Saint Hilarion a écrit:
A mon humble avis, tu te compliques trop la tête. Inutile en l'état des informations/discussion, d'amener la notion de spéciations.
Pour moi, les équilibres ponctués c'est pas une "loi" d'évolution mais rien que le nom posé sur une intuition et compréhension (très étayée) de divers mécanismes d'évolution non explicitement nommés ni éclaircis par leurs auteurs, et dont les conséquences sont une apparente évolution bien plus "rapide" que celle, graduelle et progressive, décrite par Darwin etc. Et semblant donc avoir des phases : grands bonds et plateaux de stabilisation.
Rien d'autre. Une fois ceci précisé, tu es libre d'accoler "équilibres ponctués" à la perte des pattes de la baleine ou à l'acquisition des ailes de la chauve-souris, mais c'est une liberté. Ce n'est pas utile. C'est même inutile.
En fait, moi je serais plutôt enclin à qualifier (si on me l'exigeait) la chauve-souris et l'apparition "brusque" (brusque, oui !) de ses ailes, puis sa "stabilisation" en deux taxons principaux, comme un parfait exemple d'équilibres ponctués/saltationnisme, parmi les qualificatifs possibles et illustratifs.
Tout cela ne sont que des qualificatifs - et équilibres ponctués ou gradualisme - ne sont que qualificatifs, dont on ne peut tirer de déductions biologiques.
C'est plutôt la biologie qui précède et élabore, et ensuite on y accole des qualificatifs si l'on en a envie. Des qualificatifs qui dans un texte servent de décoration et référés utile, mais non d'argument ou factualité, ni prémisces.
Pour moi, perte de pattes devenues inutiles ne peut donc pas vraiment être comparé, d'un point de vue de dynamique évolutive, à l'acquisition d'ailes chez les chauve-souris. On peut parfaitement envisager une perte de pattes arrière progressive, durant des centaines de millénaires puisque ces moignons ne gênent finalement pas trop l'organisme, encore moins une baleine de 150 tonnes... et même pas du tout lorsque le seul résidu sont 3 osselets intra musculaires, sous une épaisse couche de graisse.
C'est pas du tout pareil pour de longs doigts membraneux, quasi handicapants chez un petit mammifère non volant, qui s'ils mettaient des millénaires avant d'apporter un avantage à la lignée de chauve-souris, ne feraient finalement que contribuer à la disparition du taxon.
On peut toujours imaginer des avantages et utilisations aux ailes non fonctionnelles pour le vol, comme pour les ailes des dinosaures emplumés non volants, mais pour ce qui concerne la chauve-souris - la simplicité (par deux actions embryo-génétiques principales) et la soudaineté d'apparition d'ailes fonctionnelles chez la chauve-souris, inchangées quasiment depuis le début (disons depuis la plus ancienne chauve-souris fossile connue) ne doit pas entraîner à une réflexion comparant deux objets aussi différents qu'acquisition de "nouvelle" structure et perte de structures devenues inutiles.
(Les deux sont de nlles structures ven quelque sorte, mais on se comprend.)
Ok là c'est déjà plus claire mais donc j'ai d'autres questions à poser, mais donc je vais également faire des recherches de mon côté!
En fait si je comprend bien (si je m'égare soit gentil de me le rappeler gentillement) nous aurions bel et bien là un saltationnisme tel que celui décrit par
Richard Goldschmit à savoir une innovation s'étant faite en une seule génération ou presque au travers de la modification de l'ontogenèse de l'organisme, aboutissant à un voir même deux nouveaux taxons, ce qui n'est pas une mince affaire!
Ma difficulté à comprendre provient probablement du fait que pensais que le saltationnisme de Richard Goldschmit avait été rejeté depuis une belle lurette! En effet l'idée d'une innovation aussi brusque se basaient également déjà, me semble-t-il, sur l'impossibilité apparente d'imaginer une forme transitoire qui soit fonctionnelle et pas handicapante ainsi que par des constations embryologiques en matière de développement, et donc là il semble qu'il y a retour d'un scénario similaire quand bien même il ne concernerait qu'un cas particulier voir quelques autres cas particulier dans l'évolution du vivant!
Ainsi un pareil saltationnisme a également été envisagé, me semble-t-il, dans l'apparition des lointains ancêtres des Chordés avec le "retournement" des plans d'organisations en matière de développement, ce qui a eu notamment pour conséquence un système nerveux qui alors ne figure plus sur la face ventrale comme chez les arthropodes mais sur la face dorsale comme chez les vertébrés!
Mais donc ok nous aurions donc des phénomènes saltationnistes à la Goldschmit dans l'histoire du vivant mais ces phénomènes ne représentant nullement une règle général mais une des voies possibles (mais de loin pas forcément la plus fréquente) en matière d'évolution!
Enfin quand même j'avoue que je ressent encore un méchant scepticisme quand à l'idée que cela se soit produit de cette manière avec les chauves-souris dont l'origine serait donc un événement saltationnisme! En fait cela vient probablement d'un manque de compréhension des mécanismes permettant à une pareille mutations de se répendre ainsi qu'à l'incrédulité d'imaginer l'apparition d'une structure aussi élaboré sans réels précurseurs (formes transitoires)!
Aussi Saint Hilarion au risque de te déranger avec mes doutes et mes questions, peux-tu m'expliquer un peu plus en détail comment cela a-t-il pu hypothétiquement se faire, selon un scénario réaliste?!
Je veux dire par là n'y a-t-il qu'une mutation chez un seul individu alors doté d'un seul coup d'ailes fonctionnelles, puis cette mutations se serait alors répandu?! C'est un scénario que j'ai beaucoup de mal à avaler (à tort peut être) et qui n'est pas celui auquel tu penses me semble-t-il!
Ou alors y a-t-il eu plusieurs mutations indépendantes mais similaires avec malgré tout quelques stades intermédiaires durant une période géologiquement brusque (trop brusque pour que l'on puisse espérer trouver des fossiles transitoires)?! C'est un scénario qui me semble déjà plus plausible mais sur lequel je te demanderai alors de m'éclairer un peu plus en détails si cela est bien sûr possible et si bien sûr cela ne te dérange pas!
Ou autre chose peut être?!
Tu m'excuses pour toutes ces questions pas forcément fines qui plus est, mais néanmoins inévitables pour l'esprit perturbé que je suis!
Dans tous les cas mon esprit perturbé fait une méchante résistance à l'idée d'un pareil saltationnisme, c'est d'ailleurs le cas pour d'autres scénarios évolutifs qu'on a souvent du mal imaginer, ce qui explique sans doute les problèmes de compréhension en matière d'évolution dans le grand public qui se laisse souvent tenter par un certain Lamarckisme!
Saint Hilarion a écrit:
La "Théorie des Équilibres Ponctués" ne stipule rien ni génétiquement ni biologiquement. C'est pas son rôle et ça ne devrait pas l'être. Son
premier rôle historique fut de proposer un modèle d'explication plaisant et convaincant pour la fausse problématique de "l'
absence de fossiles de transition"...
Actuellement, autant ces problématiques sont en désuétude que la théorie des équilibres ponctués, mais à mon avis c'est justement car tout, depuis 30 ans, pointe dans la direction de l'intuition de Gould-Eldredge et les "grands sauts évolutifs + fixation et stabilisation dans populations".
Equilibres ponctués est donc victime de son succès biologique, où un ensemble de plus en plus grand d'éléments et réflexions bioévolutives, rendent inutiles les formulations de Gould-Eldredge, étayées et donc rendues obsolètes par de nouveaux éléments.
On n'a plus besoin d'argumenter sur l'existence de la mer lorsqu'on navigue dessus..
Donc en fait on aurait déjà dépassé la Théorie des Équilibres Ponctués depuis un bon temps!
On aurait confirmé les descriptions de Gould et Eldredge en matière d’histoire du vivant, mais les hypothétiques explications de ces derniers ne seraient plus d’actualités car on serait déjà passé à d’autres causes explicatives!
Mwoui en y repensant c’est pas si faux, enfin j’ignore si cependant certaines formulations de l’auteur de la dite Théorie ne sont quand même pas encore d’actualité, nous verrons bien, je relancerai peut être prochainement la discussion dans le topic prévu à cet effet, mais uniquement si je met la main sur des éléments intéressants!