ignoble que peuvent nous paraître les idées d'une personne, elles ne sont pas forcément issues d'un bourrage de crâne. en pensant cela, tu es finalement assez similaire à l'évangélique qui n'arrive pas à croire que tu ne te forces pas pour ne pas croire en Dieu, mais que simplement, tu n'y crois pas. Une opinion n'a pas besoin d'être le fruit d'un bourrage de crâne pour être crue.
tu manifestes ici ta première intolérance inconsciente de la foi, croire que celui qui n'est pas athée subi un bourrage de crâne. Tu ressembles ici à l'inverse d'un créationniste qui voit dans ta "croyance" en l'évolution le bourrage de crâne d'un complot anti biblique;
Pour la suite, une chose que je ne contredis pas. oui, la Bible présente aussi le Dieu vengeur et tout ce que tu veux. c'est uniquement la clé d'interprétation ou de lecture qu'on en a qui fait qu'on est d'accord ou non avec Diddll, . (et le problème, c'est que la Bible ne nous donne pas la clé de décodage pour savoir qui a raison)
par contre, le terme "démagogue" est ici en trop. je suis sur que tu puisse objectivement expliquer pourquoi ici tu l'as écrit. ( aucune importance d'ailleurs, c'est juste pour te montrer aussi qu'il n'y a pas que la foi qui peut formater notre manière de lire l'autre)
Citation:
Diddl n’est pas plus dans l’erreur que vous à mes yeux d’athée civique. Elle a simplement une expression différente de sa foi en le même dieu et le même christ.
de manière parfaitement "philosophique", je suis d'accord si j'étais à ta place. mais il se trouve quand même que certaines erreurs ont des conséquences plus ou moins néfastes et négatives que d'autres non pas.
Un des reproches que tu peux faire à la foi chrétienne et évangélique en particulier, c'est que justement, de par sa manière de voir les choses dans un manichéisme absolu qui en est caricatural, lui ne fait pas la différence (ou peu) entre une erreur sans conséquence et une gravement néfaste. Mais dans ta critique de la foi, tu tombes aussi un peu dans le même piège.
à tes yeux, soeur Emmanuelle, mère Térésa, l'abbé Pierre ou Henry Dunand c'est similaire à Bush. ils se trompent tous, donc du kif kif...
pour être plus clair, tu reprocheras à la foi chrétienne de ne pas faire la différence entre un Hitler (je lance le Godwin
) et un Gandhi sous prétexte que le plus important est "ils ne sont pas chrétiens". mais ta critique de la foi dans sa forme ici présente englobe un abbé Pierre et un Bush dans le même sac.
de manière abstraite je comprends ce que tu veux dire, "ils croient dans une divinité qui n'existe pas, ensuite peu importe ce qu'ils pensent de cette divinité, elle n'en existe pas plus pour autant"
mais de manière concrète, un Bush n'est pas une mère Térésa, et leur foi dans une "erreur" n'a pas motivé leur ie de la même manière. et ne pas faire le distingo dans un écrit est au final du même agabit que de dire que l'évolution est fausse parce que la conséquence pourrait être la justification du racisme (cf un autre topic pour comprendre l'exemple)
tout ceci pour te dire que finalement, un des reproches que tu nous fait (je m'englobe dans le nous avec Diddll et l'immense panel de christianisme que tu trouves ici), à savoir que notre foi englobe le non croyant dans un même sac, ton argumentaire sur le chrétien en arrive à la même conclusion.
et si pourtant tu sais faire la différence entre un Bush et un abbé Pierre, soit persuadé qu'au delà de nos propos, l'immense majorité d'entre nous, sera la faire entre un Gandhi et un adolph.
PS: si tu n'as rien compris, c'est pas grave, je ne suis même pas sur moi même de me comprendre à la relecture