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MessagePosté: 26 Sep 2006, 16:01 
Défioliant
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Tout le monde est au courant, mais au cas où (l'info est prétexte à mettre une très bonne photo).

Découverte du fossile d'une petite Lucy

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Des os vieux de 3,3 millions d’années, découverts en Ethiopie et appartenant à un enfant de sexe féminin, contribuent à reconstituer l’histoire évolutive des humains des arbres au sol. Le squelette est celui d’un Australopithecus afarensis tel que Lucy. Le spécimen présente des traits évolutifs caractéristiques d’un cheminement conduisant des singes primitifs aux humains modernes.

De nombreux autres échantillons de A. afarensis avaient déjà été découverts. Mais il s’agit là du premier spécimen complet avec une scapula (omoplate) entière. Chez les humains modernes, la scapula présente une arête courant horizontalement sur la partie supérieure de l’os. Chez les singes, l’arête de la scapula va un peu plus bas sur le dos. Cela permet de mobiliser une plus grande quantité de muscles dans l’action des membres, telle que ce qui est requis pour se balancer dans les arbres. Chez la jeune A. afarensis, la scapula se situe entre ces deux stades évolutifs, signifiant que nous n'avons plus à faire à un être arboricole.

D’autres hominidés avaient été trouvés auparavant avec des traits qui montraient, de manière similaire, des aptitudes à la vie dans les arbres et à la vie sur le sol. Mais la petite Selam, ainsi dénommée du mot éthiopien signifiant « paix », est un exemple particulièrement frappant de cette sorte de mosaïque évolutive, déclare Zeresenay Alemseged, paléoanthropologue à l'Institut Max Planck Institute pour l’anthropologie évolutionnaire (Leipzig, Allemagne). Ces fossiles d’hominidés montrent clairement l’évolution se faisant, ajoute-t-il.

Le fossile, incluant par ailleurs un crâne, une série presque complète de dents et toutes les composantes majeures des membres, a été mis à jour à Dikika, à quelques kilomètres seulement du site de Hadar, dans la région Afar, à l’est de l’Ethiopie, qui, en 1974, a donné le squelette de Lucy.


________________

Découvert en Ethiopie après cinq ans d’effort et dans un état remarquable, le squelette d’une enfant d’ Australopithecus afarensis, de la même famille que la célèbre Lucy, s’apprête à nous en apprendre beaucoup sur la vie de cette espèce.

Elle n’avait que trois ans lorsqu’elle est morte, il y a 3,3 millions d’années, au milieu de la savane et son petit corps a rapidement été enseveli sous un flot de boue entraînée par la crue d’une rivière. Aujourd’hui, elle a reçu un nom, Selam, qui signifie paix en éthiopien, et lui a été donné par Zeresenay Alemseged, le chercheur éthiopien (du Département Evolution Humaine de l’Institut Max Planck, Leipzig, Allemagne), qui dirige l’équipe ayant mis le squelette à jour.

Le crâne de Selam a été complètement dégagé et le scanner a montré des dents de lait. A l’âge adulte, les australopithèques avaient un cerveau de taille semblable à celui des grands singes actuels.

Selam passionne déjà la communauté scientifique. C’est une Australopithecus afarensis, c’est-à-dire l’espèce à laquelle appartient Lucy, l’australopithèque la plus connue mais de 100.000 ans sa cadette, découverte en 1974 à quelques kilomètres de là, dans la même région de l’Afar.

De nombreux fossiles d’australopithèques, dont il aurait exister une dizaine d’espèces, ont déjà été trouvés en Afrique et bien d‘autres restes d’A. afarensis sont entre les mains des paléoanthropologues. On commence à bien connaître ces animaux, plus grands que des chimpanzés, qui savaient marcher et vivaient dans le milieu ouvert de la savane plutôt que dans les arbres des forêts denses. Mais Selam est un cas à part pour deux raisons.

Tout d’abord, ses restes sont nombreux et bien conservés. L’équipe a déjà dégagé le crâne, des vertèbres et, surtout, une épaule complète, avec son omoplate. Or, c’est justement une partie montrant des différences notables avec, d’une part, les gorilles et les chimpanzés et, d’autre part, les humains. A. afarensis montre à ce niveau une structure intermédiaire entre ces deux groupes et la petite Selam nous apporte le plus beau spécimen d’épaule de son espèce.

La seconde raison est son âge. Les squelettes de jeunes sont très rares car leurs os encore fragiles se conservent mal. La rapidité avec laquelle le corps a dû être recouvert par des sédiments est sûrement à l’origine de l’état exceptionnel de ces restes.

Une moisson de découvertes à prévoir

L’histoire de Selam ne fait que commencer. L’équipe n’a révélé sa trouvaille que cette semaine et vient tout juste de donner des précisions dans le magazine Nature le 21 septembre. Pourtant, voilà plus de cinq ans que les chercheurs ont repéré Selam sur le site de Dikika, au nord-est de l’Ethiopie, et grattent patiemment pour la dégager de sa gangue de grès. Le travail n’est pas terminé et il reste encore des côtes et des vertèbres à sortir.

Mais déjà, Selam a commencé à livrer quelques secrets d’australopithèque. A trois ans, elle avait encore ses dents de lait et quelques dents définitives étaient en en train de pousser, comme l’a révélé un premier scanner du crâne. La petite messagère de la préhistoire a encore beaucoup de choses à nous dire…


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MessagePosté: 04 Oct 2009, 14:43 
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Une nouvelle étude sur Ardipithecus ramidus semble apporter une confirmation intéressante à une autre étude qui était elle aussi très intéressante.

Je vais faire un bref résumé de la chose!

Les paléoanthropologues ont longtemps cru que l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé se déplaçais par knuckle-walking à l'instar du chimpanzé actuel car après tout le gorille dont l'ancêtre commun est encore plus éloigné que celui du chimpanzé se déplace lui aussi par knuckle-walking!

ImageImage
Le chimpanzés et le gorilles se déplacent tous les deux par knuckle-walking

Seulement voilà une récente étude semble démontrer que la spécialisation au knuckle-walking n'est pas tout à fait la même chez le chimpanzé et le gorille et qu'en fait ce mode de locomotion serait apparu indépendamment chez ces deux lignée, ce qui tendrait donc à indiquer que l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzé et à fortiori l'ancêtre commun de l'homme du chimpanzé et du gorille ne se déplaçait pas par knuckle-walking!

Image
L'ancêtre commun en A ne pratiquait donc pas le knuckle-walking qui serait apparue indépendamment chez le gorille et le chimpanzé en C, les humains en B s'étant adapté à un mode de locomotion exclusivement bipède. Ce qui réfute l'idée que le knuckle-walking est un mode de locomotion plus primitif que la bipédie humaine.

Or voilà à présent une étude très intéressante sur Ardipithecus ramidus daté d'environ 4.4 millions d'années! Cette étude allant dans le sens que la précédente car démontrant que la main cet ancien hominidé n'était pas adapté au knuckle-walking!

Image
Reconstitution du squelette et vision d'artiste de Ardipithecus ramidus

Cela confirmerait l'idée que notre ancêtre commun avait probablement un répertoire locomoteur arboricole et bipède, la bipédie étant donc probablement issue du déplacement arboricole puisque aujourd'hui encore nous observons des singes arboricole disposant d'étonnantes aptitudes à la bipédie!

Donc voilà pour le résumé de la chose de quoi peut être mettre fin définitivement à la représentation erronée de l'évolution humaine que l'on voit ci-dessous!

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Le knuckle-walking n'est pas plus primitif que la bipédie qu'on se le dise!


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 00:09 
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Hans a écrit:
Cela confirmerait l'idée que notre ancêtre commun avait probablement un répertoire locomoteur arboricole et bipède, la bipédie étant donc probablement issue du déplacement arboricole puisque aujourd'hui encore nous observons des singes arboricole disposant d'étonnantes aptitudes à la bipédie!
Donc voilà pour le résumé de la chose de quoi peut être mettre fin définitivement à la représentation erronée de l'évolution humaine que l'on voit ci-dessous!
Image
Le knuckle-walking n'est pas plus primitif que la bipédie qu'on se le dise!

Me semble que ça fait un moment que ce genre de représentations sont à prendre avec des nuances. Elle ne représente que des étapes d'une lignée.

Une question pour bien comprendre la substance de ta conclusion: si pour améliorer cette représentation de la lignée humaine ayant conduit à l'homme moderne, tu devais remplacer la position << knuckle-walking >> du primate ancêtre à l'extrême gauche de l'image (qui est supposé avoir une vie mi-arboricole et mi-bipède) , le remplacerais-tu par un primate marchant au sol sur 4 membres, mais sur la paume de ses mains ? Ou alors par un primate marchant debout, un peu à la manière des gibbons (bras en balancier) ? Ou sautillant comme les lémuriens ?
Ou alors carrément debout comme nous. :D Et dans ce cas, on recule la question : avant la position debout il marcherait sur ses paumes tout comme les autres non hominidés ?

(je ne joue pas au con, je veux seulement avoir une proposition de meilleure position de marche au sol pour un bipède-arboricole occasionnel)

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 00:36 
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Oui j'ai pas assez précisé ma pensée! :D

En fait je pensais bel et bien à un singe se déplaçant de manière arboricole comme les gibbons mais sans avoir une spécialisation aussi poussé du déplacement en balancier! Je pense que donc que l'ancêtre commun était donc bel et bien arboricole ainsi que bipède occasionnel!


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 00:48 
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Oui, ma question porte sur la manière de se déplacer au sol. Nous sommes tous arboricoles ou bipèdes occasionnels, la proportion chez nous étant majoritairement bipède/terrestre. Chez les gorilles aussi, mais plutôt à 4 pattes... Donc ma question porte sur la manière de se déplacer au sol.

Par ex., l'Orang outan se déplace au sol un peu à la manière des chimpanzés et gorilles, mais avec une position différente des mains : lui il pose les mains en les repliant plutôt en poing, c-à-dire que les phalanges proximales sont à plat sur le sol. Alors que chimpanzés comme gorilles, s'appuient plutôt sur les 2mes phalanges, les médianes, les proximales restant dans l'axe de la main.

Toutes ces positions légèrement différentes tendent à démontrer que ces manières de marcher au sol +/- variable, sont un compromis inventé par des organismes indépendamment, qui ont perdu leur marche quadrupède sur les paumes de la main. Une adaptation motrice secondaire, peut-être due à une descente des arbres secondairement (un corps qui s'est trop alourdi ?)... chez des primates à la vie hybride, voire anciennement plutôt terrestre - et pourquoi pas assez bipède. Mais avant cela ?

Tu penses donc à un ancêtre commun se déplaçant au sol un peu comme les gibbons, bras en balancier, dont 3 lignées, Orang, Gorille et chimps auraient adopté une démarche redevenue quadrupède (par 2 modes et positions fonctionnels principaux) et une 3me, l'homme, qui aurait conservé la bipédie "initiale" ?
Ben ça ressemble pas mal à la thèse de Deloison... :D (voir discussions sur Deloison)

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MessagePosté: 05 Oct 2009, 01:11 
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Ok à présent j'ai très bien compris quel à poil du cul tu t'accroches avec ta question!

En y réfléchissant brièvement et à vu de nez (c'est à dire en spéculant très gratuitement) je dirais qu'au sol notre ancêtre commun devait être essentiellement bipède avec un knuckle-walking très occasionnelle qu'il pratiquait avec bien moins d'aisance que sa bipédie! Bref contrairement aux chimpanzés et gorilles actuels déjà pas mal spécialisés dans le knuckle-walking notre ancêtre commun ne devait guère l'être (d'ailleurs le Orang-Outan me semble d'ailleurs l'être lui même très très peu), en fait c'était à mon avis plus un mode de locomotion par défaut lorsqu'il se fatiguait de marcher sur ses deux jambes!

Cette bipédie que devait pratiquer l'ancêtre commun découlant justement de l'adaptation au mode de vie arboricole et aussi de la perte de leur marche quadrupède sur les paumes de la main le knuckle-walking ou plutôt la spécialisation actuelle dans le knuckle-walking n'étant apparu qu'après une adaptation déjà moyennement poussé de la bipédie si l'on peut dire!

Le knuckle-walking étant en fait une spécialisation particulière d'un ancêtre commun qui était justement peu spécialisé en matière de locomotion sur le sol mais qui donc pratiquait à mon humble avis une démarche avant tout bipède lorsqu'il était à terre et non le knuckle-walking, dont la spécialisation s'est fait indépendamment chez les gorille et le chimpanzé en lieu et place d'une adaptation de plus en plus poussé à la bipédie comme celle que l'on observe au sein de notre lignée!

Chez le Orang-Outan la spécialisation et pour la bipédie mais aussi pour le knuckle-walking est resté beaucoup plus faible car lui est resté à un mode de vie essentiellement arboricole! Le Gibbon quand à lui ayant une adaptation très forte pour l'arboricolisme!

Donc voilà voilà en espérant que mon idée soit un minimum claire pour tout le monde!


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 01:14 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Ben ça ressemble pas mal à la thèse de Deloison... :D (voir discussions sur Deloison)

Putain tu me cherches là! :fr:

Non car pour Yvette Deloison la main de l'homme ne pourrait pas être issus ni de la main d'un ancêtre arboricole! D'ailleurs selon Yvette Deloison notre main n'aurait non plus être une patte, en fait il me semble que pour Yvette Deloison la main de notre ancêtre commun devait déjà être une main comme la notre dont l'apparition serait donc totalement inexplicable!


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 01:38 
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Hans a écrit:
Reverend Archie Cash a écrit:
Ben ça ressemble pas mal à la thèse de Deloison... :D (voir discussions sur Deloison)

Putain tu me cherches là! :fr:
Non car pour Yvette Deloison la main de l'homme ne pourrait pas être issus ni de la main d'un ancêtre arboricole! D'ailleurs selon Yvette Deloison notre main n'aurait non plus être une patte, en fait il me semble que pour Yvette Deloison la main de notre ancêtre commun devait déjà être une main comme la notre dont l'apparition serait donc totalement inexplicable!

:mrgreen: Le cheval de bataille de Deloison porte surtout sur le pied, plus que sur la main. Elle propose que le pied de l'Homme a conservé sa non préhensilité (pouce non opposable) originelle, et donc qu'il ne serait pas passé par l'étape "vie arboricole". C'est "la bipédie originelle"... les modes de vie arboricole seraient pour Deloison une adaptation ultérieure, que l'homme n'aurait pas suivie.

Ici je ne discute pas du pied, qui est plantigrade lors de la marche au sol chez grosso modo tous les primates catarrhiniens. Je discute de la position de la main lors de la démarche au sol.
Je n'adhère pas à la théorie de Deloison entre autres car la main de l'homme est préhensile et que le retour en non préhensilbiité du pied de l'homme se fait en tour de mains biomécanique très simple, adaptation secondaire. Aussi car plein d'éléments, dont notre binocularité, plaident en faveur d'une vie arboricole plus ancienne. Tout comme les primates non catharriniens et sudaméricains

Par contre, proposer que l'ancêtre commun à tous les hominidés avait une démarche très bipède, et que 3 lignées auraient développé une vie plus arboricole, excepté l'homme, plairait pas mal à Deloison. D'ailleurs, on verra sous peu que Deloison va se faire un plaisir de récupérer cet article pour sa cause.

Pour synthétiser : si ancêtre proto-hominidé est +/- bipède et arboricole, accusant sa vie terrestre chez les homininés (chimps-gorilles, hommes) sous différentes modalités, il est donc descendu des arbres... Là je suis en phase. Mais se posent les questions : à quoi répond vraiment cet article, et ce qu'il évacue. Car il ne tranche pas vraiment sur la manière de marche au sol du proto-hominidé ayant acquis une vie nouvellement assez terrestre (même si encore assez arboricole).
Je veux dire par là que je cherche encore à capter ce que cette publication corrobore ou évacue... (hormis ses éléments sur Ardipithecus, qui eux sont indéniablement utiles).

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MessagePosté: 05 Oct 2009, 01:53 
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En fait elle ne corrobore et n'évacue pas grand chose et donc en conséquence moi non plus! :arf2:

Parce que bon tu te pose la question de la manière dont se déplaçait notre ancêtre commun sur le sol, c'est une bonne question je le concède, mais si notre ancêtre commun était essentiellement arboricole on peut alors aisément imaginer que sa façon de se déplacer au sol ne devait pas être performante, c'est à dire, pas spécialisée pour un sous et donc devait selon moi être bipédie primitive similaire à celle que ces mêmes singes pratiquaient occasionnellement dans les arbres!

Oui le coup de "peu spécialisé" et "primitive" rappelle les thèses d'Yvette Deloison à la différence que celle-ci n'envisage pas l'arboricolisme comme mode de locomotion ayant pu mener à une proto-bipédie si l'on peut dire, alors qu'au contraire je pense que la bipédie est une sorte d'extension du répertoire locomoteur arboricole de notre ancêtre commun!

Le knuckle-walking étant lui une extension d'une bipédie primitive pratiqué au sol, ce même knuckle-walking ayant fait l'objet d'une spécialisation chez le gorille et le chimpanzé tandis que notre lignée s'est spécialisé dans la bipédie et le Orang-Outan dans l'arboricolisme!

Ainsi la manière dont notre ancêtre commun se déplaçait au sol était sans doute une bipédie maladroite avec un knuckle-walking encore plus occasionnelle que la dite bipédie!

Mais bon il va de soit que ce ne sont que des hypothèses et rien d'autre! Je regrette cependant que l'on ait pas retrouvé le reste du squelette de Toumaï car vu la position du trou occipital de ce dernier il y a de forte chance qu'il ait été déjà pas mal bipède, le reste de son squelette nous aurait éclairé un peu plus et nous aurait peut être donc donné des indices intéressants quand au répertoire locomoteur de notre ancêtre commun!


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 02:06 
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Juste une précision : la démarche de l'orang-outan au sol est appelée << fist-walking >> en anglais. Comme le fist-fucking. A cause de ces petites différences déjà partiellement exposées plus haut. Mais ça n'a aucune espèce d'importance.

Oui, en conclusion cette étude réitère la proposition déjà envisagée (il suffit d'observer les gibbons circulant entre les branches) que la bipédie au sol est application de la bipédie déjà (ré)inventée par les primates pour se déplacer debout de branche en branche...
Bon ben, OK, mais on en avait déjà parlé il y a des années, et même dans ce forum - images de gibbon à l'appui : on y proposait bien entendu que les anthropologues étaient des nouilles aveuglées par le dogme de "se relever debout afin de voir plus loin au-dessus des arbustes dans les savanes...". Bref.

Pour faire un peu chier autant les anthropologues dépassés que les nouveaux découvreurs de propositions vieilles de 20 ans, je dirais que ce qui est important sont les modifications bio-mécaniques permettant une posture érigée confortable. Car en fait, la position érigée (et même déplacement fortuit) inconfortable et maladroite n'a pas non plus été inventée dans les arbres par les primates, mais bien avant pour copuler. Et n'importe où par n'importe quel taxon...
Déjà la plupart des mammifères s'érigent si nécessaire - voire peuvent marcher parfois provisoirement ainsi. Ce qui est indispensable ici c'est plus les modifs anatomiques que le transfert de locomotion debout, des arbres vers le sol. Car en fait le vrai transfert adaptatif et comportemental, est celui allant du coït vers tout le reste. :mrgreen:

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MessagePosté: 05 Oct 2009, 02:20 
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Et de mon côté je dis OK je réalise que je n'ai fait que répéter ce que vous avez déjà dit depuis des années, je suis aussi dépassé que ces anthropologues! :cry:

Le point positifs de ces études étant peut être simplement qu'elles poussent encore d'avantages les anthropologues à enfin rompre avec dogme du se "relever debout afin de voir plus loin au-dessus des arbustes dans les savanes..."!

Bref rien de très neuf dans ce que j'ai amené mais bon au moins ces deux études vont dans le sens de ce dont vous discutiez il y a des années et qui était déjà mentionné il y plus longtemps encore, c'est cool!

Sinon oui bien pensé le coup de accouplements, ça me fait penser ce à quoi devait ressembler les accouplement des diplodocus ou des Tyrannosaurus Rex! :fr:

Ah la science, la science.....
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MessagePosté: 05 Oct 2009, 02:28 
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Si si, c'est utile dans le sens que le "consensus" ou les connaissances vulgarisées se répandent actuellement grâce à des articles et études sérieuses (ici sur Ardipithecus) qui sont récupérées par des cladistes p.e. qui, en proposant des éléments secondaires, grâce à un effet d'annonce ils déguisent une théorie déjà assez largement connue et à laquelle adhèrent pas mal de gens qui s'intéressent au sujet - déguisée un peu en découverte de l'année, aident ainsi à évacuer les dogmes anciens trop pénétrants chez le grand public. C'est donc utile pour amener tout cela à la connaissance du grand public.

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MessagePosté: 05 Oct 2009, 02:42 
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Oui la preuve ça a très bien marché sur moi! :mrgreen:

Espérons que de nouvelles découvertes viendrons d'ailleurs encore éclairé la question mais on risque d'attendre un moment car les fossiles d'hominidés ne sont pas abondant!

Aller bonne nuit et A+!


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 20:47 
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:chef: Ou comment faire du T.Ramadan sans le savoir ! :fr:

('Xcusez, la perche était trop belle pour ma main préhensible)


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 22:35 
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Putain vous avez tous décider de me chercher, connards! :chaise:

:fr:


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 03:04 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:fr:

A tout hasard, la page sur Hominidés.com au sujet de la bipédie, http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie.html ... est une très mauvaise page. A vouloir rédiger très (trop) synthétique elle n'évite pas les raccourcis ni les mauvais résumés, et laisse une sensation de n''importe quoi en vrac, qui détone avec d'autres pages mieux foutues du même site.

Par exemple, "la bipédie ancestrale ou originelle" n'est pas une idée nouvelle, elle date du début du XXe siècle, et est en fait 2 et même 3 propositions bien différentes : celle des loufs qui parlent de bipédie ancestrale chez un proto-vertébré à gros cerveau lui permettant de flotter dans l'eau... et celle de Deloison, qui propose une bipédie chez les proto-primates, que seul l'homme aurait conservée. Cette dernière hypothèse est moins louf que la première, mais à peine moins. La 3me "bipédie ancestrale*, concerne l'idée que les proto-hominidés seraient déjà +/- bipèdes. C'est celle dont on parle dans cette page - qui est très raisonnable à condition de bien positionner ces primates proto-hominidés comme d'anciens arboricoles eu aussi.
Les deux premières propositions ne tiennent pas debout, la toute première carrément abracadabresque. Mais bon, ça c'est pour avertir que cette page en question n'est pas une référence de base, elle ne se sert que de citations tronquées donnant une mauvaise image de l'anthropologie et primatologie à ce sujet. Notamment la citation de Pascal Picq, qui donnée juste au-dessous du court résumé de Deloison, inviterait à croire que Picq soutient la bipédie ancestrale de Deloison, alors que ce n'est pas le cas.
- Deloison => 2me hypothèse (la sienne).
- Pascal Picq => la 3me = proto-hominidés issus d'arboricoles et déjà +/- bipèdes...

Là où je veux en venir, c'est à quelques éléments en vrac eux aussi, un peu à la manière fusionnelle de Hans Ramadan, mais qui peuvent alimenter une bonne réflexion personnelle à la maison, et non à sens unique : bipédie, ça ne signifie pas grand chose tel quel, - pas plus que quadrupédie en réalité -, car une assez grande proportion de vertébrés sont constamment bipèdes mais avec différents modes de locomotion et différentes positions du corps. Les kangourous sautillent pieds joints et les archosaures (dinos + oiseaux) se dandinent ou courent vélocement, tous avec le corps bien horizontal, alors que seuls les humains et quelques autres primates, ainsi que les manchots sont érigés lors qu'ils se déplacent en mode bipède.
Tout cela pour rappeler que si bipédie c'est techniquement "marcher ou courir sur deux pattes arrière", c'est aussi, plus indirectement mais techniquement tout de même : verticalité ou horizontalité du corps, station bipède et/ou marche occasionnelle ou fréquente, position ou station érigée récurrente ou occasionnelle, ce pour différents comportements moteurs... dont le déplacement. Les primates les plus anciens, si l'on s'en tient au prototype que reflètent encore peu ou prou les lémuriens modernes ainsi que pourquoi pas les tarsiers, ont déjà adopté une verticalité du corps assez récurrente et confortable (les tarsiers p.e. dorment ainsi), lorsqu'ils se tiennent accrochés aux troncs d'arbres verticaux. Idem pour pas mal de rongeurs arboricoles, qui comme les primates, ont aussi adopté la position debout ou assise sur l'arrière-train, pour manger par ex. Une certaine corrélation entre verticalité fréquente du corps et repos en position assis sur l'arrière-train, le corps érigé, peut être notée. Corrélée à son tour à la vie arboricole dans une certaine mesure, ainsi qu'à la libération des bras pour effectuer d'autres actions.

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Ce tarsier n'est pas un lémurien mais plutôt un taxon frère du nôtre (simiiformes). On ne le voit pas dans la photo, mais il a un développement des jambes extrême, lui permettant de faire des bonds incroyables d'arbre en arbre. Un exemple "typique" d'adaptation à la vie arboricole et nocturne (ses énormes yeux, fait assez rare chez les primates qui sont très majoritairement diurnes, et voient très mal la nuit tout comme nous). Un exemple parmi tant d'autres de vie +/- "verticale"

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Macaque japonais.

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Un écureuil commun (rongeur). Ici c'est un autre exemple de position verticale assise assez fréquente, et même bipède parfois, mais sans locomotion bipède. Ainsi que d'utilisation des mains assez préhensiles malgré que le pouce ne soit pas opposable, pour tenir la nourriture dans ses mains. Tous les rongeurs ou presque ont ces mêmes aptitudes - exceptés les rongeurs très terricoles. En fait, la plupart des rongeurs grimpent aussi très bien. Ils sont eux aussi un mode de fonctionnement assez "hybride". Ca libère bien les mains de se reposer assis, bien que les écureuils ne fabriquent pas d'outils (nan, c'est vrai ?).

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Un suricate africain (carnivore herpestidé). Animal social, il guette en position debout durant des heures, comme à l'armée, chacun son tour de garde. On pourrait mettre des exemples de marmottes (rongeurs) de belettes ou loutres (mustélidés), et sans oublier les ours : ces derniers se lèvent souvent sur leurs pattes pour humer l'air p.e.

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Elephant, souvent debout pour le mian-miam.
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Gazelle-girafe. Elle aussi debout sur la pointe des sabots (digitigrades) pour cause de miam miam

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Bouquetin. Debout pour cause de combats rituels. Comme la plupart des bipèdes occasionnels, elle peut si besoin est effectuer de courts déplacements sur les 2 pattes.

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Bref, les exemples de positions et déplacements souvent érigés, verticaux, bipèdes plantigrades ou digitigrades, ne manquent pas et notamment chez les mammifères. Sans parler de l'importance que pouvoir s'ériger représente pour une bonne copulation en mode "traditionnel". Plus qu'une tendance et une habilité, c'est parfois une nécessité.

Maintenant, où vais-je avec ces choses que tout le monde sait déjà ? J'en sais rien car je l'ai oublié en cours de route en cherchant des images. P'tain, j'ai oublié la chute. C'était une belle chute en plus, très chouette et scientifique ! :chaise: Merde. Ok, pas grave, je vais la remplacer par une autre chute.
Avez-vous déjà essayé de marcher sur une branche entre deux arbres, en balançant les mains comme les gibbons ? Bé, essayez. Vous verrez que sa bipédie est loin d'être maladroite sur les branches (comme au sol). Ses bras en balanciers (on balance aussi les nôtres !) ça fonctionne à merveille : les gibbons ne perdent jamais l'équilibre.
Avez-vous déjà essayé de faire tomber un pigeon ou un paon en le poussant latéralement ? Bé, là aussi : les oiseaux ne tombent pas sur le côté. Équilibre dynamique + réflexes s'approchant de la perfection. Pour vous en convaincre, comparez en faisant comme moi : poussez par surprise un dindon latéralement, puis essayez sur votre belle-mère, ex ou future, en haut des escaliers. Vous verrez bien qui tombe en premier.
Bref, la colonne vertébrale en S de l'homme sapiens est un accident qui a sans doute permis une position debout plus confortable, avec des conséquences et déficits ailleurs pas encore résolus, mais faut se rendre à l'évidence que la position érigée et la bipédie ont précédé notre courbure vertébrale caractéristique (et autres modifications mineures) et que maintenir l'équilibre debout, sans queue, ni bons balanciers, ni ailes pouvant le rétablir ipso facto, n'est pas d'une efficacité redoutable.

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Gibbon

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 22:41 
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Je devine la chute raté!

En tout cas le Gibbon a réellement une magnifique démarche j'aurais du me référer au Gibbon dés le début via cette vidéo ou une autre pour exprimé mon idée car il l'exprime vraiment à merveille encore mieux que Tarik Ramadan! :D

Pour le reste tu as tout dis Révérend Archie Cash on est même parfaitement en phase puisque tu as exprimé la même idée que la mienne avec explications complémentaire ah mais il y a bien une chose tu as oublié de mentionner à savoir La Théorie de la Bipédie Initiale de François de Sarre, mais bon vu que tu en as déjà parlé dans un autre topic on te pardonne!

Tient pour prolonger cette parenthèse humoristique observez la phylogenèse des vertébrés revisiter par la bipédie initiale, c'est comment dirais-je, pittoresque! :fr:

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 23:10 
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Hans a écrit:
Pour le reste tu as tout dis Révérend Archie Cash on est même parfaitement en phase puisque tu as exprimé la même idée que la mienne avec explications complémentaire ah mais il y a bien une chose tu as oublié de mentionner à savoir La Théorie de la Bipédie Initiale de François de Sarre, mais bon vu que tu en as déjà parlé dans un autre topic on te pardonne!

C'est la théorie numéro 1 dans mon post. Celle où le proto-vertébré a un gros cerveau rond qui lui permet de flotter verticalement dans l'eau. François de Sarre reprend une vieille théorie qui n'est pas de lui. "L'homoncule flottant" n'est pas non plus de lui.

Mais enfin bon, l'homoncule existe vraiment - il n'est que la contraction de "l'Homoncule ta soeur" dans une phrase incomplète.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... e_initiale

(lire dans les coulisses de wikipédia (partie discussions internes) quelques interventions de F. de Sarre himself)

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 23:32 
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Putain comment j'ai pu raté ça?! :hein:

J'ai vu que tu mentionnais Deloison mais ait raté le passage sur l'homoncule marin qui précède, d'ailleurs Yvette Deloison n'ayant pas à ma connaissance adhérer aux thèses très.....comment dirais-je......«poussées» de François De Sarre?! Non?! Quoi que.....j'ai toujours un vilain un doute!

J'ai beaucoup apprécier le ton sérieux qu'utilise De Sarre pour répondre à ses contradicteur! C'est bien toi qui disais une fois qu'il serait sympa de discuter avec lui autour d'un litron? Ben je confirme j'espère d'ailleurs un jour avoir cette chance mais sans la présence de ma sœur car on ne sait jamais! :arf2:


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 23:42 
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Ben je confirme j'espère d'ailleurs un jour avoir cette chance mais sans la présence de ma sœur car on ne sait jamais!


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<< Et ben frérot !? Pour qui tu te prends ? Et si j'aime ça, moi, que l'homoncule ? >>

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 23:48 
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<< Gné ? L'homoncule une hypothèse ? Pas ces derniers jours, chéri. >>

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 00:14 
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Mmmmh, miam miam, mmmmhhh!


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MessagePosté: 07 Oct 2009, 02:14 
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Citation:
Pour le reste tu as tout dis Révérend Archie Cash on est même parfaitement en phase puisque tu as exprimé la même idée que la mienne avec explications complémentaire ah mais il y a bien une chose tu as oublié de mentionner à savoir La Théorie de la Bipédie Initiale de François de Sarre, mais bon vu que tu en as déjà parlé dans un autre topic on te pardonne!

Non, justement pas. Pour te dire franchement, en cherchant des images j'avais finalement oublié de mentionner le principal sujet de mon post, qui était justement son intention première : la remarquable et très fluide bipédie des genres d'hominidés + hylobatidés existant à l'heure actuelle. Mais c'est rétabli par la vidéo de gibbon que tu as proposée.

Ce qui m'avait un peu fait grincer dans le cladogramme en haut de topic, est justement qu'il est un peu orienté dans le texte, qui en prenant au pied de la lettre sa légende ferait oublier que les "anthropoïdes" actuels (gibbons + chimps/gorilles et orangs) ont tous une bipédie très efficace lorsque nécessaire, dont notamment le gibbon qui est pourtant le plus éloigné des Homo - et qui quant à lui n'a pourtant quasiment que le mode bipédie dans ses déplacements au sol.
Ce cladogramme commet une maladresse en oubliant que chimps (y inclus bonobos) comme gorilles, (et orangs) mais aussi gibbons, pratiquent tous la bipédie au sol très fréquemment ou du moins facilement lorsque nécessaire, ou alors le fist/knocke-walking selon la nécessité pour les 3 autres. Et même selon les individus, car les habitudes sont variables intra espèce (la proportion de temps de déplacement passé en bipédie versus K-W a été minutieusement comptabilisé pour une tribu de bonobos + chimps : il est variable selon l'âge et l'individu, les circonstances). S'ils portent des objets avec leurs mains, ils marchent tous en bipédie sans aucun problème. Et pour ce qui concerne les Gibbons, à un seul mode de locomotion au sol - bipède - qui habituellement vit toujours dans les arbres, il est dorénavant obligé de parcourir des centaines voire des kilomètres au sol pour se déplacer de forêt en forêt, à cause de la fragmentation et parcellisation, morcellement de son habitat - destruction des forêts asiatiques oblige.

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Bref, ce clade est plus que discutable et trompeur, par ses omissions, même si on ne parle pas ici de son intention première portant sur le taxon des 3 homininés.

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:47 
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Oui le schéma peut paraître trompeur mais il faut retenir que son but n'est pas d'exprimer des modes de locomotions exclusifs mais simplement quelques spécialisations particulières propres aux lignées concernés, à savoir deux spécialisations ou «types» de knuckle-walking différents chez les chimpanzé et le gorille, l'homme s'étant spécialisé dans la bipédie, ce qui ne veut bien sûr pas dire que c'est le seul mode de locomotion qu'ont ces taxons à leur répertoires locomoteurs!


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MessagePosté: 08 Oct 2009, 01:03 
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Oui, j'ai bien capté ce point. C'est la légende du cladogramme qui est incomplète à mes yeux, vu qu'elle indique le mode de vie principal (arboricole et/ou terrestre), elle omet par conséquent de stipuler que les deux autres taxons (gibbons et orangs) ont aussi une démarche au sol l'un bipède et l'autre plutôt par fist-walking. Je ne le leur reproche pas.

Mais ce tableau a manqué (et j'espère que leur réflexion ne l'a pas fait) un coche. Car si on y ajoute la démarche quadrupède chez les orangs, on peut alors interpréter cladistiquement soit que orangs, chimps et gorilles ont suivi tous 3 une spécialisation indépendante vers 3 "knockle walking" différents (avec deux noms différents), soit pourquoi pas que les 3 ont hérité d'un K-C ancestral, situé chez l'ancêtre des hominidés... Que la lignée Homo n'aurait pas fait perdurer. On ne peut pas exclure cette dernière, même si elle n'est pas plus parcimonieuse que la première.
On peut aussi proposer un ancêtre avec tous les modes de locomotion dans un horizon de potentialités. On ne sait pas grand chose sur cet ancêtre... Et par clades, on ne peut guère avancer de prédictions sur des modes de locomotion aussi peu caractérisés.

L'article suggère que certaines particularités dans le coude/bras du gorille versus chimps, indiquerait plutôt une spécialisation différente et indépendante, consécutive à l'ancêtre arboricole - et je n'ai pas lu l'article originel (?), donc je ne me prononce pas. Et même si j'adhère plutôt à la thèse "hybride arboricolisme-terrestre +/- déjà bipède" proposée chez l'ancêtre hominidé ; néanmoins à défaut d'avoir pris connaissance des éléments avancés par la publi, rien ne réfute cladistiquement parlant, qu'une espèce de "K-C" hypothétique non documenté dans le détail, ne puisse être la démarche au sol des ancêtres hominidés (même s'ils étaient arboricoles-terrestres) qui aurait par la suite divergé en fist-walking chez orangs, et K-W chez chimps-gorilles, à leur tour légèrement différent.
La différence de démarche K-C entre chimps-gorilles, d'après ce que j'ai lu dans le résumé de l'article, est vraiment minime : quelques différences de soutien et de rigidification du bras chez gorille. Mmmmh. Ca me semble léger pour évacuer quoi que ce soit en grande pompe, bien que encore une fois je ne sois pas étonné par un indice de plus pointant dans cette direction, et vu les autres indices, - dont le gibbon bipède situé à un noeud plus ancien -, une forme de bipédie soit le mode ancestral de démarche au sol des "anthropoïdes" ou Hominoïdes. Je suis un peu chiant, je sais.

Comprends-moi bien : j'essaye de garder à l'esprit que si l'ancêtre des hominidés peut être un "hybride" arboricole-terrestre, tout comme les chimps et gorille le sont encore, il peut être de démarche plutôt bipède au sol comme plutôt K-C, voire les 2, comme les chimps et gorilles le sont encore. La bipédie ancestrale proposée dans l'article, qui évacuerait la thèse du K-W, demande un peu de foi... On ne peut pas vraiment trancher grâce à un article, même s'il donne des éléments interprétatifs allant dans ce sens. Sens que d'autres indices visent aussi.

Une question : C'est quoi le "A" dans la légende du tableau en haut de page ?


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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MessagePosté: 08 Oct 2009, 01:44 
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Je vois, oui on ne peut donc pas faire pencher la balance de façon nette en faveur d'une hypothèse plutôt que d'une autre et on reste toujours sur notre faim quoi!

J'imagine que Ardipithecus ramidus n'est bien sûr lui aussi pas suffisant pour faire pencher la balance, dommage j'aimais bien cette idée d'une bipédie directement issue de l'arboricolisme (à la manière du gibbon) sans passer par le knuckle-walking, celui-ci n'étant qu'un dérivé d'une bipédie non spécialisée! J'aimais bien cette idée car alors le knuckle-walking serait un peu vu (pardonnez mes termes pompeux) comme une conséquence structurale prévisible (pas forcément la seule mais quand même) d'une bipédie non-spécialisée, si bien qu'il n'y aurait rien d'anormal à ce que le knuckle-walking soit apparus deux fois (voir même trois fois) indépendamment car structurellement prévisible! C'est ce petit côté "contrainte structurale" ou "déterminisme structurel" qui m'a plu mais je me suis sans doute trop avancé et ait pêcher par préférence personnelle!

L'idéal serait de trouver des hominidés en bon état de conservation datant de sept millions d'années environs, par un exemple un Sahelanthropus tchadensis entier, ça pourrait clairement faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre!

Bref je vais encore me mater quelque gibbons marcher sur leur deux jambes car ça me frappe voir même m'impressionne à chaque fois que je les regarde!


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MessagePosté: 08 Oct 2009, 01:54 
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Bon, rien n'empêche de situer la bipédie avant le noeud de séparation gibbons-hominidés. Une bipédie descendue des arbres, par les indices déjà avancés, même sans certitude absolue. C'est une question d'adhérer ou pas vu les éléments.

La "vérité" éclatant au grand jour, ce sera pour une autre fois... ou pour un autre siècle. Peut-être avec l'avènement de la reconstruction paléo-génétique (*). :wink:
(*) le mot est déjà inventé, la technique ça viendra peut-être plus tard.

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MessagePosté: 08 Oct 2009, 02:04 
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Reconstruction paléo-génétique?! J'en sais pas beaucoup sur le sujet, cela consisterait à pouvoir déterminer les phénotypes des ancêtres de certains clades via l'étude de leur génome que nous serions donc alors parfaitement lire et comprendre?!

Ou autre chose?!

Ben en tout cas j'espère que ces réponses tomberont avant ma mort (bon là j'ai normalement encore le temps mais comme on dit on ne sait jamais)!

Bref là je cours vers le pieux car je suis claqué et ma chérie me réclame, aller bonne nuit! :wink:


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MessagePosté: 08 Oct 2009, 02:15 
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Hans a écrit:
Reconstruction paléo-génétique?! J'en sais pas beaucoup sur le sujet, cela consisterait à pouvoir déterminer les phénotypes des ancêtres de certains clades via l'étude de leur génome que nous serions donc alors parfaitement lire et comprendre?! Ou autre chose?!

Oui. Un peu dans ce genre. Mais ne cherche pas à t'informer, je viens d'inventer le terme composite tantôt. Le procédé aura un nom de ce genre-là.

Avant de pouvoir déduire des phénotypes à partir du code génétique & CO, ou pourquoi pas les reconstruire, il reste à capter tout l'ensemble de trucs incompréhensibles sur l'expression partiellement déterminée par les gènes. Déterminisme qui prend un coup dans l'aile année après année : on sait transférer des gènes d'un organisme à un autre, et ça donne +/- les protéines espérées. Mais on ne sait pas pourquoi ça marche.

Il y a là derrière un problème d'aléatoire et de probabilités en lieu et place d'un déterminisme. C à dire que lorsqu'une protéine régulatrice générée par un gène régulateur p.e., est censée se fixer sur un endroit bien précis du gène ciblé afin de l'activer (s'ensuivra le procédé habituel par ARN polymérase), elle tombe dessus (= au bon endroit) ou pas du tout (= se perdra et vaguera dans le noyau) selon un nuage de probabilités assez étonnant. Le déterminisme de la traduction en protéines s'accomplit en augmentant les essais, par la quantité de régulateurs lancés pour faire leur travail supposé. In fine, le déterminisme génétique ne serait que l'application in situ cellulaire, de la démonstration des probabilités d'un tirage au sort : 1/6 de tomber sur le chiffre escompté, ne se "vérifie" que par de nombreux jets de dés. Idem pour l'expression phénotypique - avec des chances infinitésimales et donc de nombreux agents modulateurs qui ne tomberont pas sur leur cible. Ca expliquerait pourquoi des cellules identiques ne s'expriment pas pareil (individuellement) alors qu'elles sont plongées dans les mêmes conditions biochimiques. Et ça complique encore plus la compréhension de tout ce foutoir. Actuellement, on peut vraiment dire que les connaissances en génétique avancent en mimant la "définition" la plus stigmatisante des sciences : elle détermine ce qui est indéniablement faux, mais n'est pas fichue de proposer un seul procédé indéniablement "vrai". Un exemple classique est la récente découverte de cellules sanguines ayant un patrimoine génétique différent des autres tissus du corps, chez tous les individus.

M'enfin c'est pas si grave que ça. Après tout, la paléoanthropologie fonctionne ainsi depuis perpet, avec pas plus de certitudes à > 69 % en levrette que le nombre d'orgasmes (non simulés) que peut se glorifier avoir donnés un Don Juan d'opérette durant toute une vie de baiseur du dimanche.

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MessagePosté: 08 Oct 2009, 11:14 
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Oui je me souvient d'ailleurs de précédents échanges sur cette complexité de l'élaboration des phénotypes!

C'est sûr qu'il y a encore du boulot de ce côté là, mais alors le coup des cellules sanguines avec patrimoine génétique différent ça me la coupe! Ca veut dire que les protéines peuvent modifié le génome de certaines cellules?! J'y voit presque une petite ouverture pour le retour en force du Lamarckisme!


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MessagePosté: 09 Oct 2009, 00:17 
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Oui, enfin dans l'autre topic on avait abordé les différentes manières dont le phénotype est modulé, par des processus qui ont été découverts les uns après les autres durant ces 60 dernières années. Il aurait pu être strictement déterministe malgré les différents processus existant, mais ce n'est pas le cas : Ici donc, c'est un autre point complémentaire que je soulevais en passant, qui n'est scientifiquement documenté que depuis peu, 2003 ou 2004, car il a fallu attendre que les techniques d'imagerie soient suffisamment développées pour visualiser les cellules individuellement et non plus des tissus. Ca a permis de révéler des processus cellulaires et génétiques dépendant du hasard seul au niveau de la cellule individuelle, dont justement ces protéines régulatrices qui se déplacent par diffusion dans le noyau, et tombent aléatoirement sur les gènes (un des deux lots) qu'elles sont supposées activer en en faisant une copie préalable.

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MessagePosté: 13 Déc 2009, 06:22 
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T'as vu françoise, on dirait le pépé !

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http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-ardipithecus.php

Et ici on fait dans le tapageur ! :mrgreen:

http://www.philomag.com/fiche-philinfo.php?id=158


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MessagePosté: 13 Déc 2009, 18:01 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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:mrgreen: Pour ceux et celles qui n'ont pas compris le pourquoi du titre:
Télémagouille.

Edition.
Il y a eu une fusion de topics, dont un qui avait pour titre "Mais vous m'avez dit de ne pas dire ARDI !!!" Voilà le pourquoi de la vidéo...

_________________
Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 31 Mar 2010, 20:30 
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Natasha, le macaque à crête du zoo de Tel-Aviv, qui s'est mis à marcher érigé durant quelques semaines après une lourde opération ; et qui plus tard a retrouvé sa démarche quadrupède habituelle.
Ce qui est intéressant ici n'est pas tant l'explication fournie dans la vidéo, qui ne tient à rien et est plutôt assez stupide - il est plus probable que ce cercopithèque, ayant une gêne quelque part après l'opération, ait trouvé plus confortable d'adopter la bipédie provisoirement - l'intéressant est cette spontanéité d'adoption de la démarche bipède, et sa facilité, comme posture de remplacement.

Natasha, Macaca nigra du zoo de Tel-Aviv

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MessagePosté: 01 Avr 2010, 01:03 
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Oui c'est très intéressant, la bipédie étant vraiment pratiqué avec aisance, on pourrait presque dire que c'est sa démarche habituelle tellement il la pratique bien et sans la moindre peine! :D


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