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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 13:35 
Défioliant
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Marc a écrit:
faut dire qu'il est vrai que certains ont un art pour extrapoler sur les propos des autres assez impressionnant sur ce forum. Prenons ta réponse à mes propos, si tu relis bien, je ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.
donc oui, quand j'écris "je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom," je ne suis pas en train de dire que j'ai besoin de la Bible pour ne pas commettre de tels horreurs, donc oui, j'en rajoute ensuite si mes propos sont relativement déformé par celui qui réponds.

:beer: :arf2:

Marc a écrit:
ça a beau t'inquiéter, c'est ton problème mais quand dans une discussion que l'on répond à son interlocuteur "je le crois aussi", synonyme de "je suis d'accord" pour s'entendre répondre par deux intervenants que je dis le contraire que ce qui est clairement écrit, si effectivement le signaler devient inquiétant, je n'ai vraiment plus grand chose à faire ici... ça ne s'appelle pas de la discussion, je ne sais pas comment cela s'appelle, mais en tout cas pas de la discussion et encore moins le respect des intervenants que Archie Cash réclame de ma part dans mes réponses.

Je n'ai pas bien capté à quoi tu te réfères dans le détail par ce "je le crois aussi", mais peu importe.
Tu n'as pas à te soucier si ça inquiète ou pas Orangino, t'es pas sa mère. Tu n'as qu'à tirer une diagonale ou zapper les remarques des ricaneurs et basta. On va pas faire appel à une police anti-ricanements dans un forum de libres discussions.

Pour ce qui concerne ceci : "le respect des intervenants que Archie Cash réclame de ma part dans mes réponses", je te rappelle le titre du topic que tu as ouvert toi-même sur le respect et les épithètes. Je te rends simplement la politesse, par une autre appréciation du terme respect.
Et je ne t'ai pas exigé ni réclamé des réponses plus élaborées, je t'avais seulement signalé que certaines d'entre elles (nombreuses) étaient d'une crasse indigence et minimalisme, ce qui etc. et bla bla bla [voir au-dessus].
Je, comme d'autres, pratiquent l'alternance réponses rigolade ou réponses plus "sérieuses", au pro rata des remarques données à bouffer, ou de l'inspiration et humeur, mais ça a l'air de t'ennuyer.
:twisted: Bé, donne de la matière à bouffer aux pourceaux, et ils arrêteront de rigoler. :evil:

ps : pour ma part, depuis tes réponses sur "dieu, la prière et tes vacances au soleil", où tu n'as pas été fichu d'intégrer qu'un événement a suivi d'un événement b ne sont pas forcément reliés, et aussi que relation n'est pas causalité, que te dire. Disons que j'ai un peu mis en veilleuse la possibilité d'intéressantes discussions sur n'importe quel sujet relié à tes croyances. Comme une sensation de vide qui résonne.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 23:24 
I don't feel well
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
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Salut Marc et salut à tous,

J’ai pas trop le temps d’écrire depuis deux trois jours et ça devrait encore durer quelques jours, par contre je lis toujours régulièrement. Et Marc je vois que tu es resté sur cette phrase que j'ai écrite

Citation:
Faf la rage écrit : les religions sont des conneries incompatibles avec la réalité:

Marc répond : oui, je le crois aussi, et je le crois aussi vis à vis de ma propre religion. je vais même te dire une chose, dans deux semaines, suite à la lecture de ton texte, mon message dominical sera, "nous nous sommes trompés de Dieu ..."»,


Ca va, ça va ! J’ai cru que tu tournais ma phrase en dérision parce que tu répondais en une phrase « que tu le croyais vis-à-vis de ta religion et que tu allais faire un preche là-dessus dimanche prochain », ben excuse mais comment voulais tu que j’imagine que t’allais utiliser mes arguments pour faire un prêche dans ton église, il était plus logique de penser que tu te foutais de ma gueule ! Et puis soit dit en passant ,la prochaine fois dis le moi plutôt en MP, personne sur le fofo n’a relevé (je l’ai échappé belle) mais bon tu comprends c’est un peu la honte quand même pour un athée que mes arguments servent à renforcer la foi des brebis de ton église évangélique… :fr:

Et désolé mais je ne suis pas seul responsable, t’avais qu’à developper un peu plus au lieu de te contenter d’une ligne, après d’ailleurs tu t’es rattrappé tu as dit « que tu trouvais ma remarque intéressante mais que tu n’étais pas d’acccord sur la conclusion que Dieu n’existe pas » ben excuse mais ça clarifie et change pas mal le sens premier de mon propos auquel tu disais adhérer, et de ta phrase qui se terminait par « mes brebis, nous nous sommes trompé de dieu » …Si t’es aussi approximatif dans ta lecture de la Bible que dans tes réponses, c’est sur je comprends mieux comment on peut l’interpréter de différentes façons ( :chef: t’as pas interêt de te servir de ce que je viens d’écrire dimanche prochain pour dire que la Bible peut être interprétée !!! Tu vas finir par leur donner de vraies bonnes raisons pour me virer et ils auront pas tort cette fois ! :cry: ).

Et puis je vois aussi que tu me tiens rigueur de mon absence de réponse, t’es même à deux doigts de faire passer ça pour de la malhonnêteté intellectuelle ou une défilade…Je t’ai donc répondu maintenant , mais que je sache je t’en ai posé des questions aussi, et pas qu’une, je te les avais même souligné pour pas que tu les rates, tu avais répondu que tu avais sauté les réponses faute de temps, ben ok mais bon depuis tu as pas mal écrit, donc à mon tour je ne sais pas trop comment l’interpréter… :hey:

Donc voilà maintenant que j’ai répondu je te retourne la politesse, et à bientôt.

PS : j’espère que vous ferez une petite prière pour moi pour avoir donné le thème de la messe de dimanche, on en reparle discretos par MP… :fr:

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 29 Juin 2009, 23:49 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Marc,

Je ne suis pas trop intervenu, car moi aussi depuis le coup des probabilités, j'ai un peu du mal à capter tes objections. Mais je recolle ça :

post de marc a écrit:
Orangino a écrit:
Salutations camarades !

marc a écrit
Citation:
je ne suis pas en train de dire que toutes ces horreurs n'ont jamais existé et qu'elles n'existeront plus, je suis seulement en train de dire que la manière de lire la Bible que j'ai empêche de tomber dans ces horreurs commises en son nom, et non, je ne suis pas en train de dédouaner ces horreurs au nom de la Bible par la même Bible.


Si vraiment il vous faut l'appui, la référence, la béquille de votre lecture biblique pour vous empecher de commettre des horreurs comme celles du passé, ça me rassure pas. C'est inquiétant.

Tu vas bien sur rajouter par la suite un complément comme quoi tu voulais pas dire ça mais plutot ça ou ça. Tu le fais à chaque fois que quelqu'un reprend tes phrases et te les expédie.


faut dire qu'il est vrai que certains ont un art pour extrapoler sur les propos des autres assez impressionnant sur ce forum. Prenons ta réponse à mes propos, si tu relis bien, je ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.


Tu devrais bien relire cet enchaînement tranquillement aussi. Car que dit Orangino (qu'est aussi con que chauve d'ailleurs), il dit qu'il n'est pas rassuré. Je ne le suis pas plus que lui en te lisant lui répondre. Je m'explique, tu dis que c'est TA lecture de la bible qui t'empêche de tomber dans les atrocités de cette même bible. C'est donc selon TON interprétation que dépend la suite des événements/actions. Ne vient pas dire autre chose, c'est simplement ce que tu écris. Ben ce n'est pas rassurant du tout. Et moi je comprends la phrase que tu quotes d'orangino exactement dans ce sens (et qu'il aille se faire foutre si il ne pensait pas ça !).

Non ce n'est pas rassurant de savoir que les idioties mortelles et stupides du passé ne sont mises sous le couvercle que par l'effet de la béquille de TA lecture. De ton frêle cerveau quoi... Ce qui confirme, s'il en était besoin le degré criminogène intrinsèque de ce livre abrutissant. Et que mis entre les mains de gens sans "béquille" ça donne immanquablement des horreurs.

Capté cette fois ?


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 06:00 
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Pareil. J'avais aussi capté ainsi les propos d'Orangino. Et tout aussi scolairement les propos pour le moins maladroits et inquiétants de Marc. Si on extrapole tous, ça donne alors l'occasion de clarifier des propos qu'on a tous extrapolés...

Pour contribuer à nourrir le cochon qui ne rassure pas : franchement le fait que Marc n'ait pas, tout simplement, proposé que "quoique je lise et quelle que soit la manière dont j'interprète et comprends une lecture, je ne suis pas un barbare mais un gars qui a acquis une sensibilité civique, et à priori je ne commettrais jamais de barbaries".... n'est pas rassurant.

C'est ce que moi, si j'étais un croaillant défendant sa foi, aurais eu le réflexe de préciser en premier lieu, signant par là mon état d'homme libre (... soumis et esclave seulement de dieu :mrgreen: ). Mais non, pas Marc, qui confirme la criminogénie de ce bouquin en deux parties. Ce que je ne lui reproche pas puisque je serais plutôt en phase avec ça...
Par contre, la question qui à mes yeux en découle est alors : en quel putain de bon dieu croit donc Marc ? Un bon dieu qui mettrait entre les mains d'humains si esclaves et soumis aux contraintes de leurs lectures, un livre qui selon la lecture que l'on en fait, engendrerait horreurs ou (si lecture version Marc) empêcherait de les commettre ? (*) Quelle satanée conception du bon dieu et de l'espèce humaine que voilà ! (*) Quel satané bouquin que voilà ! (*)

(*) Ici, les intellos du christianisme répondent généralement par une citation biblique, genre : Mathieu, « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère : on aura pour ennemis les gens de sa propre maison. >> Puis, ces abrutis, si fiers de leur citation si explicative (de quoi ?), relâchent leur sphincter, pètent un bon coup et disent Amen en choeur. C'est ce qui s'appelle discussions édifiantes sur Top-C.
Pourtant, ce n'est que maximes bibliques servant de justification à des problèmes qu'ils ne captent pas. C à dire la maxime biblique prend le relais de la réflexion, lorsqu'on y a renoncé, et est censée expliquer par elle-même ce qu'ils ne peuvent pas faire. P'tain !

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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 08:36 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Pareil. J'avais aussi capté ainsi les propos d'Orangino. Et tout aussi scolairement les propos pour le moins maladroits et inquiétants de Marc. Si on extrapole tous, ça donne alors l'occasion de clarifier des propos qu'on a tous extrapolés...



bon, j'étais un peu fatigué hier ... Mais ce qui m'a un peu agacé, parce que mine de rien lorsque orangino précise, et tu vas venir nous dire "c'est pas ça que je voulais dire mais ça" comme si ça ne faisait pas partie de la discussion, je me suis dit que ça ne servait à rien de discuter si celui qui a raison sur ce que pense un intervenant de la discussion c'est celui qui lit une phrase et sa manière de la comprendre, même si l'intervenant de départ pense autre chose. Dans ce cas, il est sur que ça ne s'appelle plus de la discussion si clarifier une idée mal exprimée ou mal comprise signifie "fuir en avant" la discussion.


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 08:40 
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faf la rage a écrit:
Et puis je vois aussi que tu me tiens rigueur de mon absence de réponse, t’es même à deux doigts de faire passer ça pour de la malhonnêteté intellectuelle ou une défilade…

non, moi non plus je n'ai pas que ça à faire de répondre à tout partout, a devient encore plus difficile quand plusieurs intervenants discutent avec toi, ça multiplie les questions.

non, ce qui me gène, c'est surtout si en sens inverse on considère que c'est de la défilade ou de la malhonnêteté de mon côté. rien ne m'oblige à écrire sur un forum, donc si je le fais, ce n'est pas pour me défilé, comme toi je suppose. (sinon, je vais essayer de reprendre tes questions, je les avais zappé effectivement, j'ai une petite mémoire ...)

Citation:
PS : j’espère que vous ferez une petite prière pour moi pour avoir donné le thème de la messe de dimanche, on en reparle discretos par MP… :fr:

pas de problème


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 08:57 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
post de marc a écrit:
e ne dis pas qu'il me faut l'appui de la Bible pour ne pas commettre des horreurs, mais que ma manière de lire la Bible m'empêchera de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom. personnellement, je trouve cela très différent dans sa signification.


... Je m'explique, tu dis que c'est TA lecture de la bible qui t'empêche de tomber dans les atrocités de cette même bible. C'est donc selon TON interprétation que dépend la suite des événements/actions.

non, je ne dis pas que c'est ma lecture qui m'empêche de tomber dans les atrocités de cette même Bible, mais de tomber dans les horreurs qui ont été commises en son nom, ce qui là aussi est assez différent.

Citation:
Ne vient pas dire autre chose, c'est simplement ce que tu écris.

ben non, justement, relis bien et tu verras que ce que tu dis n'est pas ce que j'ai écrit. et c'est justement pour cela que je peux dire que ma manière de lire la Bible m'empêche de tomber dans les atrocités commises en son nom.
On parle souvent sur les fofo du médecin avorteur qui a été assassiné aux states, voilà un cas typique d'une horreur commise au nom de la Bible, mais pas spécialement demandé par la Bible, voire bien au contraire.

je sais, je me doute que tu vas me citer en réponse un certain nombre d'horreurs que l'on trouve dans l'Ancien Testament. mais justement, c'est là que je te répondrais que ma manière la lire la Bible m'empêche de sombrer dans une considération positive de ces récits, et donc la tentation de les actualiser au 21 ° siècle, comme le ferait bien certains sur les palestiniens à en voir certaines vidéos que l'on trouve sur le fofo du TopC. Pourquoi, parce que dans cette manière de lire la Bible, Il y a premièrement une nette différence entre Nouveau et Ancien Testament

Citation:
Non ce n'est pas rassurant de savoir que les idioties mortelles et stupides du passé ne sont mises sous le couvercle que par l'effet de la béquille de TA lecture. De ton frêle cerveau quoi... Ce qui confirme, s'il en était besoin le degré criminogène intrinsèque de ce livre abrutissant. Et que mis entre les mains de gens sans "béquille" ça donne immanquablement des horreurs
.
les horreurs du passé, (malheureusement pas si passé que cela partout), ne sont pas uniquement des actions liées à la foi, il faut aussi reconnaître qu'elle a pas mal servie d'alibi aux ambitions politiques, aux ambitions territoriales et coloniales, à la dictatures, à l'asservissement des peuples et autres belles choses de ce genre. Maintenant, dans le cercle vicieux de cette histoire, est-ce la religion est le moteur de la roue en se servant de la politique, ou la politique est le moteur de la roue en se servant de la religion. Les deux étant tellement imbriquées, l'une influençant tellement l'autre qu'il est difficile de répondre.

Par contre, une chose est sure, on ne peut que très difficilement faire porter sur le dos de la Bible les horreurs de notre histoire, sinon, tu me diras par quel moyen tu arrives à relier l'histoire aux horreurs commises dans la Bible, et non au mieux aux horreurs commises en son nom.

Citation:
Capté cette fois ?

oui, je pense, mais ça reste quand même une extrapolation de mes dires, partant de "en son nom" pour arriver à "en son sein"


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 Sujet du message: Re: problème de conscience
MessagePosté: 30 Juin 2009, 13:39 
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Marc a écrit:
Par contre, une chose est sure, on ne peut que très difficilement faire porter sur le dos de la Bible les horreurs de notre histoire, sinon, tu me diras par quel moyen tu arrives à relier l'histoire aux horreurs commises dans la Bible, et non au mieux aux horreurs commises en son nom.

:mrgreen: Au cas où tu l'aurais eu cru, (même si peut-être j'extrapole ?) aucun incroyant dans ce forum ne croit aux poltergeist, aux farfadets, aux fantômes, ni que la bible (ou son dos) soit le responsable direct (acteur) des horreurs de notre histoire. Non non non. Ni même que dieu ait commis des exactions par le passé. Et on ne croit pas non plus en la psychomotricité des matelas pneumatiques.
A toutes fins utiles, si cela peut t'éviter de sombrer dans une voie sans issue - à part le plus grand ridicule - ce qui épate un incroyant est plutôt (lis attentivement, c'est compliqué à rédiger) que certains croyants croyant que dieu a commis, ordonné, ou laissé faire ces atrocités, croient en lui comme sauveur et même comme dieu d'amour. C'est un peu ce genre de trucs-là qui nous épate.
Je te précise encore une fois que, pour les incroyants dans mon genre, ce sont les hommes, parfois au nom de la bible et leur dieu et/ou en les instrumentalisant, qui sont les acteurs directs des atrocités. Idem pour "mein Kampf" ou le "coran", qui ne sont pour leur part que livres sans cerveau, sans nerfs, sans motricité, sans doigts, sans bras, sans squelette, sans mitraillette en bandoulière.

C'est donc le fait que cette bible et religion criminogènes, ce concept de dieu et objets y reliés si criminogènes, si souvent instrumentalisés pour des barbaries ou inciter à, catalyseur et alibi de barbaries et atrocités, abus de pouvoir et régressions ou stagnation ; le fait donc que VOUS ayez le culot d'affirmer que ces trucs-là sont "saints", "sacrés", qu'ils sont "le vrai bien et justice", "l'amour", "votre idéal", "source d'amour, justice etc.", et que vous vous posiez en serviteurs et esclaves de pareils torchons criminogènes, qui nous épate et nous épatera encore demain... Voilà, c'est dit, d'une pierre deux coups. Je t'ai verrouillé une possibilité de t'embourber dans cette voie.
Allez tiens, je te verrouille encore une autre voie : je ne connais pas de livre sur le jardinage ni les champignons comestibles qui ait été instrumentalisé pour supporter des atrocités sur les humains - ce qui rend bien particuliers ces livres "sacrés", et ça évite de perdre du temps en "Tu vois, la bible n'y est pour rien...". Justement si !
(- Merci Archie Cash !
- De rien ! c'est naturel. Simple civisme et courtoisie)

Marc a écrit:
je sais, je me doute que tu vas me citer en réponse un certain nombre d'horreurs que l'on trouve dans l'Ancien Testament. mais justement, c'est là que je te répondrais que ma manière la lire la Bible m'empêche de sombrer dans une considération positive de ces récits, et donc la tentation de les actualiser au 21 ° siècle, comme le ferait bien certains sur les palestiniens à en voir certaines vidéos que l'on trouve sur le fofo du TopC. Pourquoi, parce que dans cette manière de lire la Bible, Il y a premièrement une nette différence entre Nouveau et Ancien Testament

:evil: Il n'y a pas que les "horreurs sanglantes ou aquatiques" prétendument commises ou ordonnées par le dieu d'amour dans l'AT ! (*) Il y a toute une liste, énorme et non exhaustive, de considérations, régressions, barbarités et barbarismes, directives ou interdits divins, péchés etc., que les évangéliqueux dont toi-même, et les 2 milliards de religions chrétiennes en général, actualisez et transposez avec variabilité au XXI siècle ! Présentées comme ordres ou recommandations de dieu, comme péchés ou autre, mais dont vous utilisez le NT pour corroborer l'AT, ou vice-versa ! La liste est longue.

En commençant pas votre histoire d'inciter à la chasteté avant "le sacrement du mariage" entre adultes consentants, par culpabilisations et sermons bibliques ; passant par les nombreuses, prosélytes et intégristes maximes du genre "je suis le seul chemin" & CO, jusqu'à bien d'autres transpositions de l'AT ou NT au XXIe s, que vous ne remettez nullement en question et actualisez sans aucune gêne !
Je veux bien t'en fournir une petite liste qui risque de s'allonger si d'autres participent, et te demander pour quelle raison - justifications compréhensibles à l'appui - ta lecture de ci ou ça t'empêche d'actualiser ces éléments-ci et pas ceux-là... Comme déjà dit d'antan, ça m'intéresse au plus haut point.

Déjà, commence par expliquer ta compréhension moderne du diable, de l'enfer ou géhenne, de la résurrection, de la disparition de la vie, de la condamnation de ceux qui n'ont pas cru en "ce seul chemin" ; explique donc de quoi vous êtes sauvés ; et ajoute quelques lignes pour qu'on capte tous ce que signifie "la vie avant la vie" ; "la bible est la parole inspirée de dieu" ; "la prédestination (biblique !) dès lors que les évangéleux pour une bonne partie déclament le libre arbitre", sans oublier quelques lignes de compréhension actualisée du primordial dans le message biblique, si original qu'on n'en voit aucune originalité...
Mais surtout, n'oublie pas d'avancer de bons raisonnements chrétiens ou bibliques, du pourquoi tu transposes ceci et pas cela, dans l'ordre qui te convient. Ou même du pourquoi ceci serait du symbolique et pas cela. Ca m'intéresse !

Si on est satisfaits par tes réponses (=> qu'on ne ricane pas) , tu auras quasiment réussi ta "mission" (mé si mé si) ici = faire capter aux incroyants que votre religion n'est pas une illusion de sophistes et d'aliénés, dont la récompense est, - avant même de fournir un susucre à une crainte de la mort, - dont la récompense est plus que matérielle, en devises ou en gratifications sociales.

(") Pas omettre non plus - car cela répond directement à ton post -, n'oublie pas d'ajouter les éléments qui te permettent de ne pas transposer les directives et actions de l'AT au XXIs. Je te proposerai quelques-unes qui incitent clairement à le faire, et on fera un décompte entre les + et les -, comme de bons chrétiens.
Tu as toute liberté pour ouvrir des topics différents et même y aller avec la théologie : le seul propos ici étant non pas de nous convertir, mais de nous convaincre que tu n'es pas un sophiste-fumiste au premier degré. Ca me plairait bien que ce dernier objectif soit un peu atteint. Le reste, dieu s'en changera tout seul. Voilà, je t'invite sincèrement à entrer vraiment en discussions avec des incroyants, mais d'une manière organisée, point par point, ça nous changera peut-être du charabia et des gesticulations. :twisted:

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 02 Juil 2009, 22:35 
I don't feel well
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Inscription: 13 Mai 2009, 19:30
Messages: 63
Citation:
Je sais, je me doute que tu vas me citer en réponse un certain nombre d'horreurs que l'on trouve dans l'Ancien Testament (…)et c'est justement pour cela que je peux dire que ma manière de lire la Bible m'empêche de tomber dans les atrocités commises en son nom


Perdu :mrgreen: : Luc 22 : 36 : que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Je suis curieux de comprendre quelle est « ta manière de lire ce verset de la Bible », et par quelle tour de passe passe tu arriverais à lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit de façon à « t’empêcher de sombrer dans les horreurs commises en son nom » et aussi comment tu fais coller ce verset avec « quand on te frappe sur une joue, tends l'autre joue » ? :hein2:

Et j’ai bien entendu, tu as bien dit « des horreurs », Marc ? M’enfin Marc je croyais "que toute écriture était inspirée de Dieu"? Dieu ordonne donc de commettre « des horreurs », et Jésus les cautionne ? Bon ben on avance un peu déjà, c’est bien.
Mais ce qui me ferait vraiment plaisir maintenant, c'est de t'entendre dire que ces horreurs sont l’œuvre d’un bel enculé :

1S 15:3-Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. " :cut:

ba oué Marc, il a fait quoi l’âne…Et comment tu veux interpréter ça positivement, explique si tu veux quand t’auras un moment mais bon…Sincèrement, bonne chance man. :beer:

Citation:
Il y a premièrement une nette différence entre Nouveau et Ancien Testament


Ca dépend surtout de ta façon de lire la Bible je dirais (voir plus haut Luc 22 : 36)… Mais bon ne sois pas si surpris Marc, qu’est-ce tu veux les chiens ne font pas des chats mon vieux….Tiens encore un autre exemple : Papa avait noyé le monde entier sous la flotte, ben son sauveur du monde de fiston il a pas fait beaucoup mieux :

Mathieu 8 : 32 Il leur dit : Allez ! Ils sortirent , et entrèrent dans les pourceaux. Et voici , tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.

21.19 Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.

BA BA BA BA oué Marc….Tu vois, ton sauveur non plus il faisait pas bien bon le croiser sur sa route… :cut:

Allez, j’attends toujours tes réponses aux anciennes questions et tu me dois toujours une prière collective pour l’euromillions de demain soir je te rappelle :arf2:

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 10:14 
Photosynthétique
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Je vais pas faire ça pour chaque verset méchant et sanguinaire que tu nous trouves, mais ce serait bien que ton travail d'analyse aille un peu plus loin; pour commencer lire la suite :

Citation:
36. Et il leur dit : « Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
37. Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. » -
38. « Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. » Il leur répondit : « C'est bien assez ! »
39. Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.
40. Parvenu en ce lieu, il leur dit : « Priez, pour ne pas entrer en tentation. »
41. Puis il s'éloigna d'eux environ un jet de pierre et, fléchissant les genoux, il priait en disant :
42. « Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ! »
43. Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.
44. Entré en agonie, il priait de façon plus instante, et sa sueur devint comme de grosses gouttes de sang qui tombaient à terre.
45. Se relevant de sa prière, il vint vers les disciples qu'il trouva endormis de tristesse,
46. et il leur dit : « Qu'avez-vous à dormir ? Relevez-vous et priez, pour ne pas entrer en tentation. »
47. Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
48. Mais Jésus lui dit : « Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! »
49. Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : « Seigneur, faut-il frapper du glaive ? »
50. Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
51. Mais Jésus prit la parole et dit : « Restez-en là. » Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
52. Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : « Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?


Les Juifs s'attendaient à un Messie violent qui sortirait l'épée et combattrait avec eux; ils n'ont rien eu de tout ça. Ils ont eu un type qui a prêché à un nombre restreints de gens d'aimer leurs persécuteurs, principalement des parias de la société, et il est mort de la mort la plus humiliante et bête qui soit. The end.
Qu'il est méchant dites donc.


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 16:43 
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Salut,

Oui mon post était volontairement synthétique car je suis très naïf et pars du principe que mon interlocuteur fera preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle pour comprendre mon propos, mais bon mon tort dans l’affaire c’est d’avoir oublié que je m’adressais à des chrétiens…Alors finalement c’est bien que tu prennes l’initiative de recoller tout ce qui vient après ce verset., et ça aurait presque pu paraître honnête de ta part si bien sûr tu avais aussi pris la peine…de recopier ce qui vient juste avant :

Lc 22:35 Puis il leur dit : " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ? " - " De rien ", dirent-ils.

Lc 22:36 Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.


Rassure moi, on parle bien français là non ? Elle est où l’ambiguïté là, pourquoi tu discutes de ce verset, tu peux me le dire ??? « Avant je vous demandais de ne pas prendre de glaive, aujourd’hui je vous demande d’en prendre un » ! POINT BARRE ! Faut assumer, être un petit peu honnête, lire en entier et surtout pas faire semblant de pas comprendre ok ?!! Parce que moi je ne suis pas croyant, m’voyez, alors je ne lis pas avec des œillères et j’ai bien noté que toute écriture est inspirée de Dieu alors je ne zappe pas certains verset tout en en gardant d’autres pour me conforter dans ma foi ! T’en fais quelle lecture de ce verset (je te parle pas de tout ce que tu as collé ensuite) précisément de ce verset, que voulait il dire par « que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive » là tu peux me l’expliquer steup’ puisque tu donnes des leçons de compréhension ? Putain mais ces chrétiens sont incroyables, ils ne peuvent pas parler sans mentir ou sans omettre dès qu’on parle de leur bible ou leur dieu de merde… Et avec tout le respect que je te dois car tu es fort charmante et tu as le droit de t’exprimer même pour dire des mensonges car dieu merci tu es en démocratie, mais je te conseille d’approfondir moi aussi ton étude de la Bible, et notamment l’épitre au Corinthien du très saint prophète Paul :

14 : 34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises , selon que le dit aussi la loi.

14 : 35
Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.

14 : 36
Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie ? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue ?

14 : 37
Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.


Et il ne semblait pas avoir tort le très saint Paul en tout cas dans ce cas précis, pour les autres cas je ne cautionne pas mais bon…Tout écriture étant inspirée de Dieu, pour le bien de ta foi et dans le cadre de ta soumission au seigneur, je te recommande vivement de t’instruire auprès de ton mari sur les versets que tu discutes ici avant de jouer les exégètes (je sais tu vas me dire qu’on est pas dans une église, mais ce que je te dis là c’est pour l’anecdote, alors je vais nous faire gagner du temps et si tu tiens absolument à réagir sur ce que je viens de dire ben explique plutôt si t’es d’accord avec Paul que tu dois la boucler dans une église et t’instruire auprès de ton mari, ça ça serait vraiment intéressant et ferait avancer le débat )). Et note que je suis bien plus poli que lui, je te demande de t'expliquer, lui ne te demande en gros que de bien vouloir fermer ta gueule...

D'autant plus que derrière, Jésus confirme encore cette histoire de glaive :

« Nous avons deux glaives » et il répond « c’est bien assez »
Tu l’interprètes comment ça aussi ?? Tu veux bien me faire une explication de texte l’exegète steuplait ? Ou bien tu le zappes et tu te le fous dans le cul au fond à gauche, tu fais quoi avec ce joli verset inspiré de Dieu dis moi ? Serais-je meilleur chrétien que toi pour tenir compte de tous les versets ? Reconnais quand même qu’il y a de quoi s’énerver sincèrement ma chérie, non mais sincèrement… Si je zappe tous les versets où il dit « du bien » et que je ne retiens que ceux où il dit « du mal » et que je te balance ça sur le forum, tu le prendrais bien toi ? Oui ? Ben grand bien t’en fasse mais moi je ne m’accommode pas si facilement du mensonge et de la malhonnêteté intellectuelle, pas assez chrétien sans doute.

Et ensuite, (oui on y vient, T’inquiète pas… )il recolle l’oreille de celui à qui on venait de la trancher HALLELUIA !!! Mais avant d’en arriver là, déjà est-ce que ça ne t’interpelle pas que son cher disciple qui devait ensuite devenir « la pierre » de l’église catholique juste avant la mort de son seigneur porte un glaive à la ceinture et qu’il n’hésite pas à s’en servir ? C’est tout ce qu’il avait retenu des enseignements de son sauveur avant que Jésus recolle l’oreille ? C’est peut être aussi parce que Jésus avait dit « c’est bien assez » au lieu de lui dire « de le reposer » aussi qu’il a cru bon de frapper, non ? Pourquoi ne lui a-t-il pas dit avant, il croyait qu’il allait s’en servir pour couper du saucisson peut être ?

Et pour finir il ne lui dit pas que c’était pas bien, il dit simplement « Restez-en là. »…Ce qui légèrement différent…

Pour finir, tu n’a pas compris l’objectif de mon post, je ne souhaite pas prouver ici qu’il n’y a pas de contradictions dans le NT (il en est bourré et tu viens de le prouver toute seule…) et que Jésus était tout le temps mauvais, houla la, il était bien trop fin politicien pour ça… Bien au contraire je veux juste montrer à Marc, et à toi aussi puisque tu t’y colles, qu’il existe des versets sans équivoques y compris dans le NT qui cautionnent la violence quelque soit « la lecture » qu’on en fasse, et donc des versets qui ont pu servir (et ont servi d’ailleurs) à imposer la violence et « la justice du bien sur le mal » dans l’histoire…

Et D’ailleurs c’est bien que tu arrives maintenant sur le topic et que tu évoques le sujet, parce que justement on en a déjà parlé il y a deux semaines….Avec dans le même genre de verset qui expliquent très logiquement les atrocités commisent au nom de la Bible avec « les autorités et les magistrats qui frappent avec leur glaive pour faire le bien »,

Et puis Jésus recolle les oreilles ,c’est très bien, mais depuis qu’il a balancé son message criminogène et qu’il a clamsé à 30 ans on l’a pas vu souvent venir recoller les têtes des décapités ou délivrer ceux qui brûlaient sur le bûcher à cause de ceux qui comme son disciple n'avait pas aussi bien compris que toi sa doctrine de paix 2000 ans plus tard...C’est bien dommage parce que si on peut lui trouver un défaut apparemment c'était bien celui de ne pas savoir délivrer un message clair y compris avec ses diciples, mais bon...

Et les porcs au fait dans le ravin, qui se noient ensuite ça ne t’a pas choqué on dirait…Ba c’est qu’des porcs, c‘est ça ? Tu ne t’es pas arrêtée sur ce verset , pourquoi ? Parce que tu trouves pas ça choquant ou parce que tu l’as zappé car ça n’apporte rien à ta foi (ou les deux ?) .

Salut.

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 17:03 
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Ma compréhension de ce verset est que les gens s'attendaient à devoir se battre et c'est ce qu'ils attendaient de Jésus, mais au final quand le moment est venu de s'en servir, il leur a dit non. Ensuite, tu relèves le coup du "deux glaives, c'est bien assez"; tu peux me dire ce qu'ils auraient pu faire, nos joyeux lurons, avec deux petites épées de merde ?! C'est peut-être pas logique pour toi mais pour moi ça veut bien signifier qu'à aucun moment Jésus n'avait l'intention de faire preuve de violence.

Pour l'histoire des porcs, vu qu'une fois de plus tu ne prends qu'un verset qui t'arrange, il s'agit ici de l'exorcisme d'un homme, le fameux gugus qui est possédé par "Légion". Les démons sont chassés et envoyés dans un troupeau de porcs, le porc qui à l'époque était considéré comme impur pour tout un tas de raisons. Tu peux donc logiquement saisir la portée symbolique de ce texte.
Quant à ton objectif, excuse-moi de te contredire mais la seule lecture que tu fais est une lecture littérale (càd la même que font les fondamentalistes de tout bord), donc évite de dire que "quelle que soit la lecture qu'on fait, c'est sans équivoque". Si après lecture et analyse intégrale du NT tu en arrives à la conclusion que Jésus était un connard génocidaire, je crois que ce n'est pas la peine que j'aille plus loin, tu t'es fait ton opinion! J'espère que tu ne nourris pas tant de haine envers monsieur Nietzsche!


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 18:53 
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Citation:
Ma compréhension de ce verset est que les gens s'attendaient à devoir se battre et c'est ce qu'ils attendaient de Jésus, mais au final quand le moment est venu de s'en servir, il leur a dit non.


Ouais comme son papa, il fait des choses et quand il les regrette commence la violence…il leur dit de s’acheter des glaives, et après il le regrette quand on a coupé l’oreille de celui qui venait l’arrêter…Et bien sûr c’est toujours la faute de ceux qui ont « mal interpreté son message »…

Citation:
Ensuite, tu relèves le coup du "deux glaives, c'est bien assez"; tu peux me dire ce qu'ils auraient pu faire, nos joyeux lurons, avec deux petites épées de merde ?!


« Deux épées de merde » pffff (zeeeen)…Bien assez (et déjà trop) pour inaugurer la belle ère chrétienne.

Citation:
C'est peut-être pas logique pour toi mais pour moi ça veut bien signifier qu'à aucun moment Jésus n'avait l'intention de faire preuve de violence.


Ben chais pas c’est p’têtre con mais si j’veux pas que mes disciples fassent preuve de violence je leur dit pas de s’acheter des glaives… Enfin j’dis ça mais j’suis pas exegète, je ne lis sans doute pas la Bible de la bonne façon…

Citation:
Pour l'histoire des porcs, vu qu'une fois de plus tu ne prends qu'un verset qui t'arrange,


Tu inverses les rôles ma choute, je prends tous les versets car « tout écriture est inspirtéee de Dieu », même ceux tout caca que les chrétiens ne veulent pas voir.

Citation:
il s'agit ici de l'exorcisme d'un homme, le fameux gugus qui est possédé par "Légion". Les démons sont chassés et envoyés dans un troupeau de porcs, le porc qui à l'époque était considéré comme impur pour tout un tas de raisons. Tu peux donc logiquement saisir la portée symbolique de ce texte.


Ouais, considéré comme impur par Jésus aussi apparemment. La portée symbolique ? Que Jésus n’ en a rien a foutre de faire souffrir des porcs innocents, et que l’homme est supérieur à eux, j’ai bon ? Qui te dit que c’est juste symbolique, donne tes sources steuplait ça interesse même les chrétiens si t’as des références historiques à apporter sur cet évenement.

Citation:
Quant à ton objectif, excuse-moi de te contredire mais la seule lecture que tu fais est une lecture littérale (càd la même que font les fondamentalistes de tout bord), donc évite de dire que "quelle que soit la lecture qu'on fait, c'est sans équivoque".


Ta lecture « non littérale » de « achetez vous des glaives » c’est « Jésus n’a jamais voulu faire preuve de violence », qu’est-ce que tu veux que je rajoute à ça ? Que t’es une faux cul ? ben voilà, si t’insiste.

Citation:
Si après lecture et analyse intégrale du NT tu en arrives à la conclusion que Jésus était un connard génocidaire, je crois que ce n'est pas la peine que j'aille plus loin,


Non pas la peine d’aller plus loin t’as raison, commence déjà par répondre à la question que je t’ai posée sur la place donnéee aux femmes dans l’église par le très Saint Paul. Et puisque tu as déjà ton opinion de mon opinion, je vais me permettre de rectifier : je ne crois pas que Jésus soit ce que tu dis, moi je ne crois même pas qu’il a existé alors…Mon opinion c’est que les évangiles disent tout et leur contraire, pratique pour utiliser tel ou tel verset à tel moment paruntel ou untel…Ou peut être que les évangiles sont un tel ramassis de connerie, qu’ils se contredisent parce que…Parce que c’est des conneries tout simplement, des conneries écrites par plusieurs personnes (dont aucun des disciples) et triées sur le volet 300 ans plus tard pour rentrer dans « le canon », et donc rien d’illogique à ce qu’ils se contredisent, en tout cas bien plus logique que ton explication des contradictions en faisant dire l’inverse aux versets.

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 19:54 
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Citation:
Ouais, considéré comme impur par Jésus aussi apparemment. La portée symbolique ? Que Jésus n’ en a rien a foutre de faire souffrir des porcs innocents, et que l’homme est supérieur à eux, j’ai bon ? Qui te dit que c’est juste symbolique, donne tes sources steuplait ça interesse même les chrétiens si t’as des références historiques à apporter sur cet évenement.


La portée symbolique ça veut peut-être dire que ce récit ne s'est pas déroulé de cette façon et que l'accent est mis sur le fait que Jésus a libéré cet homme de ses souffrances intérieures. Après étaient-ce des démons ou non, aucune idée, m'intéresse pas. Ce troupeau de porcs n'était probablement pas là, donc pas la peine de jouer les membres de la PETA. Ce serait quand-même extraordinaire que justement y avait un troupeau de porcs qui n'attendait que ça au bon moment et que, justement, sa symbolique pour le peuple Juif était immonde et donc ça tombait vraiment à pic d'y fourrer les démons!
(et ne me lance pas sur le statut de l'animal par rapport à l'homme parce que j'ai pas envie de m'énerver :D)

Citation:
Ta lecture « non littérale » de « achetez vous des glaives » c’est « Jésus n’a jamais voulu faire preuve de violence », qu’est-ce que tu veux que je rajoute à ça ? Que t’es une faux cul ? ben voilà, si t’insiste.


Oui voilà je suis une faux cul!
Je t'explique juste que Jésus savait ce qu'attendaient les autres de lui et qu'au final, il a montré qu'il n'était pas d'accord avec cette façon de faire. "Celui qui vit par le glaive mourra par le glaive."


Citation:
Non pas la peine d’aller plus loin t’as raison, commence déjà par répondre à la question que je t’ai posée sur la place donnéee aux femmes dans l’église par le très Saint Paul.


Paul était un homme de son époque, loin d'être parfait. Je ne partage pas sa vision du rôle de la femme dans l'assemblée, cependant c'est le même Paul qui a dit "Maris, aimez vos femmes comme Christ a aimé l'Eglise", ce qui n'est pas rien.
Ceci étant, n'oublions pas non plus cette citation de l'Epître aux Galates :
Ga.3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.

Citation:
Mon opinion c’est que les évangiles disent tout et leur contraire, pratique pour utiliser tel ou tel verset à tel moment paruntel ou untel…


Il faut faire l'effort de regarder l'ensemble et un seul et même message se dégage de ce "tas de conneries", comme tu dis. Les Evangiles ne sont qu'un témoignage de la foi en la résurrection du Christ. Rien de plus, rien de moins. A partir de là, les communautés qui ont rédigé ont fait avec les moyens du bord. Ce n'est ni un ouvrage historique ni un cours de sciences ni un récit biographique, c'est juste un témoignage de foi, avec les imperfections que cela implique à l'écrit.


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 20:40 
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Pour bien appréhender ce passionant débat, il faut savoir que le Jésus d'Ataraxia est une sorte de hippie antique qui fumait des pétards en se faisant des papouilles avec ses apôtres derrière les oliviers.

Ca prend tout de suite une toute autre dimension.

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Parole de croyant :
"Je ne me souviens pas s'il avait eu une réaction physique visible à cette expérience, mais pendant les 2-3 jours qui ont suivi, il répétait quelque chose comme "schkre" avec un air béat. Je précise que c'était un gars (et c'est toujours) d'une intelligence supérieure."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 21:35 
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Gné ?!
Je crois que tu fumes plus que lui^^


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 23:25 
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Ataraxia a écrit:
La portée symbolique ça veut peut-être dire que ce récit ne s'est pas déroulé de cette façon et que l'accent est mis sur le fait que Jésus a libéré cet homme de ses souffrances intérieures. Après étaient-ce des démons ou non, aucune idée, m'intéresse pas. Ce troupeau de porcs n'était probablement pas là, donc pas la peine de jouer les membres de la PETA. Ce serait quand-même extraordinaire que justement y avait un troupeau de porcs qui n'attendait que ça au bon moment et que, justement, sa symbolique pour le peuple Juif était immonde et donc ça tombait vraiment à pic d'y fourrer les démons!

:mrgreen: Ben oui, les porcs n'étaient pas là, c'était SYMBOLIK. Et la portée symbolique de tout ça veut peut-être dire que cet homme n'était pas là, qu'il n'avait aucun démon en lui, qu'il avait été soulagé de que dalle, et que le dénommé Jésus n'était pas là non plus... D'ailleurs, l'exorcisme c'est des conneries, donc symbolique. :fr: Quand on commence à mettre du SYMBOLIK là où notre raison est sollicitée, c'est la connerie qui commence à s'exprimer. On est alors en droit de demander qu'est-ce qui n'est pas SYMBOLIK dans les évangiles pour des cros-croa comme Ataraxia et Marc, et pourquoi ?

Je te recommande de lire le passage en entier, tu y trouveras une foultitude de détails (même chiffrés) sur toute cette affaire. Ce qui te permettra de trancher entre "TOUT est symbolique = TOUT des conneries", et "JE, ATARAXIA, majeure et vaccinée, vois du symbolique quand ça me plaît, car je le vaux bien". Idem pour Marc et tous les symbolistes à la symbolique opportuniste.

A la limite, je vous inviterais à mobiliser deux neurones pour réfléchir 3 secondes sur la signification du mot symbolique, car n'importe quel mot de la langue française est symbolique (pierre est le symbole de caillou, chat le symbole du minou à griffes, etc.), et même les parades nuptiales des oiseaux sont réellement symboliques : des symboles que les autres interprètent et comprennent. :mrgreen:

Mais voici le texte : << Marc 1,5-20 : Ils arrivèrent sur l’autre rive du lac, dans le pays des Géraséniens. Comme Jésus descendait de la barque, aussitôt un homme possédé d’un esprit mauvais sortit du cimetière à sa rencontre ; il habitait dans les tombeaux et personne ne pouvait plus l’attacher, même avec une chaîne ; en effet on l’avait souvent attaché avec des fers aux pieds et des chaînes, mais il avait rompu les chaînes, brisé les fers, et personne ne pouvait le maîtriser. Sans arrêt, nuit et jour, il était parmi les tombeaux et sur les collines, à crier, et à se blesser avec des pierres. Voyant Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui et cria de toutes ses forces : « Que me veux-tu, Jésus, Fils du Dieu très-haut ? Je t’adjure par Dieu, ne me fais pas souffrir ! » Jésus lui disait en effet : « Esprit mauvais, sors de cet homme ! » Et il lui demandait : « Quel est ton nom ? » L’homme lui répond : « Je m’appelle Légion, car nous sommes beaucoup. » Et ils suppliaient Jésus avec insistance de ne pas les chasser en dehors du pays. Or, il y avait là, du côté de la colline, un grand troupeau de porcs qui cherchait sa nourriture. Alors, les esprits mauvais supplièrent Jésus : « Envoie-nous vers ces porcs, et nous entrerons en eux. » Il le leur permit. Alors ils sortirent de l’homme et entrèrent dans les porcs. Du haut de la falaise, le troupeau se précipita dans la mer : il y avait environ deux mille porcs, et ils s’étouffaient dans la mer. Ceux qui les gardaient prirent la fuite, ils annoncèrent la nouvelle dans la ville et dans la campagne, et les gens vinrent voir ce qui s’était passé. >>

Marrants tous ces détails que tu rends symboliques, non ?

Ataraxia a écrit:
(et ne me lance pas sur le statut de l'animal par rapport à l'homme parce que j'ai pas envie de m'énerver :D)

Mé si, énerve-toi voyons. Faut que ça sorte.

A propos, mais cela pourrait faire partie d'un autre sujet. Ces paroles-ci, c'est symbolique de quoi ?
" Celui qui ne mangera point mon corps, et ne boira point mon sang de façon à se confondre avec moi et moi avec lui, n'aura point le salut "

Nan, parce qu'à tout hasard, je t'informe que ce sont les paroles du sacrement du culte de Mithra, et que, vu que tu es persuadée d'être chrétienne [orthodoxe], appréciant le message symbolique du dénommé Jésus, il te serait sans doute utile de prendre conscience voire encore mieux de vérifier toi-même que le 99 % des paroles attribuées à Jésus ne sont que pompage * de l'AT, de cultes grecs, romains plus anciens, et/ou des régions environnant le moyen-orient et l'empire romain. Tu crois admirer un Jésus (on ne sait trop quoi hormis symbolique), mais tu n'admires en fait qu'un puzzle composite, tout ce qu'il y a de concret. Un prête-nom appelé Jésus.

* De ce pompage et construction découlent ces nombreuses bizarreries sur la typologie même des personnages et actions dans les évangiles, que vous appelez symboliques... arf arf

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 23:47 
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Quand on regarde les différents récits de miracle ils ont tous la même composition, le même schéma, et ont tous pour résultat le fait que la personne en cause est "soignée" de son mal, quel qu'il soit. Chacun dit quelque chose de Dieu et quelque chose de l'homme, et c'est ça qui est important dans ces passages. Je sais pas si on peut dire que je vois du symbolique quand ça me chante; à vrai dire j'en sais foutrement rien si les démons ou autres bestioles existent ou pas, s'il y a eu un troupeau de 2000 porcs qui s'est jeté à la flotte ou pas mais le fait est que ce n'est que secondaire. Si ça a existé, y a le côté "jten fous plein la gueule, regarde bien mes miracles" en plus, si ça n'a pas existé, ça n'empêche que l'action libératrice a eu lieu et que cet homme a arrêté de se sentir tourmenté.

Le truc aussi c'est qu'il faut garder en tête que des communautés ont voulu mettre par écrit le contenu de leur foi en se faisant comprendre des gens de leur époque; par exemple dans l'Evangile de Matthieu on retrouvera de nombreuses citations de l'AT un peu partout parce que cet évangile s'adresse à des Juifs et que la meilleure façon de les rendre réceptifs au message c'est de puiser dans ce qu'ils connaissent et en quoi ils croient. Donc Jésus n'a sans doute pas prononcé tout ce qu'on lui prête comme propos. Savoir avec certitude ce qui est historique et ce qui ne l'est pas, ça me semble totalement vain et impossible. Je pense que chaque croyant doit voir ce qui l'interpelle et faire la démarche de regarder plus loin que le texte, pour en saisir le sens profond. Qu'il croie ou non à l'historicité du passage est son affaire privée. Après peut savoir que certaines choses n'ont pas eu lieu lorsqu'on sait qui écrit et pourquoi, lorsque c'est pompé sur d'autres mythes...

Désolée si t'as l'impression que j'ai répondu un peu à côté de la plaque mais je suis claquée :/
(et je viens de me farcir la trilogie de Ginger Snaps, ça m'a abrutie pour le we)


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 03 Juil 2009, 23:50 
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Je viens de lire la suite et pour Mithra j'étais au courant vi :razz:
Il reste toujours la dimension de l'expérience personnelle dont tu raffoles tellement mais qui n'a (et c'est bien normal) aucun poids à tes yeux


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 04 Juil 2009, 00:10 
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:evil: Juste un petit mot car c'est déjà sorti à deux reprises dans ce topic, la première fois par Marc : reprocher aux incroyants de lire et comprendre littéralement ce qui est écrit dans l'AT et NT, Notamment de la part de gens qui n'ont pas esquissé le moindre élément pour expliquer comment ils décident ce qui est symbolique de ce qui est des conneries ou des récits, ça a le don de m'agacer.
Surtout que, autant le NT que l'AT ont tous la forme de récits triviaux, encombrés de détails aussi terre-à-terre qu'inutiles, ce qui indique bien leur forme de récits sur des faits réels, ou plutôt une intention de "faire croire à des faits réels".
Ca suffit avec vos impostures et vos dérobades, les croa-croa, ça suffit. On sait tous lire, on a lu ces textes et on a ces mêmes textes à portée de souris.

Ex:
Marc a écrit:
Faf la rage a écrit:
Dieu est à l’image des hommes : jaloux ; colérique, violent, sacrificateur, revanchard, crée l’homme puis le regrette et noie tout le monde dans la flotte ou les brûle comme à Sodome et Gomorre, etc…

A condition que l'athée que tu es ait la même lecture littérale de la Bible que le fondamentaliste que tu critiques surement par ailleurs

Ce genre de réponses, c'est vraiment du fumisme au premier degré.
Tu es invité, révérend Marc, à justifier que la description que Faf la rage fait ici du dieu biblique est moins crédible que la lecture (de la même bible ??) que tu n'as pas même osé proposer ici ni justifier pour le réfuter !
Vous nous prenez pour les bonnes poires de vos églises ou quoi ?


Ataraxia a écrit:
Quand on regarde les différents récits de miracle ils ont tous la même composition, le même schéma, et ont tous pour résultat le fait que la personne en cause est "soignée" de son mal, quel qu'il soit.

Si tu réduis un ou des récits de guérisons miraculeuses au schéma de personne malade soignée, rien d'étonnant que leur structure se ressemble... Et alors ? C'est ça le message de Jésus ? :fr: Ceci dit, je ne connais qu'un seul récit de ces porcs noyés dans la mer.

Citation:
Chacun dit quelque chose de Dieu et quelque chose de l'homme, et c'est ça qui est important dans ces passages. Je sais pas si on peut dire que je vois du symbolique quand ça me chante; à vrai dire j'en sais foutrement rien si les démons ou autres bestioles existent ou pas, s'il y a eu un troupeau de 2000 porcs qui s'est jeté à la flotte ou pas mais le fait est que ce n'est que secondaire. Si ça a existé, y a le côté "jten fous plein la gueule, regarde bien mes miracles" en plus, si ça n'a pas existé, ça n'empêche que l'action libératrice a eu lieu et que cet homme a arrêté de se sentir tourmenté.

:mrgreen: :fr: C'est donc bien ça le message de Jésus ! :beer: AAAAMEN !

J'ignore vraiment si tu vois un sens à ce que tu écris ici, autre que Jésus = bon docteur, ou si tu veux faire comprendre que l'important est que jésus = bon docteur qui soigne... :evil:

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 04 Juil 2009, 00:20 
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Il reste toujours la dimension de l'expérience personnelle dont tu raffoles tellement mais qui n'a (et c'est bien normal) aucun poids à tes yeux

:mrgreen: Si Si. Autant que la symbolique du cloaque d'une autruche.
Pareil pour l'expérience personnelle des mithraïstes, qui auraient pu dire la même chose que toi.

Allez, je constate que tu es en pleine forme ce soir. Des questions simples pour terminer avant dodo :
c'est quoi le message principal de jésus ?
guérir ? sauver ?
de quoi es-tu sauvée ? de quoi es-tu guérie ?

:mrgreen: De quoi sont sauvés/guéris les chrétiens ?
Pas de leur stupidité j'espère...

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 04 Juil 2009, 00:28 
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jésus = bon docteur qui soigne

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Ma p'tite contribution symbolique pour ce topic ! :beer:

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 04 Juil 2009, 00:38 
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Oui, et on voit bien la symbolique des 3 lampes au-dessus du malade, symbolisant la trinité trinitaire.
Ouais, enfin y en a que 2, mais le 3me est symbolisé par le gentil docteur. 3*1 = 1

ps : sous le lit du malade on voit très bien Satan le tentateur tapi à l'ombre. Symboliquement, car il est photographié sous son apparence d'invisibilité derrière la couverture.

On voit aussi très bien les 12 apôtres. Enfin 11, le 12me s'est déjà pendu.
La scène ne représente pas la cène mais le dessert qu'il y eut après. Ce n'est pas raconté dans les évangiles car c'est un détail moins important que les 2000 cochons jetés à la mer ou les 3 généalogies d'Abraham à jésus, toutes 3 différentes car c'est SYMBOLIK !

Et puis de toutes manières, c'est le message qui compte. "Un message simple pour des gens simples, gné".

gné gné : Généalogies mâles d'abraham à jésus ? Mais Jésus n'a pas eu de père, il est né du saint esprit et d'une vierge, hé con !
TOTO : Va chier tête de pénis, tu comprends pas, c'est SYMBOLIK !

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 04 Juil 2009, 09:53 
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Ataraxia a écrit:
Je sais pas si on peut dire que je vois du symbolique quand ça me chante; [...]


Citation:
Je pense que chaque croyant doit voir ce qui l'interpelle et faire la démarche de regarder plus loin que le texte, pour en saisir le sens profond. Qu'il croie ou non à l'historicité du passage est son affaire privée. Après peut savoir que certaines choses n'ont pas eu lieu lorsqu'on sait qui écrit et pourquoi, lorsque c'est pompé sur d'autres mythes...


Je pense que, si, on peut le dire :mrgreen:

Cela dit, je suis d'accord avec toi : il y a autant de christianismes qu'il y a de chrétiens. A tel point que, vu d'ici, la très (trop?) sainte bible ne sert que de support pour justifier son envie de croire à quelque chose qui plaît et qui donne l'impression d'un accomplissement, flirtant souvent avec un masochisme douteux et/ou un égocentrisme peu glorieux.


Et pour compléter les questions de mon Gromimi, qu'est ce qui empêche dieu/jésus de nous renvoyer une version à jour du texte sacré ? Avec, par exemple, une présentation claire et concise de la doctrine, qu'on puisse lire sans se demander ce qui est symbolique, un peu symbolique, historique, historique mais pas trop. Il pourrait en profiter aussi pour nous envoyer un traité scientifique à la hauteur de nos connaissances de la Genèse.

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Parole de croyant :
"Je ne me souviens pas s'il avait eu une réaction physique visible à cette expérience, mais pendant les 2-3 jours qui ont suivi, il répétait quelque chose comme "schkre" avec un air béat. Je précise que c'était un gars (et c'est toujours) d'une intelligence supérieure."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 05 Juil 2009, 22:26 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:mrgreen: Oui, c'est le cas de le dire.

Salut poupounette gothic en susucre sucré-salé. Ca boume ?
Dans ce topic-ci, tu t'es proposée en exégète du symbolisme. Ce qui est très cool mais ne fut guère convaincant. Dans le forum Top-Couillons, tu avais fait pareil il y a peu, au sujet de l'intention de sacrifice d'Isaac par son gentil papounet Abraham : http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 04&t=57194

Ataraxia a écrit:
Ca va ptet être une optique qui va moins t'intéresser mais on a passé plusieurs semaines sur ce texte et voilà ce qui est ressorti de l'analyse :

Lieux:
Isaac est placé sur l’autel par-dessus le bois, ainsi il ne peut être plus proche de Dieu car il va être sacrifié. Le sacrifice est une destruction comme un acte de foi c’est-à-dire une manière de dire que la vie appartient à Dieu.
Abraham vient d’une société où l’on sacrifie le fils ainé (il s’agit d’une société polythéiste)
. Il s’attend donc à ce qu’on lui demande la mise à mort d’Isaac. En hébreu, le verbe qu’on a appelé « sacrifier » signifie « proche de Dieu ». Donc, on peut interpréter les paroles de deux manières : « Rend Isaac proche de Moi (=Dieu) » ou « Sacrifie-Moi (=Dieu) Isaac ». Abraham a donc compris ce qu’il voulait comprendre c’est-à-dire la pratique de son époque (= mise à mort de l’enfant premier né). Il a prêté une intention à Dieu qui n’était pas la bonne. Le croyant est celui qui prête à Dieu une parole.
Quand Abraham dit aux serviteurs de s’asseoir avec l’âne (= monde matériel, il s’agit d’un jeu de mot âne-économie). Les serviteurs s’assoient donc avec celui-ci et étudient et donc ils ne voient donc rien de ce qui se passe vers le haut car il n’est pas donné à tous de « s’élever » (encore jeu de mot « Demeurez avec l’âne = asseyez-vous = étudiez »).


Contexte:
Avec un seul morceau d’un texte, on peut faire dire ce qu’on veut. Il est donc important d’être attentif au contexte.
Ce que Jésus dit au début de son enseignement n’est pas la même chose à la fin, il suppose qu’on sait ce qu’il a dis précédemment et il se base sur cela.
Pour comprendre un texte, il faut le remettre dans son contexte (lire les titres des passages qui précèdent et qui suivent).
Le texte Genèse 22 nous y oblige car il y est dit « après ces évènements ». Il faut donc relire ce qui s’est passé au chapitre 21 : rencontre entre Abraham et le roi de la région Abimelek, discussion au bord d’un puits (le puits est important = lieu idéal pour toutes sortes de rencontres romantiques). Abimelek et Abraham discutent et concluent une alliance. Le nom d’Abimelek (« ab » = le père, « I » = mon, « melek » = roi) signifie « mon père c’est le roi ». C’est comme si Abraham avait dit au roi que c’est son père alors qu’en bon monothéiste il aurait dû dire cela de Dieu. C’est comme s’il avait renoncé à l’alliance avec Dieu en faisant alliance avec le roi (polythéiste) et cette alliance n’engage pas uniquement Abraham mais toute sa descendance.


Voilà, ça peut toujours servir, en tout cas moi ces explications me conviennent...

Bin dieu, plusieurs semaines d'analyse (en groupe ?) pour en sortir ça ?
Dis voir, ton école c'est un institut ou la foire aux cancres ? Bé, ça explique bien des choses, poupée...

Il est évident que cet holocauste demandé par dieu est la mise à l'épreuve de la foi d'Abraham en son dieu. C'est aussi la démonstration même de l'aliénation et totale immoralité de ta religion de merde, où un gars est prêt à sacrifier la chair de sa chair, son fils, parce qu'une entité métaphysique le lui a demandé. Vous êtes des monstruosités qui glorifiez une des plus grandes transgressions et immoralités qui soient, l'infanticide, le sacrifice d'un enfant, pour une cause quelle qu'elle soit. Des ordures engendrées par une bible immorale, louant des ordures bibliques, voilà ce que sont les chrétiens.

Tu dis :
Citation:
<< Le sacrifice est une destruction comme un acte de foi c’est-à-dire une manière de dire que la vie appartient à Dieu. Abraham vient d’une société où l’on sacrifie le fils ainé (il s’agit d’une société polythéiste) >>


1. Pas très élégant de mettre sournoisement le sacrifice du "fils aîné" sur le compte d'une pratique des polythéistes...
2. Pas très glorieux de plaider "le fils aîné" alors que le fls aîné d'Abraham était Ismaël, et non Isaac. Z'êtes trop fortiches dans ton école de cancres...
3. Pas très exégétique non plus de renommer et redéfinir un sacrifice à ta sauce grand guignol.
:mrgreen: Dieu avait ordonné à Abraham de faire un holocauste (comme dans le texte) car c'est le nom juif de cette pratique juive (cf : sacrifice chez les juifs, où la victime était entièrement consumée par le feu).
4. Pas cool non plus de prétendre, toujours aussi sournoisement, que les polythéistes pratiqueraient le sacrifice de leurs premiers nés. Et surtout aussi aveuglément, sans résistance aucune. Sans aucune source ni référence historique de ta part, rien, à part tes préjugés de bonne chrétienne ethnocentriste ?
Renseigne-toi ! Informe-toi, documente-toi, future prof de frenchie :
La plupart des sociétés à "sacrifices humains", sacrifiaient(ent) avant tout les ennemis, des prisonniers, ou des membres d'autres tribus. Très rarement leurs propres enfants. Et lorsque cela arrive(ait), certes cela arrive(ait) parfois - les aztèques p.e. et les Incas l'ont eu fait, et même jusqu'à récemment des malgaches, et certaines peuplades à l'heure actuelle, épisodiquement et pour des raisons tout autres que "premier-né" -, les parents de ces futurs destinés à l'immolation, déjà ne le font(aisaient) pas eux-mêmes (*) et souvent résistent(aient) contre leur mauvais sort (c'est documenté notamment dans certains récits de polynésiens qui avaient caché leurs enfants pour leur éviter la mort) - car ils avaient sans doute encore un peu de dignité et d'humanité (*) - bien plus de dignité en tous les cas que cette maquerelle monstrueuse d'Abraham, père et pute des pseudo-monothéismes modernes à nombreuses mi-divinités, qui allait le faire de ses propres mains, comme ordonné - en homme plein d'amour... pour le dieu qui lui ordonne de sacrifier son enfant. Putain !
(*) Si le crime d'infanticide est une horreur dans tous les cas ; l'homme s'est créé des habitus pour mieux l'assumer : ex. lorsque le crime est collectif, avec raison invoquée (coupable de diablerie, par malformation ou autre particularité "porte-malheur", etc.) et commis sans auteur défini, ou par un ensemble de bourreaux extérieurs, ce crime est mieux assumé. Assumé par tout un groupe social.
C'est une donnée anthropologique bien connue. Ce qui n'est pas le cas de la description d'infanticide rituel commis par Abraham sur son propre soi-disant premier-né...

De plus,si tu ouvrais un peu ta bible, tu constaterais que les références aux sacrifices dédiés à Moloch par ex., ne précisent rien sur le "premier né", mais plutôt (entre autres) celle-ci :
Exode 13:1 : L'Eternel parla à Moïse, et dit 13:2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.
Amusant ? Oui ? Non ? Très amusant, car on est ici bien après Abraham (genèse), déjà dans le chapitre Exode, où l'Eternel (le dieu des monothéistes, non ?) demande à Moïse TOUT premier-né.

Tu disais quoi sur Abraham et le polythéisme ?

Citation:
<< En hébreu, le verbe qu’on a appelé « sacrifier » signifie « proche de Dieu ». >>

:mrgreen: Pouf pouf pouf.
Non. Le terme offrande (qui peut inclure les cadeaux et les sacrifices) en hébreu se dit Korban , le don, qui a comme racine "rapprocher", "ce qui est rapproché de".
Et NON encore, car dans genèse 22, c'est le mot holocauste qui est utilisé, qui désigne comme déjà dit "immolation, sacrifice par le feu" : Holocauste se dit olah en hébreu (du verbe alah, comme "monter" - car la fumée (de la victime cramée) monte vers le ciel... ) , zispèce d'exégète d'opérette.

Citation:
<< Donc, on peut interpréter les paroles de deux manières : « Rend Isaac proche de Moi (=Dieu) » ou « Sacrifie-Moi (=Dieu) Isaac ». Abraham a donc compris ce qu’il voulait comprendre c’est-à-dire la pratique de son époque (= mise à mort de l’enfant premier né). Il a prêté une intention à Dieu qui n’était pas la bonne. Le croyant est celui qui prête à Dieu une parole. >>

:beer: Arf arf arf arf, non reine de l'exégèse papier cul, non. Pas du tout.
D'abord, le croyant est celui qui croit. Point. Ensuite, ton interprétation bouffonnière est strictement n'importe kwak, réfutée par le texte lui-même, par ex : "L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique" et encore :
"(18) Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix"....

Le premier travail d'une analyse de texte, c'est de lire le texte, chérie. arf
Ton Abraham biblique n'était pas un malentendant ni mécomprenant, mais un pieu connard obéissant qui était prêt à tuer son propre fils : non seulement dieu confirme qu'il voulait par cet holocauste éprouver la foi et/ou obéissance, la crainte de dieu par Abraham, mais le terme utilisé par dieu est bien Holocauste, qui signifie bien "sacrifice, offrande [égorgée] et consumée par le feu", un rituel tout ce qu'il y a de plus commun, et qu'Abraham comprit parfaitement.

Le fait est aussi qu'à l' "époque" d'Abraham, les 10 commandements et les lois hébraïques qui interdiront l'immolation rituelle d'humains, n'avaient supposément pas encore été pondues ni "révélées".
Dieu n'avait donc (bibliquement) pas encore interdit d'immoler des enfants, et Abraham avait donc compris l'ordre que dieu lui avait donné, car il était bien explicite. Et tout dans genèse 22 confirme, y compris les dires et actions de dieu ou de ses divinités messagères, qu'Abraham avait bien compris le sublime ordre divin qu'il se devait d'exécuter.

Tu ne fais pas de l'exégèse ici, mais du plus pur détournement de texte. :mrgreen:
Par ailleurs, ils ne sont pas si dupes sur Top Corniauds à ce sujet (excepté Yoda qui a trouvé ton exégèse intéressante... sic) , car eux, esclaves du KRST qui l'assument, glorifient justement cette foi et obéissance immense de ce pourri d'Abraham par ce passage genèse 22, qui n'a de sens que si Abraham avait vraiment voulu obéir à un ordre de dieu d'égorger puis brûler son fils Isaac.
Ils (les enflures esclaves sur Top-Corniaud) ont donc pour la plupart bien compris ce texte, mais en glorifient sa teneur "de vraie foi"... Une claire et exemplaire incitation à l'intégrisme, à la foi aveugle et criminelle, mais qu'ils glorifient (pour la plupart)...

Je te passe tes autres stupidités, absolues stupidités dignes d'une mauvaise BD, dont notamment tes conneries sur le puits et l'âne, qui tout au plus confortent soit que tu es une ânesse avec A majuscule parmi les Bourrins B majuscule de ta classe, soit que ta principale activité durant tes cours est de te récurer le nez.

Si je t'ai détaillé cet exemple d'exégèse (un peu HS mais pas tant que ça) de ton cru (de toi et de la fine équipe d'abrutis de ta fac catholique ??), que tu dis te convenir, c'est pour qu'à l'avenir - dans ce forum-ci du moins - les croa croa évitent de nous prendre pour de bonnes poires et/ou des insuffisants mentaux, avec autant de légèreté que tu le fis dans tes précédents posts sur Jésus et ton symbolisme, tellement épuré de détails inutiles qu'il n'en reste même pas de carcasse, rascasse !

:beer:

Genèse 22 :
1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici ! 2 Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. 3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit. 4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin. 5 Et Abraham dit à ses serviteurs : Restez ici avec l'âne ; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous. 6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et ils marchèrent tous deux ensemble. 7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : Mon père ! Et il répondit : Me voici, mon fils ! Isaac reprit : Voici le feu et le bois ; mais où est l'agneau pour l'holocauste ? 8 Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble. 9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois. 10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils. 11 Alors l'ange du Seigneur l'appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici ! 12 L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. 13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils. 14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui : À la montagne du Seigneur il sera pourvu. 15 L'ange du Seigneur appela une seconde fois Abraham des cieux, 16 et dit : Je le jure par moi-même, parole du Seigneur ! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. 18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix. 19 Abraham étant retourné vers ses serviteurs, ils se levèrent et s'en allèrent ensemble à Beer-Schéba ; car Abraham demeurait à Beer-Schéba.

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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 06 Juil 2009, 10:07 
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Je te passe tes autres stupidités, absolues stupidités dignes d'une mauvaise BD, dont notamment tes conneries sur le puits et l'âne, qui tout au plus confortent soit que tu es une ânesse avec A majuscule parmi les Bourrins B majuscule de ta classe, soit que ta principale activité durant tes cours est de te récurer le nez.


Et pourquoi ce serait de la connerie ? Le symbolisme biblique est omniprésent, quand y a une colombe, un désert, une montagne, la mer, un temple, ou que sais-je, ça a toujours une signification.
Après que toi, personnellement, ça te semble idiot, si tu trouves que c'est un argument valable...

Citation:
Pouf pouf pouf.
Non. Le terme offrande (qui peut inclure les cadeaux et les sacrifices) en hébreu se dit Korban , le don, qui a comme racine "rapprocher", "ce qui est rapproché de".
Et NON encore, car dans genèse 22, c'est le mot holocauste qui est utilisé, qui désigne comme déjà dit "immolation, sacrifice par le feu" : Holocauste se dit olah en hébreu (du verbe alah, comme "monter" - car la fumée (de la victime cramée) monte vers le ciel... ) , zispèce d'exégète d'opérette.


Et t'as été vérifier dans le texte hébreu quel terme était utilisé ?

Citation:
Pas très glorieux de plaider "le fils aîné" alors que le fls aîné d'Abraham était Ismaël, et non Isaac. Z'êtes trop fortiches dans ton école de cancres...


Ouais sauf que Ismaël a été chassé avec Agar parce qu'il était illégitime et juste là au cas où il ne pouvait pas avoir de gosse avec Sarah. Et oui je te l'accorde, c'est une attitude assez crapuleuse.
Dans le Coran, c'est Ismaël qui est sacrifié et non Isaac.

Citation:
Pas cool non plus de prétendre, toujours aussi sournoisement, que les polythéistes pratiqueraient le sacrifice de leurs premiers nés. Et surtout aussi aveuglément, sans résistance aucune. Sans aucune source ni référence historique de ta part, rien, à part tes préjugés de bonne chrétienne ethnocentriste ?


Y a moyen de généraliser bêtement tout ce que je dis ? J'ai parlé de la société d'Abraham, j'ai pas parlé d'autres sociétés polythéistes il me semble.

Citation:
De plus,si tu ouvrais un peu ta bible, tu constaterais que les références aux sacrifices dédiés à Moloch par ex., ne précisent rien sur le "premier né", mais plutôt (entre autres) celle-ci :
Exode 13:1 : L'Eternel parla à Moïse, et dit 13:2 Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, tant des hommes que des animaux : il m'appartient.
Amusant ? Oui ? Non ? Très amusant, car on est ici bien après Abraham (genèse), déjà dans le chapitre Exode, où l'Eternel (le dieu des monothéistes, non ?) demande à Moïse TOUT premier-né.


Je vais m'avancer avec précaution et si tu as des ouvrages intéressants qui me contredisent je suis preneuse mais il me semble que le premier né du bétail était sacrifié mais que tout ce qui était enfants était simplement consacré à Dieu.
Par contre se pose le problème de la mise à mort des premiers-nés en Egypte et là, bien que l'hypothétique pharaon soit majoritairement en tort, c'est quelque chose que j'ai toujours du mal à avaler (sans jeu de mots aucun).

Citation:
C'est aussi la démonstration même de l'aliénation et totale immoralité de ta religion de merde, où un gars est prêt à sacrifier la chair de sa chair, son fils, parce qu'une entité métaphysique le lui a demandé.


Ce récit (car oui, ce n'est qu'un récit) prépare simplement au sacrifice de Jésus. C'est pour cela qu'on le lit toujours à la même période de l'année d'ailleurs, il permet de comprendre l'ampleur du sacrifice de Dieu pour les hommes.

(je suis désolée je réponds en vrac)

Citation:
Vous êtes des monstruosités qui glorifiez une des plus grandes transgressions et immoralités qui soient, l'infanticide, le sacrifice d'un enfant, pour une cause quelle qu'elle soit. Des ordures engendrées par une bible immorale, louant des ordures bibliques, voilà ce que sont les chrétiens.


Bah écoute... J'te remercie, qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ?

Citation:
Salut poupounette gothic en susucre sucré-salé


Gné ? Tu m'as pas connue à 15ans, pourtant.

Citation:
Ca boume ?


Eh bien puisque tu le demandes, j'ai chopé des coups de soleil à la mer hier, donc j'ai très mal, mais sinon ça va bien, merci!


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 06 Juil 2009, 21:15 
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:oops: Euh... je rêve-là... Attends, rassure-moi un peu avant de perdre mon temps à te répondre : tes 6 premières réponses, c'est une farce n'est-ce pas ? J'ai comme la sale impression que je suis victime d'une farce bien gambergée ici... Ca ne peut pas être vrai que tu sois aussi grotesque.

Ca entre autres, dans ton exégèse, tu le maintiens toujours ? =
Ataraxia a écrit:
Quand Abraham dit aux serviteurs de s’asseoir avec l’âne (= monde matériel, il s’agit d’un jeu de mot âne-économie). Les serviteurs s’assoient donc avec celui-ci et étudient et donc ils ne voient donc rien de ce qui se passe vers le haut car il n’est pas donné à tous de « s’élever » (encore jeu de mot « Demeurez avec l’âne = asseyez-vous = étudiez »).

Et ça, c'est une vraie question ou une p'tite farce ? =
Ataraxia a écrit:
Et t'as été vérifier dans le texte hébreu quel terme était utilisé ?

:twisted: Tu dis que vous avez passé plusieurs semaines sur un texte de 14 lignes petits caractères, et vous n'avez même pas vérifié quel est le terme utilisé dans la version hébreu biblique, pour le terme "holocauste", qui est le mot primordial dans ce passage sur l'holocauste d'Isaac ? Avec toutes les facilités que procure une connexion internet ??? Va vérifier un peu avant de sombrer complètement, va.
Et si tu ne sais pas comment, consulte en premier lieu la bible traduite par Chouraqui. C'est la première chose à faire... (ola(h) = offrande faite par le feu = holocauste = ce qui monte en montée (traduction étymol. lit. de Chouraqui). Ce sera confirmé par ta constatation, par la suite face au texte en hébreu, qu'il s'agit bien d'holocauste (עֹלָה)

latin (vulgate) => : ait ei tolle filium tuum unigenitum quem diligis Isaac et vade in terram Visionis atque offer eum ibi holocaustum super unum montium quem monstravero tibi
grec (septante) => καὶ εἶπεν λαβὲ τὸν υἱόν σου τὸν ἀγαπητόν ὃν ἠγάπησας τὸν ισαακ καὶ πορεύθητι εἰς τὴν γῆν τὴν ὑψηλὴν καὶ ἀνένεγκον αὐτὸν ἐκεῖ εἰς ὁλοκάρπωσιν ἐφ' ἓν τῶν ὀρέων ὧν ἄν σοι εἴπω
hébreu <= : וַיֹּאמֶר קַח־נָא אֶת־בִּנְךָ אֶת־יְחִידְךָ אֲשֶׁר־אָהַבְתָּ אֶת־יִצְחָק וְלֶךְ־לְךָ אֶל־אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה וְהַעֲלֵהוּ שָׁם לְעֹלָה עַל אַחַד הֶהָרִים אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ׃

En lisant lévitique 1,3, où tu trouves les deux termes distintcs dans une même phrase, tu pourras même identifier le mot holocauste... (*) sauf si tu lis de gauche à droite. :mrgreen:

Pour t'aider :
Français, Lévitique 1,3 => : Si son offrande est un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut; il l'offrira à l'entrée de la tente d'assignation, devant l'Eternel, pour obtenir sa faveur.
Hébreu (lévitique 1,3) <=: אִם־עֹלָה קָרְבָּנוֹ מִן־הַבָּקָר זָכָר תָּמִים יַקְרִיבֶנּוּ אֶל־פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד יַקְרִיב אֹתוֹ לִרְצֹנוֹ לִפְנֵי יְהוָה

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 07 Juil 2009, 00:40 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Allez, je suis bon prince. Je vas répondre à tes autres âneries, tu chieras moins dur ce week-end.

Citation:
Et pourquoi ce serait de la connerie ? Le symbolisme biblique est omniprésent, quand y a une colombe, un désert, une montagne, la mer, un temple, ou que sais-je, ça a toujours une signification. Après que toi, personnellement, ça te semble idiot, si tu trouves que c'est un argument valable...

:cut: Putain de bonsoir !
<< Quand Abraham dit aux serviteurs de s’asseoir avec l’âne (= monde matériel, il s’agit d’un jeu de mot âne-économie). >>
C'est du symbolik ça, ou du Komik ?

Citation:
Y a moyen de généraliser bêtement tout ce que je dis ? J'ai parlé de la société d'Abraham, j'ai pas parlé d'autres sociétés polythéistes il me semble.

Oui, c'est vrai. Mais relis ta phrase : << Abraham vient d’une société où l’on sacrifie le fils ainé (il s’agit d’une société polythéiste) >>.
D'abord, c'est plutôt religions polythéistes que sociétés polythéistes (?), et admets que non seulement c'est sournoisement suggéré, mais tu n'as surtout aucune source corroborant pareille connerie de non affirmation - qui est devenue une sorte de lieu-commun ethnocentro-judéo-musulmano-chrétien. Dans Genèse 22, on ne parle pas de fils aîné, c'est une invention d'Ataraxia.

On ne sait guère sur la "société d'Abraham", excepté ce qui est stipulé dans la bible, ou par extrapolations mystico-historiques auxquelles on donne la valeur X-u, car Abraham => ensemble de plusieurs personnages mythiques synthétiques, réunis en un récit, représentés par un homme et sa seule tribu, qui fit un parcours totalement rocambolesque en Mésopotamie jusqu'au Néguev (région égyptienne à cette époque approximative Abraham<=>Moïse) et qui réunit un ensemble de récits "babylonishiques" et "égyptishics", par la force des choses, dans une époque +/- incertaine (contextualisée approx. selon certains éléments, mais X-u)

Mais ce qu'on ne peut certainement pas déduire du récit d'Abraham, est que la société de son époque pratiquerait le sacrifice de l'aîné contrairement à son dieu à lui, car c'est justement le contraire que l'on lit : pratiquement rien (*) dans la bible n'indique cela. Pas même ce récit d'Isaac, qui ne parle pas de fils aîné mais de fils unique (ce qui est faux aussi). Et rien ailleurs ne l'indique non plus - excepté ce que son dieu à lui (l'éternel), lui ordonne de faire, qui justement est de tuer son fils "unique"...
Je ne sais pas quelles vergetures de curetons cathos ou orthodoxes t'ont inculqué pareilles stupidités totalement inversées, ni s'il faut les blâmer à ta place, mais :
(*) dans la bible c'est principalement l'Éternel (le dieu biblique sauce hébreux) qui s'intéresse de près aux "premiers-nés", humains comme autres espèces, et surtout lui qui souvent les sacrifie - surtout les mâles - ou ordonne de le faire... (voir plus bas, décryptage supplémentaire de ton ignorance biblique).
(*) Les rares autres références à des sacrifices humains, concernent parfois les enfants mâles, pas nécessairement les premiers-nés. C'est le fameux Moloch, auquel dieu les lois hébraïques interdiront de lui (et aux autres) sacrifier quoi que ce soit.
=> Ca ne t'a jamais effleuré l'esprit que bonne partie de ces récits de la Genèse à Exode voire plus, passant par Abraham (et au moins jusqu'à Moïse) ne sont que la transcription et pompage, hébraïsés, de récits babyloniens ? Dont l'Éternel (= élohim pluriel) qui parle ne sont autre que Moloch (ou Ishtar) ??? Non ?
Pourtant, ça saute aux yeux : l'Eternel de la Genèse et Exode, n'est autre que le, un ou plusieurs, dieu(x) des babyloniens et résidus - issu de récits babyloniens (+ autres influences) quasiment pompés.


Citation:
Ouais sauf que Ismaël a été chassé avec Agar parce qu'il était illégitime et juste là au cas où il ne pouvait pas avoir de gosse avec Sarah. Et oui je te l'accorde, c'est une attitude assez crapuleuse. Dans le Coran, c'est Ismaël qui est sacrifié et non Isaac.

Abraham, Isaac, Ismaël, et Sarah, c'est une des histoires de couchage et proxénétisme les plus stupides, triviales, célèbres et connues du monde. Merci, j'ai aussi vu le film...
Mais "fils aîné d'Abraham" (c'est ta phrase à toi) n'a d'autre signification que... fils aîné d'Abraham = Ismaël. :mrgreen:

Citation:
Je vais m'avancer avec précaution et si tu as des ouvrages intéressants qui me contredisent je suis preneuse mais il me semble que le premier né du bétail était sacrifié mais que tout ce qui était enfants était simplement consacré à Dieu. Par contre se pose le problème de la mise à mort des premiers-nés en Egypte et là, bien que l'hypothétique pharaon soit majoritairement en tort, c'est quelque chose que j'ai toujours du mal à avaler (sans jeu de mots aucun).

P'tain ! Mais lis la bible bon dieu.
Consacrés à dieu tout comme les premiers-nés des animaux, c'est la demande de l'éternel. Mais rachetés à dieu par la suite, par l'offrande (sacrifice) de monnaie d'échange animale !

La réfutation à ta connerie se trouve quelques lignes plus bas, dans le même chapitre, Exode 13, et il s'agit d'une des plus célèbres célébrations/fêtes du judaïsme encore de nos jours : "le rachat des (premiers-nés) enfants d'Israël" : 13.11 Quand l'Éternel t'aura fait entrer dans le pays des Cananéens, comme il l'a juré à toi et à tes pères, et qu'il te l'aura donné, 13.12 tu consacreras à l'Éternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Éternel. 13.13 Tu rachèteras avec un agneau tout premier-né de l'âne; et, si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras aussi tout premier-né de l'homme parmi tes fils. 13.14 Et lorsque ton fils te demandera un jour: Que signifie cela? tu lui répondras: Par sa main puissante, l'Éternel nous a fait sortir d'Égypte, de la maison de servitude; 13.15 et, comme Pharaon s'obstinait à ne point nous laisser aller, l'Éternel fit mourir tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, depuis les premiers-nés des hommes jusqu'aux premiers-nés des animaux. Voilà pourquoi j'offre en sacrifice à l'Éternel tout premier-né des mâles, et je rachète tout premier-né de mes fils.

Ce rachat des premiers-nés, rachetés en souvenir du récit de TOUS les premiers-nés (non hébreux) massacrés par l'éternel en Egypte (goys égyptiens, brebis, chameaux, chacals, vautours, crocodiles, hannetons, moustiques, lézards, mouches à merde, tous quoi... c'est dieu lui-même qui le dit) est la réponse à ta question, et sa réfutation. :fr: Ne cherche pas ailleurs que dans la bible des sources sur Moïse... C'est bien inutile, et ça fait sourire mes hémorroïdes.

Citation:
Ce récit (car oui, ce n'est qu'un récit) prépare simplement au sacrifice de Jésus. C'est pour cela qu'on le lit toujours à la même période de l'année d'ailleurs, il permet de comprendre l'ampleur du sacrifice de Dieu pour les hommes.

:chaise: :evil: Jésus ?? Et mon cul, c'est du boudin ? Et la coulée de lave du Krakatoa, ce serait pas la préparation à l'enculade d'Ataraxia ? Et le sacrifice des poissons de rivière avant friture en - 3000 au Zimbabwe, ce serait pas aussi une préparation au sacrifice de Jésus ?
Que vient foutre ce dogme sur Jésus dans l'AT dans ce forum ?, voire préparation à Jésus par l'AT ? Ce qui est ki-kif ? (voir charte, première ligne...)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 28 Oct 2016, 19:12 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
Mais où sont passés les évangéliques tarte à la crème du passé ? Cette histoire avec TOP Chrétien s'était quand même grandiose bon dieu ! On a retourné le modérateur fondateur en chef (le Marc du topic) et fini par faire planter totalement leur forum simplement en écrivant des mots, sans une seule ligne de code informatique, juste mentale ! trop fortiche, séquence souvenir ! :beer:


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 Sujet du message: Re: Problème de conscience
MessagePosté: 28 Oct 2016, 20:21 
Glorbs
Glorbs

Inscription: 10 Oct 2010, 00:47
Messages: 718
GG
Citation:
On a retourné le modérateur fondateur en chef et fini par faire planter totalement leur forum simplement en écrivant des mots, sans une seule ligne de code informatique, juste mentale

http://www.hacking-social.com/about/


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