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 Sujet du message: L'angle de Camper
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:02 
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Anatomie pour les artistes n°4, collection Leonardo, Vinciana éditions, distribution Lefranc & Bourgeois.

A la page n°34 :
L'angle facial, dit aussi angle de Camper, est déterminé par l'intersection d'un plan imaginaire passant par la partie la plus saillante du front et par la partie la plus saillante des incisives et d'un plan presque horizontal - toujours imaginaire - qui, passe par l'échancrure de la conque et la base de la cloison nasale. L'angle facial sert à mesurer la saillie de la face, qui est d'autant plus grande qu'il est aigu; il s'ensuit que, étant donné le rapport entre la face et le crâne, l'angle facial est d'autant plus aigu que le développement frontal du crâne est plus petit. La largeur moyenne de l'angle est d'environ 80° dans la race blanche, 75° dans la jaune et 70° dans la noire, mais elle varie, bien entendu, d'un individu à l'autre.
Il y a à côté de ce texte un croquis de ce genre:
http://www.anthroposys.be/images/camper002.jpg

La biographie de Petrus Camper sur wikipedia.

:chaise: Putain! Ce manuel de dessin peut laisser penser aux personnes qui le lisent que les races existent. Et ce n'est pas le mou du genou "mais elle varie, bien entendu, d'un individu à l'autre" qui va changer grand chose dans la compréhension du texte. Ne pas écrire les mots "race, race noire, race blanche, race jaune" aurait été un acte plus formel, et/où écrire un texte comme quoi la notion de race est une notion fausse et condamnable.

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:32 
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Oui. Le schéma ici :
http://www.anthroposys.be/images/camper002.jpg

Faut ajouter que ces lignes et angles faciaux, et patata, si elles sont utiles pour des traits généraux et des différences interespèces ou pouvant révéler des extrêmes, des moyennes interpopulationnelles aussi ou pourquoi pas parfois pathologiques, ne sont pas de la science biologique mais plutôt assez caractéristique aux traditions anthropologiques et "biométriciennes" si appliquées intraespèce. Les "angles de Camper" et autre trucs chouette similaires, ne sont à ma connaissance ni dans le programme (plus ou moins commun) aux filières biologique ni médicale, ni même agronomique (vétérinaire) - en tous les cas pas de cette manière grossière - ou alors peut-être comme un truc aimablement survolé pour son aspect historique à la portée "métrique-scientifique" plus que locale et anecdotique.

On voit dans l'image ci-dessus la manière tortueuse dont les crânes ont été redessinés et orientés afin qu'ils collent mieux aux prototypes idéalisés, aux critères de types raciaux prédéfinis. Une mise en situation plutôt théâtrale (si on était au théâtre). En fait, ces croquis reflètent plus un idéal de type racial utopique qu'une scientificité objective. Notamment le croquis ci-dessus, dont le "noir représenté", au prognatisme bien marqué, a été assez artificiellement orienté...
Comme pour le reste, les différences interpopulations sont moins marquées moyennement qu'interindividus.

(ce soir, si j'ai le temps, je fais un petit document (ça prend 10 minutes) sur comment on fait obtenir des courbes idéalisées en forçant les données biométriques : ce sera simple, efficace et très démonstratif. Avec de vrais crânes et ceux du schéma)

Udo a écrit:
Putain! Ce manuel de dessin peut laisser penser aux personnes qui le lisent que les races existent.

:mrgreen: Elles existent ! Combien, c'est fluctuant et versatile, mais elles existent bel et bien... comme construction sociale et/ou construction conceptuelle d'un prototype.
C'est scientifiquement que les races (humaines notamment mais pas seulement) ne sont pas une entité biologique ni des groupes (populationnels) naturels.

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:45 
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Roberte a écrit:
la notion de race est une notion fausse et condamnable.


:hein2: J'ai peut-être écrit une bêtise....Je me pose une question:
Est-ce condamnable que de croire à la notion de races humaines, tant qu'il n'y a pas de notion hiérarchique entre elles?

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:47 
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:fr: Putain, il y a de savoureux problèmes de croisements d'édition (correction(s) de texte(s), postage de texte pendant le postage d'un autre forumeur) dans ce topic!

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:48 
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Ce n'est pas condamnable. Pas pénalement du moins, encore heureux.

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:54 
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:mrgreen: Mon révérend :
Udo = Roberte.
Uno = Hans (il me semble.)

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 15:57 
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Corrigé.

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 24 Sep 2009, 19:16 
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Nature, idéal et caricature. La perception des types physiques chez les premiers anthropologues.



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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 26 Sep 2009, 03:01 
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Roberte a écrit:
la notion de race est une notion fausse et condamnable.[...]
____________
:hein2: J'ai peut-être écrit une bêtise....Je me pose une question:
Est-ce condamnable que de croire à la notion de races humaines, tant qu'il n'y a pas de notion hiérarchique entre elles?


:-? En fait, ce qui me trouble, c'est que les personnes que je connais, qui se disent non racistes, mais croyant aux races (humaines), croient en des points forts, points faibles pour chaque races, (points portant sur leur prédisposition, leur physique/leur esthétique(anatomique), leur sexualité, leur intelligence, leur morale, leur culture, leur(s) tradition(s), leur(s) religion(s), leur mentalité, etc...) qui s'annihilent, versant en fin de comptes dans une sorte de match nul dans la hiérarchie des races.*

Du genre de ces stéréotypes/caricatures:
<< Les japonais**sont des sadiques, pour preuve regardez les mangas, mais, par contre, ils sont surdoués en informatique. >>
<< Il pue le couscous, mais quel bosseur quand même l'arabe du coin, son magasin reste ouvert tard le soir!>>


C'est le faux-semblant entre l'égalité hiérarchique et l'absence de hiérarchie des races qui me semblais confusionnel.

* et ** :roll: Mais je me mélange peut-être encore les pinceaux entre constructions conceptuelles(les nationalités) et véracités scientifiques(les (non)races).
Prenons un exemple. Si il me venait l'envie de critiquer les ricains pour leurs côtés "nous sommes les shérifs du monde", c'est sur le concept, le prototype du ricain shérif, que je peux attaquer car c'est juste une idée, une opinion, pas sur la race américaine, car elle n'existe pas. C'est ça? Ou est-ce quand même du racisme de relier ricains/shérifs du monde?

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 26 Sep 2009, 12:23 
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:hein: Ouh là...

Udo, tu n'as qu'à faire comme moi : déteste tout le monde sans te soucier de rien ! Ni discriminations ni privilèges ni le moindre racisme dans la détestation égalitaire et équitable de toutes les nations et populations.

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 26 Sep 2009, 13:16 
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Reverend Archie Cash a écrit:
:hein: Ouh là...

Ai-je écrit une bêtise? N'ai pas peur de me le dire.
Pour moi, il n'y a pas plusieurs races humaines. Il y a l'humanité, les notions d'appartenances à telles nations, sont critiquables.

Citation:
:mrgreen: Elles existent ! Combien, c'est fluctuant et versatile, mais elles existent bel et bien... comme construction sociale et/ou construction conceptuelle d'un prototype.
C'est scientifiquement que les races (humaines notamment mais pas seulement) ne sont pas une entité biologique ni des groupes (populationnels) naturels.


C'est là, le truc qui me fait bugger.
Soit personne rentre à 100% dans cette construction...
Soit chacun est un unique représentant d'un prototype et encore, limité dans des laps de temps car chacun peut changer d'idées si avoir telles idées rentre en compte dans la définition du prototype, disons que chacun change d'appartenance à un prototype en changeant d'idée(s) .... :hum:
J'arrête là ma branlette de cervelle tocée. :fr:

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 26 Sep 2009, 16:18 
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tu te poses trop de question Ugo

imagine que la terre était qu'un seul pays tu verras ça t'aidera mieux à balayer les frontière.
tu verras les choses plus clairement.

Citation:
Ouh là...


comme reverand
je dirais

Fais comme le Diable!! déteste tout le monde comme ça tu pourras mieux aimer les gens à leur juste valeure.
et non d'ethnique et identitaire.

et tu verras que les propos de tes potes sont bien con.

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إله عظيم أننا لا يمكن أن يقاس مع سنتيمتر
Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.


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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 26 Sep 2009, 16:40 
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Fernan_satan Lennon a écrit:
imagine

Imagine

Citation:
et tu verras que les propos de tes potes sont bien con.

Je n'ai jamais écrit qu'ils étaient mes potes, les personnes à qui je pensais, ils sont, à mon humble avis, des imbéciles, en mode méthode Coué, "je ne suis pas raciste, je ne suis pas raciste, je ne s.... etc..." A la limite, l'exemple sur les japonais était mauvais pour prouver qu'ils sont racistes...et encore...

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 26 Sep 2009, 22:11 
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Roberte a écrit:
Reverend Archie Cash a écrit:
:hein: Ouh là...

Ai-je écrit une bêtise? N'ai pas peur de me le dire.
Pour moi, il n'y a pas plusieurs races humaines. Il y a l'humanité, les notions d'appartenances à telles nations, sont critiquables.
Citation:
:mrgreen: Elles existent ! Combien, c'est fluctuant et versatile, mais elles existent bel et bien... comme construction sociale et/ou construction conceptuelle d'un prototype.
C'est scientifiquement que les races (humaines notamment mais pas seulement) ne sont pas une entité biologique ni des groupes (populationnels) naturels.

C'est là, le truc qui me fait bugger.
Soit personne rentre à 100% dans cette construction...
Soit chacun est un unique représentant d'un prototype et encore, limité dans des laps de temps car chacun peut changer d'idées si avoir telles idées rentre en compte dans la définition du prototype, disons que chacun change d'appartenance à un prototype en changeant d'idée(s) .... :hum:
J'arrête là ma branlette de cervelle tocée. :fr:

Tu buggues sur quoi en fait ? Sur la boutade "construction sociale" ou sur l'autre boutade "construction d'un prototype" ?

Pour "construction sociale", faut pas bugguer là-dessus car c'est simple : c'est comme l'existence des "people", de la "jet set" ou des "loosers/winners" : des constructions sociales dont l'existence n'est pas une entité biologique sinon une acception (ou pas) sociale... plus que fluctuante, subjective et ectoplasmique.
Pour "construction d'un prototype" idem, faut pas bugguer : le prototype ici est une image idéalisée d'un "type racial" stéréotypé, lequel aucun humain n'est réellement et auquel on n'appartient (ou pas, c'est pareil !) que parcellairement (*) (puisque nous sommes tous une combinaison unique de caractères dont aucun n'est propre ni exclusif à un groupe).
Tous ces "objets/groupes" plus haut ("la jet set", "les people", les "races humaines"), n'existent qu'en tant que construction sociale. J'aurais pu écrire construction mentale à la place, ou en tant que regroupement artificiel d'entités. Peu importe : ils ne sont pas des groupes biologiques sinon des regroupements artificiels.
(*) dérivé de parcelle qui ne semble pas exister en francitude, mais qu'il faudrait ajouter au frenchie.

A partir de là, tu peux te prendre la tête et te branler à ta guise ou pas. Tant qu'on n'abuse pas des bonnes choses, hein. :wink:

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 27 Sep 2009, 14:34 
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J'ai compris d'où venais ma fixette pleurnichade, mon bug, avec le mot "bug", ça viens de trucs personnels entre une de mes sœurs et moi.
En gros, j'ai peur d'être/de devenir comme elle, car elle pose parfois des questions qui n'ont de sens que pour elle.
Je vais arrêter mes jérémiades mais arrêter de bugguer, je ne peux rien promettre!

Citation:
A partir de là, tu peux te prendre la tête et te branler à ta guise ou pas. Tant qu'on n'abuse pas des bonnes choses, hein. :wink:

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ImageAttention, la branlette cérébrale, ça rend sourd! :fr:
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Reverend Archie Cash a écrit:
Tu buggues sur quoi en fait ? Sur la boutade "construction sociale" ou sur l'autre boutade "construction d'un prototype" ?

Prototype, je bugguais sur la nuance "être une personne unique"/"penser être un prototype unique"/"Prototype, image idéalisée d'un type racial patati patata...". Mon erreur, ma connerie, est là, "être un prototype". Putain, ça me saute aux yeux quand je me relis!

Donc, <<un humain = une race>> que j'ai entendu, ou lu, je ne sais plus, c'est bien des conneries! Oui, non?

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 Sujet du message: Re: l'angle de Camper.
MessagePosté: 29 Oct 2009, 11:19 
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Prise de tête a écrit:
Donc, <<un humain = une race>> que j'ai entendu, ou lu, je ne sais plus, c'est bien des conneries! Oui, non?

Oui. Non. Oui. Boarf. C'est comme tu veux, UDO. Rien ne t'empêche de l'exprimer ainsi. Moi je trouve cette proposition assez jolie.

Mais rien ne t'empêche de te prendre la tête avec ça, voyons voir :
Si 1 humain = une race, alors 300 humains = 300 races. alors Race = individu unique.
Si 1 humain = 1 race et que l'humanité = 1 seule race
alors
A) soit 1 humain = l'humanité, soit B) le concept de races est une connerie très peu scientifiqueuse (ou disons pas arithmétiquement factuelle)

or Si A) 1 humain = humanité (pourquoi pas j'ai les idées larges) et que l'humanité = 1 race, pourtant humanité /=/ 1 humain (pas assez de place)
Donc A = faux, B = vrai.
Oui ou Non ?

Tu peux faire pareil avec des populations : 3 populations de 2 personnes, ça fait 3 mais aussi une population de 6 personnes. Et peut-être que demain ça fera des populations différentes. Tout dépend de leurs déplacements, de leur disposition, répartition, des critères considérés, et même du futur de leur marmaille pouvant changer de population - mais surtout de ta disposition à considérer tout cela.

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