Reverend Archie Cash a écrit:
Je ne doute pas que ce soit difficile, mais tu es certainement capable de fournir des raisons du pourquoi tu ne crois pas en l'hindouisme ou l'islam, non ? Alors applique la même franchise et efforts à tes croyances religieuses qu'à tes non croyances relig.
Car si tu es capable de dire pourquoi tu ne crois pas à ci mais incapable de dire pourquoi tu crois à cela, tu as un sacré bug sur lequel te pencher... (*)
Tu fais un résumé de la situation qui ne prend pas en compte tous les paramètres.
je peux effectivement dire pourquoi je suis chrétien et non d'une autre religion sur le plan de la perception du divin. La seule autre manière de vivre une foi (de celle que que je connais) qui aurait pu m'attirer sur des critères de réflexion serait les approches des indiens des plaines.
Mais maintenant, la foi, ce n'est justement pas qu'un assemblage de réflexions rationnelles, c'est avant tout une perception irrationnelle des choses. Je comprends que sur un fofo d'un site qui s'appelle rationalisme.org ça pose problème, mais je ne peux pas non plus entrer dans une explication rationnelle de tout ce que je crois qui par principe ne l'est pas.
où serait la notion même de foi si tout était démontrable, prouvable, justifiable de manière indéniable? nous ne serions plus dans le domaine de la foi, mais dans celui du savoir. et Justement, je ne sais pas que Dieu existe, de la même manière que je sais que Sarkozy est président de la France, je crois que Dieu existe.
ce qui est pour moi la tentation de la croyance, c'est justement de vouloir prouver, de considérer que la foi est un savoir, et non comme le dit la Bible, une certitude et une démonstration. Non pas une certitude et une démonstration sur le schéma d'un développement mathématique rationnelle, mais une certitude et une démonstration de la croyance irrationnelle. une certitude des choses que l'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. La définition même de la foi, que la Bible exprime ici, est justement le contraire du savoir rationnelle, mais celui de la perception irrationnelle. Et pour moi, le plus grand travers du fondamentalisme, c'est de placer le terrain de la perception irrationnelle dans le domaine du savoir rationnel. Ceci étant pour moi le contraire même de l'essence de ma foi, je ne le ferai donc pas.
Tu pourras me rétorquer que c'est parce que j'ai peur, qu'en le faisant, j'en vienne à perdre ma foi. OUi, c'est en partie vrai, mais pas pour les raisons que tu supposerais, simplement parce que il me semble qu'en le faisant, si on veux continuer de croire en Dieu, on doit percevoir les choses comme les fondamentaliste ensuite, et ça, je le refuse. Je préfère de très loin cette certitude et cette démonstration pour ma personne des choses irrationnelles et indémontrables auxquelles je crois. (ce que je comprend parfaitement, pour quelqu'un qui cherche à tout comprendre de manière rationnelle, est une abbération.)
Citation:
Et puis change plutôt ce tu "crois en dieu", et sois plus précis : dis plutôt que tu "crois en l'existence de dieu". On ne mord pas pour si peu, et cet ajout (en l'existence) fait le distinguo essentiel entre ces deux propositions, ramenant la seconde sur le terrain de "être/exister" ce concept "dieu". Un terrain d'existence qui rend nettement plus objet de discussion le concept en question.
ceci ne me pose aucun problème, c'est juste une appréciation de langage, mais ce que je dis ci dessus va dans le sens de ce que tu demandes ici de toute manière.
Citation:
Mais du coup (je contracte si tu le permets), lorsque tu dis que "tu crois [intuitivement] en l'existence... d'un truc dont tu ne sais rien", ça anéantit pas mal l'utilité et la profondeur de ta proposition et de ta foi. Vois-tu la différence ?
non, au contraire, ça ne l'anéantis que sous le regard rationnel, pas sous le regard de celui qui considère que la foi, c'est justement ce que l'on ne peut pas prouver.
Ensuite, dire que c'est un truc dont je ne sais rien, est là aussi un élément sur lequel je ne suis pas d'accord, parce que justement, si cette intuition qu'est la foi n'est pas du domaine du savoir rationnel, le croyant, dont je suis, te dira qu'elle est du domaine de la relation avec le divin et de la révélation de celui ci.
Citation:
Ou alors, si tu y tiens, dis franchement que tu crois en l'existence de dieu/Jésus sans savoir pourquoi (*), et ajoute que tu ne crois pas en l'existence du dieu/Krishna, en sachant pourquoi...
non, ce n'est pas vraiment exact, il y a, comme dit plus haut, sur un plan rationnel, une raison qui fait que le christianisme est la religion qui correspond le mieux à ma perception du divin (avec l'approche des indiens des plaines)
Mais il y a aussi le fait que justement, je ne cherche pas à prouver l'objet de ma foi, donc oui, d'une certaine manière je peux dire que j'y crois sans savoir pourquoi, mais je suis aussi persuadé que cette foi, au delà d'une croyance, place l'homme sur le terrain d'une connaissance intuitive, cette démonstration et cette certitude qui valent pour le croyant bien plus que les preuves rationnelles, qu'il ne pourra pas fournir.
je sais bien que mes propos sont pour toi une soupe de charabia, mais je n'ai nullement honte de dire que l'objet de la foi ne se prouve pas rationnellement, c'est au contraire à mon sens cela la véritable profondeur de la foi.
Citation:
Si tout cela ne te trouble pas un peu de te l'entendre dire/écrire, que te dire...
ben, ce que tu veux
Citation:
Mais laissons plutôt Gautama Siddharta s'exprimer à ce sujet, (ou du moins cela lui est prêté) déjà 5 siècles av. J-C : << Ne crois rien parce qu'on t'aura montré le témoignage de quelque sage ancien. Ne crois rien sur l'autorité des maîtres ou des prêtres. Mais ce qui s'accordera avec ton expérience et, après une étude approfondie, satisfera ta raison et tendra vers ton bien et celui des autres êtres vivants, cela, tu pourras l'accepter comme vrai et y conformer ta vie. >>
On est ici aux antipodes de la manière dont tu plaides ta foi...
pas sur, parce que ce qui satisfait la raison 5 siècle avant Jésus Christ est certainement assez proche de ce que j'exprime, plus que d'une démonstration factuelle d'un fait.