Salut chérie, dans le désordre si tu permets.
Citation:
Deuxio, n'étant pas spécialiste ni formé pour aborder cette problématique de la vaccination, au hasard de mes lectures sur le net, je suis interloqué par la pauvreté démonstrative et les arguments en faveur de l'efficacité des vaccinations de masse actuelle et concernant d'autres types de vaccination devant les assauts de partisans anti-vaccination. J'ai souvent trouvé les arguments d'autorité et de dénigrement. Faut dire que je ne lis certainement aux bons endroits je l'avoue humblement.
J'ai aussi lu quelques discussions d'anti-vaccins, et mon impression générale est que la plupart ne pigent même pas le minimum syndical à la matière qu'ils redoutent tant (le vaccin). C'est monstrueux de conneries en chaîne et d'ignorance épaisse (*).
Oui, sans doute ne lis-tu pas les bons endroits. Pas grave. Et puis si tu as peur des piqûres (*) , vaut mieux pas te faire piquer. Mais à quoi bon trop de détails sur des forums acquis à l'anti-médecine, face à des gens qui passeront ces détails par derrière leur sphincter ?
J'essaye néanmoins de contribuer à "réparer" quelque peu ci-dessous cette pauvreté, avec les moyens du bord (= mes maigres connaissances élémentaires à ce sujet):
Citation:
On n'a pas de défenses immunitaires mais la quasi totalité des millions de personnes touchées ont lutté contre ce virus avec leur propre système sans trop de difficultés. Non ?
Tu m'excuseras chéri, mais j'ignorais que Jean Foutre Premier avait manqué toutes les émissions TV sur Jenner et Pasteur. Tu te branlais à des dates précises durant ta jeunesse ou quoi ? Ben pas moi. Moi je me branlais tout le temps, à m'importe quelle heure, mais jamais jamais jamais diurant les émissions sur Louis Pasteur.
<< On n'a pas de défense immunitaire >> dans ma phrase est une simplification du principe de la vaccination et donc du système immunitaire. Tous deux très efficaces, puisque le premier dépend du second et lui est intimement lié. C'est - comme tu le sais - kif-kif. L'explication de cette phrase est donc le point C2 ci-dessous : "pas de défense immunitaire [spécifique] = en effet ! Seulement le système immunitaire, mais jamais activé pour cet agent spécifique".
En termes imagés et métaphoriques, le
"traitement" des infections virales par la vaccination, c'est tout simple : une immunisation active qui fait appel à ton très efficace système d'immunité cellulaire ou humorale, en le pré stimulant. En gros, lorsque tu entres en contact avec un organisme méchant (virus ou autre), ton système produira des anticorps-méchants spécifiques, qui inonderont tes jus et attaqueront les méchants corps. Et tu garderas en "mémoire" (mémoire ici = tout un ensemble de processus) cette démarche et structure pour une prochaine fois, où la réponse ira plus vite. Très efficacement durant quelque temps. Toute une vie dans une moindre mesure... c'est variable et c'est pourquoi parfois des rappels sont utiles.
Le vaccin n'est pas un truc tout rose ni anodin, mais un truc qui agit. Il ne fait que se servir de cette capacité [de mémoire et réponse] immunologique de ton corps, que tous les organismes ne possèdent pas, pour l'activer à l'avance par des leurres (virus atténués ou autre procédé). Donc :
A - si tu n'es pas vacciné, tu te défends normalement très bien contre ce virus, parfois moins bien, mais
toujours avec un délai de fabrication (comme pour le beaujolais nouveau) qui donne au virus du temps pour te ronger ta cervelle moisie. Avec des conséquences variables, nécessitant parfois hospitalisation.
B - si tu es vacciné et que ton système a eu le temps de se mettre en route avant l'infection virale méchante, ton système est déjà préparé car pré-stimulé. C'est pourquoi le vaccin te protège. On dira alors que tu es immunisé. Sinon, tu n'as que le système immunitaire susceptible de se mettre en route spécifiquement.
C - c'est le point dont tu voulais explication supplémentaire dans mes propos :
C1 - les vieux qui ont déjà rencontré un objet méchant similaire dans les années 60, ont encore en mémoire la réponse immunitaire spécifique acquise, et réagissent plus vite que :
C2 - les jeunes comme nous, qui trop jeunes car nés après 60, sommes démunis contre ce nouveau virus, et réagirons moins vite et moins bien - car depuis le point 0 du processus, le 1er contact - face au méchant attaquant. On a tout le boulot à faire. Le vaccin se propose simplement de l'activer par avance et avec efficacité, sans être déjà infecté. Ce qui est bien pratique.
Ca +/- répond à ta question ?
Citation:
Première question toute con, comment se fait-il puisque tu me dis que vacciné on ne transmet pas ou moins ces virus de la grippe, qu'on ne propose pas une vaccination générale libre ou obligatoire chaque hiver à la population AFIN DE SAUVER LES VIEUX ?
Une vie de jeune productif vaut plus qu'une vie de vieux improductif dans notre société ? Un peu abrupte comme formulation mais en te relisant, non pas du tout que tu tiennes ces propos, mais selon la logique que tu as exposé, c'est un peu à ça qu'on arrive avec cette A/H1N1pdm parce qu'elle touche "les gens sans aucune pré-maladie ou pré-fragilité" ===) Donc il faut se faire vacciner ! ?
Je ne sais pas dans quelle jungle ou toundra tu vis, ni comment tu arrives à cette logique. Car le vaccin contre la grippe [saisonnière] est justement proposé chaque hiver. Informe-toi, il existe certainement encore des traces internet sur les programmes de vaccination des années passées. Elle ne se fait pas de la même manière selon les pays, ni comme cette année pour A/H1N1pdm, mais les toubibs et gériatres en informent leurs patients. Le vaccin contre la grippe saisonnière est plus fortement recommandé aux groupes à risque, donc aux personnes âgées. Mais il n'est pas obligatoire. Plein de documents attestent encore de la communication médicale passée à ce sujet,
Citation:
Tu as rajouté, c'est gratos, bé une gratuité à 750 millions d'euros ça laisse songeur.
Tu as déboursé 750 millions, toi ? Non, et moi non plus.
C'est l'État qui l'a fait. Avec vos sous à (nous-vous) tous. Et maintenant que le stock est acheté, il ne vous coûtera pas plus si tu te fais vacciner que pas vacciner. Se faire vacciner est donc gratos, même si ce vaccin a bien évidemment dû être négocié au préalable. Ne pas se faire vacciner n'est pas une économie...
Ce n'est pas moi qui vais me plaindre ni être scandalisé si le stock de vaccins français en excédent est dans quelque temps donné aux pays du tiers monde... (néanmoins , j'ai des scrupules à proposer le discours : "Frenchouilles râleurs, couards et grande gueules, vous me cassez les couilles ! Alors ne vous vaccinez pas et filez tout votre stock de vaccins à des gens moins couillons que vous." )
... C'est surtout en pensant aux gamins et aux vieux que je propose ici - à tous - de se faire vacciner.
Plus techniquement, il existe des contre-indications diverses à la vaccination de masse. C'est un point de stratégie de santé publique et aussi de dynamique évolutive, qui se discute sous divers paramètres. Ce qui donne lieu à des décisions à prendre, avec le pour et le contre. Sans en dire plus - inutile car je ne sais rien de plus que tu ne puisses toi-même extirper de tes connaissances générales -, ça peut te donner quelques indices du pourquoi, souvent, la vaccination de masse n'est pas une excellente solution - encore moins à systématiser. Ni pour tout agent pathogène. arf.
Citation:
Et puis ces gens qui meurent sans pré-maladie et pré-fragilité, vu qu'il n'y a aucun recul, ni "études fiables", et je reprends tes termes (même des mois après) comment ne pas attribué à ces malheureux, une malchanceuse loterie entre deux trois états : grippe A/H1N1pdm A/H1N1pdm, pas de problème de santé, mort alors qu'il n'y a pas de causalité en l'état autre qu'apparente peut-être ! ?
Chéri, je ne suis ni épidémiologueux ni virologueux, mais croquemitaine de carrière. Comme toi je fais ce que je peux pour bavarder sur tous les sujets qui me chantent - avec les moyens du bord et en toute égalité discursive. Néanmoins, si tu arrêtais de jouer au gros débile anti-vaccinomédecine, ce serait peut-être pas pire. Quoique pourquoi pas ?
Un gamin ou même vieille personne connu pour être en bonne santé, qui entre avec une grippe carabinée aux urgences, puis en soins intensifs meurt durant son hospitalisation de SDRA par son infection pulmonaire, faut pas être grand sorcier pour déclarer que sa grippe l'a tué. Ce n'est pas un abus de sens que de le déclarer, ni la faute à "pas de chance".
A tout hasard, je te rappelle que ce sont des toubibs qui l'établissent, parfois des légistes - ils ont quand même une formation assez solide (une dizaine d'années c'est mieux que rien) et puis, surtout, la grippe c'est ceci : une infection contagieuse virale respiratoire aiguë. Etablir les causes d'une mort, certains en font leur métier.
Bien entendu, ce qui l'a tué en premier lieu, c'est d'être en vie... Car on ne peut pas mourir si on est déjà mort. Mais ce genre d'accrochages mentaux méta-philosopheux, la médecine pragmatique s'en passe à bon escient.
Je disais plus haut que ce qui n'est pas fiable, ou complètement faux, ce sont plus précisément les calculs à la gomme et réflexions comme ceux de Tooloo et des conspirationnistes paranoïaques anti-vaccins etc. en général, sur p.e. des taux de mortalité qui semblent actuellement faibles selon les chiffres à disposition en ce moment. Mais déjà on peut réfuter cette minimisation débile. Je peux parier ma plus belle couille avec toi que, sous peu, les évaluations officielles de % de mortalité (pour prendre cet extrême) actuelles seront révisées très fortement à la hausse.
Les gens qui comparent actuellement les évaluations de A/H1N1pdm avec les chiffres donnés pour les bilans des saisonnières des années passées, ou qui d'ores-et-déjà les exigent, sont de gros cons qui n'ont pas plus de jugeote qu'un dindon.
Il n'y a pas assez de recul pour établir des bilans ni des
taux quantitatifs définitifs très précis ? Bien évidemment puisque d'une part le pic de l'épidémie n'est même pas moyennement atteint au niveau mondial. Et puis il y aura d'autres vagues, non simultanées. Et surtout des bilans à faire, par des graphiques et chiffrages comparés et superposés.
Mais il y a déjà un peu de recul pour certaines informations (pas pour tout), des rapports de pédiatres, de gériatres, d'hôpitaux, etc. Ce genre de trucs, traiter les données sur des grands nombres, qui arrivent et s'ajoutent, au fur et à mesure du temps ou des heures qui passent, c'est une spécialité des épidémiologistes. Qui ont fait quelques mois et années d'études tout de même pour apprendre à faire joujou avec des superpositions de données, de graphiques et de courbes, chiffrés, et pour les interpréter correctement selon les données à disposition.
A toutes fins utiles, les astrophysiciens, chimistes et quelques autres disciplines, ont un travail souvent tout-à-fait similaire, consistant basiquement en déductions d'informations et articulation de réflexions à partir de données mathématiques brutes, statistiques, graphiques, comparées sur des feuilles en papier A4... Les maths et les stats, ce sont des outils qui fonctionnent très bien pour toutes les disciplines. C'est-à-dire que ce sont même les seuls qui fonctionnent [bien].
Citation:
Cela ne contredit pas ton propos sur l'utilité de la vaccination pour soi et pour les autres, mais interpelle sur les choix et prises de conscience en matière de santé publique inter-générationnelle ici en dans le "Nord". Et pour l'instant même avec le A/H1N1pdm comme chaque année, y a plus de "vieux" (au dessus de 50 ans) qui en meurent que de jeunes.
Comme plus haut, le vaccin est plus fortement recommandé aux groupes à risque. Qui peuvent varier selon la forme ou la souche virale.
(*) Parfois, certains
anti-vaccins se gaussent de ces "trouillards" qui se précipitent comme des cons pour se faire vacciner, sans se rendre compte qu'eux-mêmes émettent dans leurs propos une trouille bleue et irrationnelle du vaccin assez comique.
Ce que je retire de cette amusante situation, est que
peut-être cette peur irrationnelle du vaccin n'est que la peur de la piqûre. Une peur enfantine d'un objet, transférée sur un autre.
Si c'est bien le cas pour certains : bordel de merde !