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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 28 Fév 2009, 13:11 
Neo
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Ouaich c'est vrai qu'on a vite fait de se perdre avec ces mots, faut dire que toi même tu connais ce que ces mots désignent c'est simplement que tu ignores tout au plus quelques mots qui sont habituellement utilisés pour désigner des trucs en question, ce qui ne change pas grand chose poil à l'osmose!

Et puis oui tout réunir sous une seule Théorie de l'Évolution c'est plus facile que de diviser celles-ci en multiples Théorie car bon finalement les écoles de pensés tel que gradualisme, ponctuationniste se rejoignent! Cependant ce qui reste néamoins intéressant c'est ce que désigne la terminologie de Gould qui cherche, rappelons le, à expliquer les "tendances évolutives", notamment pour expliquer pourquoi certains clades ont plus de succès que d'autres ou alors pourquoi certains clades montrent un tendance continue à l'accroissement de la taille, etc, etc.....

L'Équilibre Ponctué et la sélection hiérarchique étant présenté par S.J Gould comme des réponses à ces questions car avant cela les spécialistes de l'évolution avaient tendance à expliquer cela par extrapolation de la micro-évolution (mutations, sélection naturelle au niveau de l'organisme) sur le long terme, alors que selon S. J. Gould la macro-évolution à une dynamique propre non réductible à la micro-évolution! Et cela aussi bien en raison de sélection hiérarchique, d'expansions structurales, etc, etc..... qui représentent selon S.J. Gould des sortes de propriétés émergentes en soit si l'on peut dire!

Voici également une image pour mieux illustrer la chose!

Image
Figure 3. Les relations hiérarchiques entre Microévolution (Mi) et Macroévolution (Ma) The hierarchical relations between Macroevolution, et l'Environnement (E). Mi concerne les Organismes (O) et leurs Interactions (I) de pair avec les facteurs de l'Environnement. Les Les Exemples A-G illustrent les niveaux de l'influence environnementale:

1. Mutation causé par des facteurs chimiques, thermiques ou radioactifs.
2. Influence Thermique sur le développement des Zygotes.
3. Adaptation locale à une niche.
4. Changements climatiques causant des migrations.5. Isolation géographique.
6. Des changement environnementaux façe auquel il ne peut y avoir adaptation pour des raisons historiques en matière de dévloppement (cela provoque l'extinctions)
7. Des changements affectant le taux et le type de spéciations.

Avec En Prime Le Texte De TalkOrigins Sur Le Sujet

Mais bon ça reste donc toujours dans une même Théorie de l'Évolution mais donc qui se voit donc en quelques sorte élargie, comme aimait le dire S.J. Gould lui même! Mais bon je conçoit que cela reste flou (voir même que l'image ci-dessus rend la chose encore moins claire que si je ne l'avais pas posté, arf) pas clair voir même carrément contestable, mais bon cela reste d'après moi très intéressant!

N.B: Sinon c'est vrai il nous faudrait d'avantage de Pyne Duythr dans le monde! :mrgreen:


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MessagePosté: 08 Mar 2009, 05:37 
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Et d'avantage de creme dans les mille-feuilles.

:fr: J'allais le dire.
Davantage de Pyne Duythr ? Parle pas de malheur... << Il ne peut en rester qu'un >>.
C'est davantage de pognon qu'il me faudrait pour qu'il en reste un peu.


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MessagePosté: 14 Mar 2009, 23:08 
Neo
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Bon je vais peut être devenir saoulant mais je pense avoir trouvé un exemple illustratif permettant de mieux comprendre un aspect très important de la Théorie des Équilibres ponctués de Stephen Jay Gould à savoir celui de la stase évolutive!

En effet ce qui est le plus surprenant dans la Théorie des Équilibres Ponctués ce n’est pas le fait que les spéciations sont rapides à l’échelle des temps géologiques (la preuve on en observe même en quelques décennies) mais plutôt que des espèces puissent restées en stases plusieurs millions d’années!

Pour comprendre ce que Stephen Jay Gould entendait par stase nous pouvons prendre un débat plus actuel en matière d’évolution et contredisant, en apparence, certains écrits de S.J. Gould à savoir la prétendue accélération de l’évolution humaine!

En effet Henry Harpending et les autres tenants de cette thèse affirme que l’évolution humaine s’est accéléré en raison même des pratiques culturelles humaines, l’explosion démographique ayant accru le nombre de mutations et les nouvelles pressions sélectives engendré ayant sélectionné certaines mutations rendant de plus en plus disparates les différentes populations humaines (à savoir ici les « races » comme l’entend le racialiste Harpending)!
Au contraire S.J. Gould disait que l’espèce humaine serait très probablement stable dans un avenir relativement récent et que notre évolution était «provisoirement terminée» (ouh le méchant oxymore) ainsi le fait que l’espèce humaine soit répandu sur toute la planète avec un flux de gène conséquent entre les différentes populations géographiques devraient faire que notre espèce reste dans une stase évolutive sauf bien sûr en cas de bouleversement majeur changeant la donne dans un avenir relativement proche!

La thèse de S.J. Gould peut sembler surprenante car même si Harpending avait tort sur l’accélération de l’évolution humaine, nul doute que l’espèce humaine évolue toujours, car après tout les mutations ont toujours lieu et puis nul doute que depuis Cro-Magnon il y a eu des adaptations qui ont eu lieu, notamment la digestion du lactose à l’âge adultes ainsi que des résistances à de nouvelles maladies, beaucoup ont alors accusé S.J. Gould de débiter n’importe quoi pour soutenir des vu politiquement corrects et antiracistes!

Cependant lorsque l’on connaît un peu plus en profondeur les thèses de Stephen Jay Gould on comprend alors qu’il n’existe en fait pas de réels paradoxes entre les dires de ce dernier et l’indiscutables évolution humaine, en effet S.J. Gould raisonnait en terme de macroévolution et de stase évolutive au sein de cette même macroévolution! Pour S.J. Gould l’espèce humaine est actuellement et depuis Cro-Magnon, en stase, mais cela ne signifie pas qu’il n’existe pas d’évolution et d’adaptation locales au sein de certaines populations isolées d’Homo Sapiens, non « en stase » signifie simplement que l’espèce humaine ne connaît pas de changement appréciable sur une longe période et qu’en moyenne l’ensemble de l’espèce ne connaît pas de changement appréciable morphologiquement et probablement non plus pas métaboliquement!

Illustrons cela de façon plus claire, prenons une espèce répandue sur de vastes étendues géographiques, les populations de cette espèces, situées au Sud subissent des pressions environnementales leur valant des pattes plus longues, inversement celles au nord des pattes plus courtes! Nous pourrions voir là une accélération de l’évolution, mais S.J. Gould nous dit alors que temps que ces populations ne subissent pas de spéciations et peuvent géographiquement se rencontrer sur le moyen terme, ces adaptations locales sont voué à être limité dans l’espace et le temps voir même pour certaines à disparaître, ainsi les flux de gènes répétés au sein de l’espèce maintiendront celle-ci dans une stase car la vaste étendu géographique occupé par l’espèce et les flux de gènes ne permettent pas à celle-ci l’existence d’une sélection orienté pouvant modifier l’espèce de façon appréciable! Cependant cela ne signifie naturellement pas que le patrimoine génétique de l’espèce ne change pas au court du temps par accumulation de mutations neutres mais simplement que les dites mutations ne sont jamais sélectionné sur le long terme dans une « direction donnée »!

Ainsi selon Stephen Jay Gould le cas de l’espèce humaine correspondrait précisément à cette dynamique de la stase, S.J. Gould ne niant nullement les adaptations locales d’Homo Sapiens, ni même le fait que les mutations continuent à se produire et à modifier le génome d’Homo Sapiens, mais affirmant simplement que la répartition géographique d’Homo Sapiens et le flux de gène caractérisant les différentes populations empêcheraient des changements appréciables tant que la même situation perdurera! Seul la spéciation ou l’isolement géographique prolongé (qui provoquerait également une spéciation arf) peut, selon ce modèle, changer la donne!

Voici d'ailleurs un texte que je n'ai pas la force de lire en entier pour le moment, qui s'interroge sur la dynamique de la stase et propose d'autres explications Théoriques pour expliquer cette dernière, un des coauteur du texte en question n'étant personne d'autre que le collègue de Stephen Jay Gould et coauteur de la Théorie des Équilibres Ponctués, Niles Eldredge! Il y a en tout cas un passage dans la conclusion de ce texte qui a selon moi son importance!

Both theoretical and empirical studies of the past decade suggest that the complex pattern of selection imposed on geographically structured populations by heterogeneous environments and coevolution can paradoxically maintain stasis at the species level over long periods of time. By contrast, neither lack of genetic variation nor genetic and developmental constraint is probably sufficient in and of itself to account for species-wide stasis.

The Dynamics Of Evolutionary Stasis

Donc voilà pour un nouvel exposé pompeux sur la Théorie des Équilibres Ponctués ce n’est pas avec ça que je mériterais de bonnes pipes comme notre ami Pyne Duythr!

Image


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MessagePosté: 15 Mar 2009, 02:07 
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G pas vraiment compris là... Pas grave.
Hans a écrit:
Illustrons cela de façon plus claire, prenons une espèce répandue sur de vastes étendues géographiques, les populations de cette espèces, situées au Sud subissent des pressions environnementales leur valant des pattes plus longues, inversement celles au nord des pattes plus courtes! Nous pourrions voir là une accélération de l’évolution, mais S.J. Gould nous dit alors que temps que ces populations ne subissent pas de spéciations et peuvent géographiquement se rencontrer sur le moyen terme, ces adaptations locales sont voué à être limité dans l’espace et le temps voir même pour certaines à disparaître, ainsi les flux de gènes répétés au sein de l’espèce maintiendront celle-ci dans une stase car la vaste étendu géographique occupé par l’espèce et les flux de gènes ne permettent pas à celle-ci l’existence d’une sélection orienté pouvant modifier l’espèce de façon appréciable! Cependant cela ne signifie naturellement pas que le patrimoine génétique de l’espèce ne change pas au court du temps par accumulation de mutations neutres mais simplement que les dites mutations ne sont jamais sélectionné sur le long terme dans une « direction donnée »!

Ce paragraphe ne me fait penser à rien d'autre que la tendance vers l'équilibre allélique/phénotypique... Soit plus la population est nombreuse et plus les échanges dans l'espèce sont équilibrés et non soumis à des pressions, plus le pool génétique restera stable. Y inclus les microévolutions du sud et du nord. Mais peut-être, (sûrement !), n'ai-je pas capté ce qui justifierait ici d'appeler cela une stase, autrement que par la redistribution génotypique... Une tendance vers l'équilibre vu que les conditions (sont non pas réunies, c'est impossible) tendent vers lui.
:cry: Du coup, moi y en a rien avoir compris en quoi ce paragraphe explique les states évolutives plutôt que la loi de Laurel Hardy et Stan Weinberg, même si tu y ajoutes longues pattes dans un extrême de la population et courtes dans l'autre.
Tu dis que << [...] mais simplement que les dites mutations ne sont jamais sélectionnés sur le long terme dans une « direction donnée »! >>
Pourquoi jamais ? Ca dépend du contexte, même en simulation et hypothèse, non ?
Selon les événements [environnementaux ou autres] pouvant décliner une pression sélective, toute situation (future), c à dire modification des fréquences alléliques même localement, peut être envisagée dans différents modèles. Ce qui reste mystérieux dans le paragraphe, c'est ce qui ferait disparaître l'hégémonie des longues pattes au nord et respectivement des courtes au sud, autre que des pressions sélectives locales.

Ego me absolvo, mais je ne capte pas bien l'explication.

En tous cas, moi j'évolue indépendamment de la population : aujourd'hui, après des années de stretching, je suis enfin arrivé à me sucer le nombril. Demain me lécher le cul ? L'avenir le dira.


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MessagePosté: 15 Mar 2009, 02:55 
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Salvatore a écrit:
Ce qui reste mystérieux dans le paragraphe, c'est ce qui ferait disparaître l'hégémonie des longues pattes au nord et respectivement des courtes au sud, autre que des pressions sélectives locales.

Ego me absolvo, mais je ne capte pas bien l'explication.

Ouaich déjà que je ne comprends pas forcément tout moi même autant que je fasse l'effort de mieux m'exprimer!

En gros ces adaptation locales (pattes longues, pattes courtes) finiraient par disparaître sur le moyen terme par le mélange avec d'autres population couplé à une pression sélective pouvant varier et ne plus sélectionner des pattes plus longues ou plus courtes! Inversement en cas d'isolement totale notamment par spéciation les caractère acquis par l'isolement persisteront et pas seulement ceux ci mais aussi tous les nouveau caractères acquis depuis, donc sur le long terme, notamment dans les archives fossiles, la spéciation correspondrait à de sensibles changements morphologiques!

Ce qui en fait rejoint ce que tu dis concernant une tendance vers l'équilibre vu que les conditions vers l'équilibre sont (non pas réunies, c'est impossible) mais tendent vers lui.

Cependant la petite nouveauté ou plutôt la petite originalité de la Théorie des Équilibres Ponctués consistant à ne peut envisagé l'explication de la dite stase au niveau individuel mais au niveau de dèmes (sous-populations d'une même espèce) je cite pour cela les écrit du modèle de deux scientifique Dudgeon et Liebermann mentionné dans le pavé de S.J Gould!

Une sous-population particulière qui maintient une cohésion au fil du temps est susceptible de s'adapter graduellement et continuellement, de concert avec le changement de son environnement qui représente l'un des paléoenvironnements habités par une espèce donné. Mais comment ces changements anagénétiques pourraient-ils se répendre, tout en restant adaptatifs, dans la totalité de l'espèce composée de plusieurs autres sous-populations, chacun s'étant adaptée à son propre paléoenvironnement au cours du temps (et évoluant avec lui)? Il n'existe pas de morphologie unique capable de représenter un optimum fonctionnel pour tous les habitats. Dans ces conditions très répandues, et probablement classiques, pour les espèces dans la nature, la stabilité se manifeste, au bout du compte, comme une forme de «compromis» valable dans la plupart des circonstances, une norme parmi plusieurs morphologie «concurrentes» légèrement différentes les unes des autres en raison de modifications mineures, et, qui sont, elles-mêmes probablement distribuées plus ou moins au hasard autour d'une configuration type, chacun d'entre elles étant généralement incapable, de toute façon de se répandre à tous les autres dèmes de l'espèce en raison de l'existence de meilleures configurations localement adaptatives dans la plupart de ces dèmes.

La Structure De La Théorie De L'Évolution Page 1233

Ok au premier coup d’œil ça peut ne pas paraître clair du tout, mais en fait il y a bel et bien une certaine logique dans ce modèle (même si bien sûr il est probablement fort contestable), une espèce se divise en différentes sous-populations (sous-espèces ou simplement populations nicheuses, selon la divergence des différentes populations), ces différentes populations ne divergent que de façon limité en restant proche d'une "moyenne morphologique", et cette dernière caractérise l'espèce, si bien que dans les archives fossiles on parvient à définir assez facilement une espèce dont on constate justement que la morphologie s'éloigne peu de la moyenne en question malgré la variabilité existant au sein de l'espèce! On constate également que durant toute l'existence de la dite espèce celle-ci ne change que très peu durant le temps bref il s'agit de la stase!

La ponctuation elle correspond à un événement de spéciation où l'une des population isolés s'isole définitivement et s'éloigne donc définitivement et radicalement de la morphologie "moyenne" de l'espèce mère, la spéciation procède donc sur le modèle cladogénétique!
La nouvelle espèce entera peut être en compétition avec l'espèce mère et pourrai éventuellement se solder par la disparition d'une des deux espèces, chose apparemment déjà constaté dans le registre fossiles (cohabitation de l'espèce mère avec l'espèce fille puis disparition d'une des deux espèces dans le cadre d'une éventuelle compétition) selon S.J. Gould!

Bref si ce que je dit n'est toujours pas clair alors ok je retourne à mon curage d'orteils, ils en ont besoin les pauvres! :cry: :beer:


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MessagePosté: 15 Mar 2009, 03:07 
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Salvatore a écrit:
En tous cas, moi j'évolue indépendamment de la population : aujourd'hui, après des années de stretching, je suis enfin arrivé à me sucer le nombril. Demain me lécher le cul ? L'avenir le dira.

Tu veux te la jouer 2Girls1Cup tout seul, hein! Sache que la merde ça se partage sale égoïste!


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MessagePosté: 15 Mar 2009, 04:06 
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Bref si ce que je dit n'est toujours pas clair alors ok je retourne à mon curage d'orteils, ils en ont besoin les pauvres!

Si si. Simplement ici tu as tracé les grandes lignes de l'évolution par spéciation et équilibres ponctués. Tu as raison, bon exercice.

Mes remarques portaient plutôt sur ton explication accolée à la situation de l'espèce humaine... 2 posts plus haut. C'est moi qui ai sans doute mal exprimé ce que je voulais dire. D'ailleurs je ne voulais probablement pas dire grand chose d'autre à part que la théorie des équilibres ponctués n'explique rien si ce n'est qu'elle schématise les spéciations + stases qui se constatent et "manque" de fossiles intermédiaires.
Elle n'explique pas le comment de ces stases ni de ces spéciations. Gould non plus. Les processus connus les expliquent partiellement, certains théoriques sont avancés depuis longtemps - d'autres plus précis ajoutés par la suite.
Par ma lecture du paragraphe que j'avais quoté, il ne me semblait pas y avoir vu grand chose de très clair si ce n'est des digressions basiques évolutives (de la plume de Gould ?) de la "loi" de Hardy-Weinberg notamment, qui se prête assez bien lors de grandes populations + peu d'agents susceptibles de modifier les fréquences alléliques pour justifier partiellement l'équilibre apparent (la tendance plutôt) sur une plus ou moins longue période, d'une grande population. Partiellement seulement.

Demain cher ami ! Plus le temps ce matin.


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MessagePosté: 15 Mar 2009, 09:55 
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Mister Hans,
avant mes vacances, je reviens sur mes remarques précédentes avec un peu plus de circonspection. Tu vas voir comme je suis chiant comme mec. T'as pas idée. :fr:
A mon avis, le problème est que d'une part pour résumer les réflexions évolutives gouldiennes en une page, on ne peut que tomber dans des raccourcis qui font un peu "crisser" comme disent les québécois (je ne te reproche pas, c'est très courageux et louable), voire se rapprocher de simplifications qui font ressembler les explications à des théories créationnistes sur la fixité de l'espèce. Et d'autre part, comme en début et milieu de fil, car les réflexions de Gould sur dynamique évolutive pure sont parfois pour le moins... (là je ne trouve pas le mot adéquat), indigestes, riches, mais susceptibles de "Holà" un peu partout. C'est normal puisque ce sont des réflexions, et pas des dogmes.

Je reprends l'explication déjà quotée de Gould (elle n'est pas référée mais on suppose qu'elle vient de lui ?)
Citation:
Illustrons cela de façon plus claire, prenons une espèce répandue sur de vastes étendues géographiques, les populations de cette espèces, situées au Sud subissent des pressions environnementales leur valant des pattes plus longues, inversement celles au nord des pattes plus courtes! Nous pourrions voir là une accélération de l’évolution, mais S.J. Gould nous dit alors que temps que ces populations ne subissent pas de spéciations et peuvent géographiquement se rencontrer sur le moyen terme, ces adaptations locales sont voué à être limité dans l’espace et le temps voir même pour certaines à disparaître, ainsi les flux de gènes répétés au sein de l’espèce maintiendront celle-ci dans une stase car la vaste étendu géographique occupé par l’espèce et les flux de gènes ne permettent pas à celle-ci l’existence d’une sélection orienté pouvant modifier l’espèce de façon appréciable! Cependant cela ne signifie naturellement pas que le patrimoine génétique de l’espèce ne change pas au court du temps par accumulation de mutations neutres mais simplement que les dites mutations ne sont jamais sélectionné sur le long terme dans une « direction donnée »!

Ce paragraphe m'avait étonné parce qu'il est plein de "oui ça a évolué" mais "non car Gould considérait l'évolution d'un point de vue macro", donc "il y a évolutions locales", mais "stases quand même vis-à-vis de ". Là je peux un peu développer ce qui m'a un peu, comment dire, troublé. Je découpe ton texte en morceaux si tu permets.

Citation:
1, Illustrons cela de façon plus claire, prenons une espèce répandue sur de vastes étendues géographiques, les populations de cette espèces, situées au Sud subissent des pressions environnementales leur valant des pattes plus longues, inversement celles au nord des pattes plus courtes!

C'en est bien une ! Si l'on considère le pool génétique de l'espèce. La fixation de longues pattes dans une population, même restreinte et localisée, est bien un apport de nouveauté dans l'espèce, prise dans sa globalité, qui modifie la fréquence des allèles de la totalité de l'espèce. Ce caractère est ici localisé à une zone de répartition, il pourrait être répandu et homogène dans la population, mais dans un sens strict, il s'agit bien d'une variation de la fréquence des allèles = (micro)évolution.

Citation:
2. Nous pourrions voir là une accélération de l’évolution, mais S.J. Gould nous dit alors que temps que ces populations ne subissent pas de spéciations et peuvent géographiquement se rencontrer sur le moyen terme, ces adaptations locales sont voué à être limité dans l’espace et le temps voir même pour certaines à disparaître, ainsi les flux de gènes répétés au sein de l’espèce maintiendront celle-ci dans une stase car la vaste étendu géographique occupé par l’espèce et les flux de gènes ne permettent pas à celle-ci l’existence d’une sélection orienté pouvant modifier l’espèce de façon appréciable!

Pas de spéciation ici en effet, mais l'évolution par spéciation (avec son corrélé la stase évolutive) est justement l'alternative plus prolifique à cette autre variante d'évolution disons plus allopatrique/graduelle...
Or ce que l'on peut déduire par cette explication pleine de "un peu mais tout de même" est que, justement, en fait de stases on dirait plutôt la description de l'évolution linéaire, un peu démodée. Faut croire alors soit que les stases évolutives incluent (et à mon avis elles doivent !) inclure une légère variation de l'espèce dans le temps, ou alors encore mieux que tous ces différents schémas sont très imbriqués. Dont seule une approximation peut donner le qualificatif de stase ou équilibre, mais dans le détail il n'en est rien.

Justement, dans le détail, on ne peut même pas envisager une espèce totalement en stase évolutive, car ce n'est théoriquement possible que pour les populations de clones, ou alors des populations réunissant tous les énoncés garantissant qu'aucune dérive génétique n'aura lieu ni aucune pression influant sur la fréquence des reproducteurs, dont un nombre d'individus illimité et aucune mutation. C'est simplement une situation impossible. On en est donc réduits à devoir considérer une espèce en stase évolutive durant x millions d'années, comme une espèce qui a très peu varié... Méritant donc le terme "en équilibre". Elles sont nombreuses dans le registre fossile.

Citation:
3. ces adaptations locales sont voué à être limité dans l’espace et le temps voir même pour certaines à disparaître, ainsi les flux de gènes répétés au sein de l’espèce maintiendront celle-ci dans une stase car la vaste étendu géographique occupé par l’espèce et les flux de gènes ne permettent pas à celle-ci l’existence d’une sélection orienté pouvant modifier l’espèce de façon appréciable!

Cet énoncé est assez erroné. Ces caractères localisés (adaptations) géographiquement, si rien ne vient les perturber, vont idéalement conserver leur fréquence allélique dans la population locale. Mais l'idéal théorique n'existant pas, ils vont soit se généraliser (si favorables) soit disparaître au pro rata de la taille de la population/dérive génique.
Or si dans ton énoncé, tu les proposes comme des adaptations locales, mais qui par le flux génétique se sont insérées dans le pool génétique de l'espèce hors de leur souche géographique, il n'y a aucune raison pour que hors de leur territoire ces caractères soient absorbés. Ils resteront à l'étant endémique si aucune pression sélective ne vient influer favorablement ou défavorablement leur fréquence. Sinon, ils peuvent très bien se répandre ! Et là on tombe dans le scénario plausible et possible d'évolution graduelle (je n'aime pas ce terme) de l'espèce dans sa globalité.

Citation:
4. Cependant cela ne signifie naturellement pas que le patrimoine génétique de l’espèce ne change pas au court du temps par accumulation de mutations neutres mais simplement que les dites mutations ne sont jamais sélectionné sur le long terme dans une « direction donnée »

C'est donc que la stase [de l'homme] est une considération par son relatif peu d'évolution/temps apparent, mais pas un arrêt (car arrêt signifierait stabilité stricte des fréquences alléliques, (or celles-ci ne sont même pas conservées d'une génération à l'autre) ou stase totale de son évolution.

Une remarque: << accumulation de mutations neutres car non sélectionnées >> est un pléonasme qui a peu de sens. Je m'étonne que Gould ait laissé échapper cela.
Les mutations (celles des gènes codant quelque chose sur le soma, pour simplifier) sont soit un changement d'acide aminé dans le site actif d'une enzyme qu'ils codent, elles sont alors dites létales car l'enzyme verra ses fonctions détériorées (même si l'organisme ne meurt pas forcément). Soit elles modifient la partie structurelle de l'enzyme, dans ce cas elles seront le plus souvent neutres car sans effet sur la fonction de l'enzyme.
Je suppose donc qu'il voulait parler de mutations ou nouveaux caractères adaptativemnet neutres. Mais dans ce cas, aucune raison que le patrimoine génétique ne les conserve pas ! C'est justement lorsque des mutations expriment un caractère qu'elles entrent dans la course : pression sélective augmentant leur présence ou la diminuant.

Là, avec ces quelques apartés que j'ajoute, j'aurais été en phase avec le texte. Quoique. Quoique, car finalement, je suis chiant et j'aime moins la philo de dynamique évolutive que les raisonnements très clairs et pragmatiques, agents matériels d'évolution à l'appui.
Le premier texte donnait toute l'apparence de justification des stases évolutives par les lois de H/W alors que ces principes justement sont relatifs à la "population idéale" et énoncent donc, par défaut - que la stabilité totale ne peut PAS être.


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MessagePosté: 15 Mar 2009, 16:44 
Neo
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Stephen Jay Gould n'a pas laissé échappé ce pléonasme, ce dernier est de moi! Voilà t'es content?! T'as réussit à m'humilier maintenant je ne vais plus pouvoir me regarder dans le miroir! :(

Mais donc oui c'est une stase qui n'en est pas une, une fausse stase si l'on peut dire, mais une stase qui selon S.J. Gould et ses partisans à son importance au point de vue Macro-évolutif! Car si on reprend la citation de S.J. Gould que j'avais mis en bleu la stase se manifeste justement par des évolutions locales voir même des variations au sein de l'espèce au cours du temps, seulement si je comprends bien la thèse de S.J. Gould (car il se peut que je me trompe) celles-ci ne vont dans aucune "direction donnée", elles "s'annulent" si l'on peut dire, le flux de gène y participant en combinant différents allèles, et donc la morphologie "moyenne" de l'espèce reste inchangé! Mais bon c'est vrai que c'est flou pas commode, critiquable et voir même carrément très lourd, les agents matériels (gènes architectes et compagnie) c'est effectivement mieux!

Bref merci pour tes tentatives d'éclaircissement, je vais aller tenter de faire de l'ordre dans ma tête concernant ces réflexions Gouldiennes revisitées, et cette fois promis quand j'interviendrai dans ce topic je viendrai avec du claire et nette! Enfin je ne le promet qu'à moitié! :mrgreen:


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MessagePosté: 16 Mar 2009, 08:03 
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Stephen Jay Gould n'a pas laissé échappé ce pléonasme, ce dernier est de moi! Voilà t'es content?! T'as réussit à m'humilier maintenant je ne vais plus pouvoir me regarder dans le miroir!

:chaise: Tu veux une baffe, oui ?
C'est une petite co(q)uille de rien du tout, tout ce qu'il y a de plus anodine et récurrente. 10 secondes d'inattention et on tombe tous dedans.

Je mets des coquilles plus grosses qu'une pastèque dans chaque post. Je me corrige après quand je les repère. Parfois j'édite une dizaine de fois, et la 11me je suis encore capable de remettre la même couille.

Une fois j'avais écrit Charles Martel en lieu et place de Vercingétorix dans un sombre texte se référant à Jules César. Après 1/2 douzaine de corrections de mon texte, j'avais fini en mettant Verlaine... P'tain, je ne savais plus qui était qui à force de relire mon texte. Vers la fin, j'hésitais entre Verlaine, Baudelaire et Rimbaud au lieu de Vercingétorix.
Va savoir ce qui se passe dans nos circuits parfois.

J'ai plein de coquilles de ce genre dans mon crâne. Par oral encore plus, et surtout des amnésies de 2 minutes sur des trucs très basiques que je sais parfois sur le bout des doigts. Si tu me demandes verbalement qui écrivit Oliver Twist, 99/100 chances que je te réponde spontanément Charles Martel... Ou John Rambo. Souvent j'intervertis ces deux noms-là.
:mrgreen: Et depuis 40 ans, je suis toujours incapable de te sortir une phrase, oralement, sans intervertir "canapé" par "péninsule" ou vice-versa.
Bref.


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MessagePosté: 16 Mar 2009, 10:51 
Neo
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Oh oui frappe moi fort..... c'est ce que dirait Soumis-Arabe (qu'on a plus revue depuis un moment), tout du moins si tu étais une femme et que le forçait à insulter le prophète! :mrgreen:

Non mais je sais bien que mon pléonasme n'était pas grave c'était de l'humour de bas étage, ma spécialité à moi depuis mon bas âge! Sinon de mon côté je suis moins original dans mes défaut verbaux que toi j'ai simplement la fâcheuse tendance à placer un "ou quoi" ou un "ou bien à la fin de presques toutes mes phrases, ce qui devient pénible! :beer:


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MessagePosté: 16 Mar 2009, 20:07 
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Oh les deux, vous polluez l'échange de vos états d'âmes de fillettes. On s'en moque que vous soyez des cornichons ! Déjà que l'autre fauché trouve le temps de partir en vacances, ça suffit hein ! De beaux posts pleins de lecture et de cogitations/réflexions ça fait du bien. Et puis ça évite d'avoir à lire SJ Gould. Vous êtes un peu les Que Sais Je / Critiques du coin ! :D


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MessagePosté: 18 Mar 2009, 02:46 
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:hum: Pas bien de se moquer des handicapés du cerveau. Ca vaudrait un méchant gage si on était en terre de justice, genre siroter 4 litres d'acné juvénile avec une paille, non mais.


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MessagePosté: 21 Mai 2009, 02:38 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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On avait évoqué plus haut les perspectives d'explications futures du développement embryonnaire par des forces et déterminismes non génétiques mais plutôt physiques, hydrauliques, etc.

Voici donc une des premières (pas vraiment en fait) publi // découverte claire, expérimentale, et non uniquement théorique, dans ce sens :

Les cellules roulent des mécaniques

La vie d'une cellule n'est pas uniquement régie par la biochimie et la génétique. La mécanique a aussi son mot à dire. Une équipe de physiciens de l'Institut Fresnel1, à Marseille, et de biologistes de l'Institut de biologie du développement de Marseille-Luminy (IBDML) vient de le prouver en levant le voile sur les subtils processus qui permettent aux tissus de s'allonger lors du développement de l'embryon. Tout est alors affaire de forces, de poussées et de tractions. Bref, de mouvement...

Voyons de plus près. Aussi sphériques que des bulles de savon quand elles se trouvent seules en suspension, les cellules, dans un tissu, adhèrent les unes aux autres en adoptant des formes régulières hexagonales, semblables à celles observées dans les alvéoles des ruches d'abeilles. Mais que se passe-t-il pour elles quand, dans les toutes premières heures de la vie embryonnaire, le tissu qu'elles constituent vient à s'allonger ?

Grâce à un système de nanodissection – un laser à impulsions très courtes capable de rompre les parois entre les cellules – et à des modèles mathématiques, les équipes de Pierre-François Lenne et de Thomas Lecuit ont trouvé la réponse chez la drosophile. Elles sont parvenues à montrer que des générateurs de forces, émanant des cellules elles-mêmes, agissent localement aux interfaces de certaines d'entre elles. En clair, tout se passe comme si la cellule, cerclée d'un élastique épais – des filaments d'une molécule appelée actine –, activait un petit moteur – la myosine-II – capable de tirer, localement, l'élastique en question. Conséquence: des tensions apparaissent à la surface de la cellule, qui finit par rompre le contact avec une ou plusieurs de ses voisines. Alors libre de s'accoler à d'autres, elle s'étire et change de place. Synchronisé à l'échelle de plusieurs cellules, ce processus de réarrangement concourt ainsi à l'élongation de l'ensemble du tissu.

Forts de cette découverte, les chercheurs examinent à présent l'organisation fine et la dynamique de ces générateurs de force, susceptibles d'être à l'origine d'autres mouvements cellulaires dans les tissus...

Source: CNRS - Jeudi 21 Mai 2009

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 23 Mai 2009, 03:13 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Cool, espérons que ce ne soit qu'un début! :)


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MessagePosté: 23 Mai 2009, 23:54 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Mouais, espérons aussi que je gagne à l'Euromillion. :++: (Le ciel peut attendre. Le reste aussi...)

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