Grenouille verte, sur forum.fr, a répondu :
<< Cela me semble être une lecture un peu simpliste de l'évolution.
Un individu prédisposé à aider sa famille a plus de chance d'avoir une descendance nombreuse. Mais qu'en est-il de celui qui aurait un instinct à préserver sa propre espèce ? Quel avantage auraient ses descendants par rapports aux descendants des autres ?
L'instinct "préservation de la descendance" est une stratégie (1) parmi d'autre. Il semble que c'est la stratégie de l'espèce humaine, probablement à cause du faible nombre de descendant que fait chaque individu humain.
L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. Il peut même être un handicap évolutif, car un être humain a, en dehors de toute considération morale, plus d'intérêt à sauver un animal qui lui est utile plutôt qu'un autre être humain. En effet :
* L'animal lui est utile, et donc favorise sa possibilité d'avoir une descendance. Certains animaux, comme la vache ou le cochon peuvent avoir une utilité alimentaire. Le chien, lui, a une utilité de protection, plus une utilité affective, etc...
* L'être humain sauvé est, potentiellement, un concurrent
Ainsi, le paysan du Moyen-Âge (2) aura beaucoup plus intérêt à sauver son chien (3) que de sauver un inconnu.
Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.
Pour finir, il y a un préssuposé génant dans l'avis de Gaelic : il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donné l'évolution.
Si on admet ce postulat, que dire du viol ? N'est-il pas l'assouvissement, par le violeur, d'un instinct favorable du point de vue de l'évolution ?
(1) C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.
D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.
(2) La période moderne est très courte, il est donc absurde de se limiter à l'époque actuelle quand on parle d'avantage évolutif. L'évolution agit sur de longues périodes.
(3) Chien sans race, les races de chien n'ayant été créées que plus tard par l'Homme
(4) Victor Hugo donne un exemple similaire avec le marquis de Lantignac dans Quatrevingt treize. Le marquis est sauvé par un rebouteux, il exterminera par la suite un village "pour l'exemple". >>_______________
S'lut bonhomme.
Dans ce forum, on est quelques aficionados d'évolution. On n'a pas la grosse tête, pas plus que toi - on simule, même l'orgasme - en revanche on aime tous les formulations précises et non équivoques, les énoncés corrects et les développements détaillés et fouillés, bien expliqués et justifiés. Peu importe la forme ou l'académisme, on n'est plus à l'école. Ton post est intéressant, il pourrait faire l'objet d'une discussion. Je te réponds ci-dessous, sans fromage mais avec précision et objections élaborées. Ce n'est pas vraiment ton style, mais faut faire avec.
Bienvenue dans ce forum si tu te sens l'envie de discuter de ce qui suit. Sinon, ben je considérerai que tu es une baudruche un peu vide. Car je t'invite très courtoisement, pour la simple raison que tu as un peu plus de choses à dire que la moyenne des marmots narcissopathes en phase de prédépucelage anal de forum.fr
Citation:
Mais qu'en est-il de celui qui aurait un instinct à préserver sa propre espèce ? Quel avantage auraient ses descendants par rapports aux descendants des autres ?
Je n'ai jamais utilisé les termes "préserver" dans mon post, ni celui d' "instinct". J'utilise parfois ce dernier dans d'autres posts, mais entre guillemets, et pour sa facilité de vulgarisation, symbole des comportements favorisants.
Cette problématique que tu proposes comme contre-exemple, ne se pose tout simplement pas puisque les sciences n'ont aucun cas connu d' "
instinct à préserver sa propre espèce", excepté peut-être chez l'homme. Mais pas comme instinct. Plutôt descriptible ou assignable comme mouvement, volonté ou vision civique, aspiration ou sentiment altruiste, de l'ensemble de l'espèce en tant qu'humanité, ou autre conception plutôt grandiloquente. Nous sommes pratiquement les seuls organismes à sauver ou avoir la volonté assez récurrente et formalisée en organisation sociale, de sauver la vie de congénères non directement proches parents.
Par ailleurs, tu le dis toi-même plus bas :
<< L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. >> Du coup, je ne vois pas ce que tu prétends discuter, par l'exemple d'un énoncé d'instinct qui n'a jamais été documenté chez les espèces animales, et que moi-même je n'ai pas énoncé.
Il te faut ici commencer à distinguer "
instinct de X", à distinguer très clairement de "
ensemble de comportements maximisant les chances de descendance utile".
Pour diverses raisons, mais c'est essentiel de bien capter :
- d'une part tu évacues le concept d'instinct, qui n'est qu'un plombage ici. Il n'est que le terme vulgarisé pour désigner différents comportements innés. Mais instinct n'est ni entité biologique ni même un concept très opérationnel.
- d'autre part, l'ensemble de comportements maximisant les chances de prospérité des descendants, comprend les comport. d'organismes ne se souciant pas du sort de leur descendance (toutes les plantes, les mollusques, etc. les batraciens, etc. mais qui généralement ont un nombre énorme de rejetons) et l'ensemble de tous ces comportements d'organismes qui bénéficient la sauvegarde des rejetons et ou famille proche.
Ici, dans ce dernier point, il te faut capter et bien intégrer que
assurer et favoriser, protéger, c à dire maximiser les chances de survie et pérennité de sa propre descendance , comme le font les vertébrés et quelques autres taxons (certains insectes en particulier) bénéfice directement la transmission de leurs gènes, et tout aussi implicitement et par conséquent,
la pérennité de l'espèce !
C'est pourquoi, le vivant se passe outrageusement bien de comportements de "
préservation de l'espèce", puisqu'en assurant sa propre descendance, ou celle de notre mère-reine, ruche, famille, nation, etc. on contribue conséquemment à la pérennité de l'espèce. Ce n'est donc même pas une stratégie, mais quasiment une tautologie
sine qua non. Nous sommes là, nous et les autres espèces, car ces stratégies ont résulté en pérennité... de l'espèce, justement !
Maintenant, il existe commensalisme, et autres relations interespèces où chacune retire un bénéfice réciproque de l'autre, mais le résultat est pareil : maximisation des chances de descendance utile.
L'homme a inventé ou du moins développé de nlles modalités émergentes adaptatives, non pas en inventant l'atruisme puisque d'autres espèces ont parfois des comportements altruistes, mais dont on ne voit guère de bénéfice direct pour leur descendance, mais plus concrètement en inventant l'entraide intra tribu, intra nation, puis intra-espèce, voire même plus élargi encore, par différentes manières (chamanes, hôpitaux, toute technique ou organisation bénéficiant les individus + populations, aides sociales, etc.) qui favorisent autant la descendance directe, les proches, et par conséquent l'espèce, - mais qui portent parfois indifféremment sur un individu ou un autre, assumé au niveau collectif.
On peut donc dire ici que l'homme a intégré cet altruisme en apparence sans bénéfices directs, comme composante adaptative. Altruisme qui peut se porter vers les autres espèces. Ca n'empêche pas que l'on en retire son bénéfice. .
=>7 milliards d'humains, est la preuve qu'adaptativement parlant, malgré les guerres et les coûts de l'aide sociale et médicale, c'est une réussite... Du moins à moyen terme, et en tous les cas pour notre "prolifération".
Citation:
"L'instinct préservation de la descendance" est une stratégie (1) parmi d'autre. Il semble que c'est la stratégie de l'espèce humaine, probablement à cause du faible nombre de descendant que fait chaque individu humain.
Non. Raye ce mot instinct tout d'abord, même pour les autres vertébrés, et reformule avec plus de finesse - ce sera plus opérationnel et plus profitable.
- "
instinct de préservation de la descendance est une stratégie" ne signifie rien - et n'est pas une stratégie. Ce n'est tout au plus qu'une phrase maladroite.
Les
comportements de protection de la progéniture, tels que fabrication d'un nid, soins, nourrissage, etc. de la part des parents ou même parfois avec la contribution d'autres adultes, sont
les stratégies maximisant elles aussi les chances de survie, pas la phrase que tu as proposée qui est plutôt équivoque.
Ces comportements sont autant des stratégies que, dans bien des cas, une nécessité
sine qua non, car pour certaines espèces, le bébé non assisté n'a aucune chance de survie. Le cas de l'homme p.e. et de tous les autres mammifères : C'est bien un ensemble de comportements indispensable à l'espèce humaine, mais
hérité des ancêtres à tous les placentaires, voire aux mammifères - et corrélé chez les mammifères/oiseaux à une moins nombreuse progéniture/portée.
C'est une relation non causale : plutôt une co-évolution comportements/dépendance des rejetons, maturité à la naissance/nécessité d'apprentissage, etc. , comportement de soins que certains insectes ont aussi développé tout en ayant une
nombreuse descendance/mère (fourmis p.e.). Ce qui réfute cette causalité que tu as proposée comme unique.
Citation:
L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. Il peut même être un handicap évolutif, car un être humain a, en dehors de toute considération morale, plus d'intérêt à sauver un animal qui lui est utile plutôt qu'un autre être humain. En effet :
* L'animal lui est utile, et donc favorise sa possibilité d'avoir une descendance. Certains animaux, comme la vache ou le cochon peuvent avoir une utilité alimentaire. Le chien, lui, a une utilité de protection, plus une utilité affective, etc...
* L'être humain sauvé est, potentiellement, un concurrent
Ainsi, le paysan du Moyen-Âge (2) aura beaucoup plus intérêt à sauver son chien (3) que de sauver un inconnu. Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.
Ce blabla inutile, avec ce que je t'ai déjà proposé plus haut, tu devrais commencer à percuter de son inutilité. Mais si ce n'est pas encore le cas : les comportements locaux d'un paysan aidant son cheval, le nourrissant, car ils le bénéficient lui et sa famille, sont au profit distal de sa propre espèce. Il nourrit la vache mais en retire un bénéfice pour lui-même, banane ! C'est pour ça qu'on élève des vaches en général, bien plus que pour favoriser seulement l'espèce vache ou pour le plaisir. Quoique, peu importe la motivation, car le résultat est le même.
Si tu ouvrais tes écoutilles et te concentrais sur les énoncés clairs et formulés avec nuance, tu t'éviterais le blabla et les mauvaises réfutations. J'avais écrit ceci : << Seul le
gain de bénéfice réciproque, en cas de comportement altruiste, est
évolutivement fertile. J'y peux rien, c'est ainsi. Et comme nous sommes une espèce animale nous aussi, nous composons avec ce paramètre, quand bien même nous sommes capables de composer des chansons d'amour envers les carottes et les cactus >>.
Nous parlons de comportements bénéfiques à la démographie d'une espèce comprenant des milliards d'individus. Un comportement ratissant large, récurrent, qui aurait comme seul bénéficiaire une autre espèce,
au détriment de la nôtre, n'est certainement pas fertile sur le long terme. C'est une évidence mathématique, quantifiable sur la diminution de la population si l'on avait des données, au pro rata de son impact sur le nombre de reproducteurs.
Tant mieux (ou tant pis) pour le cheval, qui a été dressé, élevé, aimé, nourri et utilisé par l'homme principalement pour
notre intérêt le plus basique: nous aider comme véhicule et transport. Pour d'autres animaux domestiqués, c'est ki-kif : la protection et domestication du chien, bénéficie au chien mais est surtout une maximisation proximale de notre survie, de notre confort, de notre famille/village ou de notre peuple et, au final, de notre espèce.
C'est cool que tu mettes des annexes bien numérotés sous tes posts, bonne habitude et je t'en félicite. Le hic est que tu rajoutes quelques inepties à celles qui précèdent.
Citation:
(1) (1) C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.
D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.
M'enfin, relis-toi avant de mettre pareilles bêtises comme complément d'information. Tu le suggères toi-même : Un oiseau qui se sacrifie jusqu'à la mort face au prédateur, se condamne lui et ses petits dépendant de lui, et ceux qu'il n'aura plus jamais par la suite. La maximisation des descendants utiles, lorsque la portée est encore dépendante des/du parent, est justement de rester en vie, en fuyant si nécessaire.
Tu mélanges tout l'ami, et tu te mords la queue en boucle. Réfléchis calmement : ce comportement de fuite est un exemple parmi les plus flagrants pour "augmenter les possibilités de descendance". Quasiment tous les animaux vont, si pas d'autre possibilité de succès, fuir devant le danger en dernier recours. Pas seulement certains oiseaux, allons.
En fait, tu présentes ici une réaction-comportement
de fuite face au danger, comme l'opposé de "préservation de sa descendance", mais c'est une bêtise fondamentale. La fuite est une des différentes réactions face au danger, parmi la palette que présentent généralement les diverses espèces. Elle est parfois l'ultime recours ou lorsque l'agresseur est évalué supérieur, voire qu'il est suffisamment effrayant pour faire déguerpir de suite. Pour une espèce à psy suffisamment développé et capacité de défense et agression, les réactions face au danger sont variées et dépendent du contexte, de l'agresseur, etc. Rares sont les vertébrés ne proposant qu'une seule réaction. Visiblement, tu as compris le sens de "
préservation de la descendance" comme "
protection de sa descendance en cas de danger immédiat ou direct".
Mé non mon vieux. Si tu veux te servir de cette association de mots "préservation de la descendance", il faut au moins en capter qu'elle est générale, soit aux descendants utile/individu durant sa vie, incluant si nécessaire le sacrifice d'une de ses portées. Elle est en fait à prendre dans le sens de "ensemble des comportements maximisant le nombre de descendants utiles (descendants utiles = rejetons qui à leur tour se reproduisent).".
Citation:
Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.
Conseil amical, qui t'évitera de proposer des trucs aussi hautement comiques : aucun comportement n'est un avantage ou un désavantage inhérent ! Tout comportement ou caractère nouveau dépend de sa réussite contextuelle, adaptative et/ou contingente, et même aléatoire pour se répandre/fixer ou pas, dans la population.
Avantageux ou désavantageux n'a aucun sens si ce n'est relatif à quoi, à qui, évalué par sa résultante en nbre de descendants utiles, si possible quantifiée. Sinon, c'est du blabla. A posteriori, en règle générale, on considère que la plupart de caractères d'une espèce donnée ont été globalement avantageux (ou neutres), puisque l'espèce les a intégrés dans son patrimoine. Mais ça c'est une déduction sur ce qui a eu lieu, et pour des caractères héréditaires Concrètement appliqué au tueur en série : si celui-ci a eu nombreuse et prolifique descendance après ses meurtres, en quoi peux-tu affirmer que cela a été désavantageux pour l'espèce ?
Et puis mon pauvre vieux, celui qui sauve un humain plutôt qu'un chat, lorsqu'il doit choisir, ne le fait pas pour l'espèce, mais pour l'individu humain. C'est mon cas. T'es con à bouffer du foin si tu as capté autre chose de mes posts.
Citation:
en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.
Démonstration raisonnée et/ou scientifique de pareille affirmation, svp ? Qu'est-ce que "l'intérêt de l'espèce" ?"
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon_twisted.gif)
Informe-moi, ça m'intéresse ce genre de mystérieuses affirmations...
Citation:
Pour finir, il y a un présupposé génant dans l'avis de Gaelic : il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donné l'évolution. Si on admet ce postulat, que dire du viol ? N'est-il pas l'assouvissement, par le violeur, d'un instinct favorable du point de vue de l'évolution ?
<< Baser sa morale sur les instincts ???!! >>
![Hum :hum:](./images/smilies/hum.gif)
T'as rien capté à mon post, quoi. Je me demande par quel bizarre procédé de filtrage et détournement de sens, tu as pu comprendre dans mon message précédent (voir en haut du topic), qu' "
Il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donnés l'évolution "...
Je t'invite à venir ici-même m'expliquer et justifier où j'aurais écrit cela car, au contraire, j'avais introduit rapidement un peu ce que je développe au-dessus, mais relativement à la problématique du forum, et j'avais suggéré pas mal d'éléments, - dont notre faculté à outrepasser quelques contraintes et pulsions assez typiques au primate, à les moduler et les réprimer, les canaliser, par des procédés tels que l'éducation, les lois, droits, et l'organisation de notre société en général. Une composante de notre succès démographique, justement. Au détriment de tout le reste et y compris de nous-mêmes à moyen terme, mais en tous cas "succès" démographique.
Alors je veux bien que tu me chantes ramona lorsque tu ne captes pas bien des propos qui dépassent en complexité - mais clairement énoncée - la hauteur de ton lavabo, mais il faut le justifier et non pas transformer et même réécrire complètement les propos d'un autre...