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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 11 Jan 2010, 10:55 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Je n'ai pas compris ton post Herr Doktor, tu veux dire que lorsqu'on prend les modèles, qu'on rentre les données du passé avant 1850, le modèle ne sort pas les mesures qui ont été constaté après ?

Non.
Les climatologues ont construit des modèles aussi chiadés que possible (en y mettant toutes les rétroactions connues, etc...), puis ils testent leurs modèles en le comparant aux données. Or, les modèles reproduisent bien les données disponibles pour les périodes pré 1850, mais pas post 1850. La seule différence entre les deux, c'est que les données pré 1850 sont des données indirectes (températures déterminées par les traces des conditions environnementales de l'époque).
On peut donc raisonnablement remettre en question (au moins dans une certaine mesure) les capacités prédictives de ces modèles.
Et pour être clair, cela ne veut pas dire que les GES anthropique ne sont pas les plus grands responsables du réchauffement actuel...

Citation:
Je n'ai pas compris non plus ton laïus sur les GES qui ne contribueraient pas à réchauffer l'atmosphère. Tu penses t'en tirer avec trois putains de phrases pour retoquer les études du GIEC ?

C'est simple: des GES, il y en a toujours eu et ils ont toujours contribué à réchauffer l'atmosphère et ce, même pendant des périodes où ont eu lieu des refroidissements globaux.
Et ce n'est pas les études du GIEC que je retoque, mais l'affirmation "Alors après le pourcentage, la répartition, et patata et patati c'est de la branlette".
Je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que le rayonnement de fond cosmologique participe au réchauffement de la planète. Si on se fout des pourcentages, on peut se mettre à pisser dans son froc. Si on a une approche scientifique, on regarde le pourcentage et on en conclut que ce rayonnement à une contribution totalement négligeable au réchauffement (et que de toute façon, on n'y peut rien).
Des analogies de merde comme ça, n'importe qui peut en sortir des caisses (les panneaux solaires augmentent l'albedo de la Terre et contribue au réchauffement, déneiger les routes augmente l'albedo de la Terre, etc...).
Le part dans le bilan global est donc évidemment fondamental, sinon on ne parle plus science mais choucroute.

Je rajoute ce lien à celui que j'ai donné sur le forum public:
http://forums.futura-sciences.com/debat ... gente.html
Et pour aborder un sujet moins scientifique, une conversation intéressante (selon moi, même si il a fini par être verrouillé) sur la nature du GIEC et le rapport politique/science et conséquence(s) potentielle(s): http://forums.futura-sciences.com/debat ... fique.html

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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 11 Jan 2010, 15:31 
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Moi j'aime bien la choucroute, surtout les saucisses, mais aussi le choux.

Quand j'ai dit qu'on s'en branlait un peu des pourcentages, je restais bien entendu dans des volumes plutôt déterminés et reconnus comme ordres de grandeurs à peu près valable. Et le dégazage effectué par l'Humanité (riche surtout) n'est pas du tout comparable en ordre de grandeur par rapport à l'effet albédo des routes enneigés ou des panneaux solaires ou même rien à voir par rapport au rayonnement cosmique bon dieu ! On n'est pas dans le même ordre. Tu excuseras l'absence de chiffres, pas le temps de chercher, j'ai retenu les ordres de grandeurs.

Alors activité solaire, volcanisme, activité humaine, etc etc, ces éléments sont mesurables à la limite de nos capacités actuelles et dans les limites d'une marge d'erreur appréciable. Et là pas de suspense, l'effet des activités de l'homme est remarquable , démontré et quantifié par le GIEC. Maintenant sur les scénarios et les conséquences, ben oui, tenter de prédire, c'est courrir la possibilité de se planter. Et alors ?

Le GIEC exerce depuis plus de 14 ans sur cette problèmatique, son fonctionnement n'est certainement pas parfait, rien ne l'est, la susceptibilité des chercheurs étant ce qu'elle est, ça ne m'étonne pas plus que ça que ça tire dans tous les coins. Mais durant ces 14 ans tous ceux qui ont eu leur mot à dire l'ont dit, et il en est sorti un "consensus" à peu prés probable. On est bien responsable du réchauffement climatique actuel. Point à la ligne. Cependant, d'où viennent les critiques et sur quoi repose-t-elle ? Ca demeure très brouillon, et très amalgamant comme procédé dans la majeur partie des cas.

Maintenant, je vais être franc, j'y capte quasi quedalle à tout ça, ce que je sens en revanche, c'est qu'on marche sur la tête, et si le réchauffement climatique avéré ou pas, est le grain de sable qui va foutre le système en l'air, il sera un outil de plus pour le foutre à genou. C'est clair au moins comme position ? C'est très con eu égard à ce que tu peux appeller la démarche scientifique, mais je dirais franchement guère plus que de faire comme tu t'y prends en donnant deux liens pourris et en t'en sortant avec trois phrases affirmatives sans plus d'élèments que ça. A un moment faut bien trancher non, et entre quelques milliers de scientifiques arrivés à un consensus au sein du GIEC et les posts de Herr Doktor qui ne démontrent rien du tout, ("J'ai remarqué que certains modos/membres de Futura ne savent plus trop comment gérer des intervenants comme gillesh38, qui présentent des arguments tout à fait sérieux pour remettre en question le "consensus" sur l'origine anthropique du réchauffement" c'est pas de toi ça mon grand écrit le 08/01/2010 ?).comment veux-tu que je fasse autrement ? Apporte des élèments probants et argumentés, sinon ben euh, allons manger une choucroute avec une bonne bière ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 11 Jan 2010, 18:13 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Tu excuseras l'absence de chiffres, pas le temps de chercher, j'ai retenu les ordres de grandeurs.

De mémoire, l'ordre de grandeur est que le RC est dû à 80% aux GES anthropiques...

Citation:
Maintenant sur les scénarios et les conséquences, ben oui, tenter de prédire, c'est courrir la possibilité de se planter. Et alors ?

Nan mais les modèles se plantent pas pour prédire l'avenir (ça, on le saura quand on y sera dans l'avenir), mais pour reproduire les données actuelles (des décennies qui viennent de s'écouler). Les modèles échouent (au moins partiellement) à passer un test pour les valider. Donc vouloir prédire l'avenir avec un truc qui ne passe pas (au moins partiellement) un test pour le valider...

Citation:
A un moment faut bien trancher non, et entre quelques milliers de scientifiques arrivés à un consensus au sein du GIEC et les posts de Herr Doktor qui ne démontrent rien du tout, ("J'ai remarqué que certains modos/membres de Futura ne savent plus trop comment gérer des intervenants comme gillesh38, qui présentent des arguments tout à fait sérieux pour remettre en question le "consensus" sur l'origine anthropique du réchauffement" c'est pas de toi ça mon grand écrit le 08/01/2010 ?).comment veux-tu que je fasse autrement ?

T'as vu ça où que je prétendais démontrer quoi que ce soit? Il faut lire le(s) lien(s) (et en particulier l'intervenant cité). Pour que cela devienne un élément probant et argumenté, il faut que je prémâche, prédigère et postchie le tout?
Donc t'es bien gentil avec ton "consensus" (ma bite), mais personne n'a été capable de répondre sur Futura à cette question pourtant claire: excuse moi mais pourquoi n'y a-t-il pas de réponse simple au fait qu'un indicateur utilisé comme une mesure du passé, censément fiable ou du moins utilisé comme tel, n'est plus capable de reproduire les températures présentes?
http://forums.futura-sciences.com/debat ... ost2761724
C'est trop amalgamant et brouillon comme question?
Personne n'a pu apporter l'ombre du début d'un élément de réponse sur Futura. Ce qui ne veut pas dire que cette réponse n'existe pas... mais personne n'a été capable de la donner (et des lecteurs des rapports du GIEC, il y en a sur Futura... même moi j'en ai lu deux ou trois pages de ce truc chiant comme un mort). En attente d'une réponse, cette question reste à mes yeux tout à fait pertinente. Si ce n'est pas ton cas... tu peux te carrer la choucroute avec une bonne bière. :mrgreen:

PS: évoquer que le réchauffement climatique va faire exploser le système me fait doucement rigoler (si j'ai bien compris ce que le mot "système" couvrait). Il y avait une masse considérable de stands/événements à Copenhague... sponsoriser par des grandes marques. De toute façon, j'ai jamais compris ces histoires de "système".

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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 11 Jan 2010, 19:49 
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Monstro a écrit:
T'as vu ça où que je prétendais démontrer quoi que ce soit? Il faut lire le(s) lien(s) (et en particulier l'intervenant cité). Pour que cela devienne un élément probant et argumenté, il faut que je prémâche, prédigère et postchie le tout?
Donc t'es bien gentil avec ton "consensus" (ma bite), mais personne n'a été capable de répondre sur Futura à cette question pourtant claire: excuse moi mais pourquoi n'y a-t-il pas de réponse simple au fait qu'un indicateur utilisé comme une mesure du passé, censément fiable ou du moins utilisé comme tel, n'est plus capable de reproduire les températures présentes?


Ben oui, ben oui, tu ne prétends rien démontrer, et tu me balances ce type sur futura science qui pose une question sur laquelle les intervenants n'ont pas de réponses et tu me dis qu'il "qui présentent des arguments tout à fait sérieux". Et-ce sérieux comme argument parce que les gens de futura science n'ont pas de réponse ? Tu me permettras de me marrer dans ce cas... Ou bien est-ce sérieux parce que la question posée n'a PAS de réponse (ou infirmation/confirmation) d'après les gens qui s'occupent franchement de ce problème là. Tu admettras que ce n'est pas du tout la même chose hein grand sceptique, et peu scientifique comme approche pour un... scientifique ! Surtout que tu me ressors ça sous la forme affirmative hé patate :

Monstro a écrit:
mais pour reproduire les données actuelles (des décennies qui viennent de s'écouler). Les modèles échouent (au moins partiellement) à passer un test pour les valider. Donc vouloir prédire l'avenir avec un truc qui ne passe pas (au moins partiellement) un test pour le valider
...

T'as vérifié au moins avant de balancer cette affirmation que ce que disait ce mec Gilles38xyz était fondé ?

Toutes les questions sont pertinentes mon chéri, mais ce qui l'est moins quand on est un scientifque, c'est pas mon cas je suis juste parvenu à comprendre comment marche mon clavier, c'est de continuer à se poser des questions dont on a déjà les réponses claires. Dans le cas qui nous occupe en ce moment, vu que tu refuses ma choucroute et ma bière, je constate que t'en sais rien du tout et que tu colportes comme un âne des questions que se posent peut-être d'autres ânes ! :beer:

PS : Pour le système, je compte plus sur la colère et le ras le bol justifié des sans-rien que sur un sommet de pignoufs mon chou... Et le spectacle donné alimente bien le brasier si tu veux mon avis, dont on se fout d'ailleurs, je parle avec mes tripes plus qu'avec ma cervelle qui est toute pourrie et pleine de trous à cause de l'alcool. Bref, tu peux te gausser, je m'en cogne !


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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 13 Jan 2010, 00:27 
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Coucou Monstro, c'est moi !

Comme je te le disais, je ne suis pas du tout calé en matière scientifique, je suis même carrément bidon, mais je cherche avec mon clavier des infos, même aux questions que je n'ai pas posé moi même !

J'ai trouvé ça :

http://www.manicore.com/documentation/serre/confiance.html

Et à ce que j'y ai lu, ton gillesXYZ se pose une question d'âne, complètement à l'Ouest. il semble que LES (j'écris bien LES) modèles ont été confirmés par les mesures du passés de manière plutôt convaincante.

Sauf si toi, Monstro, tu peux me montrer que ce qui figure dans cette page est bidon... Je ne demande qu'à améliorer mes connaissances d'honnête homme (non je suis un vrai enculé) de mon époque.

Je colle aussi les résultats des tests de contrôle du modèle français de l'IPSL (site : http://www.ipsl.fr)

http://mc2.ipsl.jussieu.fr/simules.html (p'tain j'ai rien capté :hum: )

En bonus je te colle une mini conférence, très récente qui éclaircie ce genre de question comme s'en pose ce fameux GillesXYZ (plus de "300 papiers scientifiques" qui confirment la capacité des modèles à rendre compte des mesures du passé (ouais j'avoue que question réf ça décoiffe pas mémé... )). Conf donnée par Hervé Le Treut :

http://www.dailymotion.com/video/xbmc1b_herve-le-treut-influences-humaines_news Tu te sens le courage d'aller chercher ces "300 papiers" qui valident les contrôles ?

Maintenant aller confirmer la véracité de tout ça, debunker GillesXYZ, est hors de portée de mon clavier (et de ma cervelle).

Gros bisous Ta Soeur !


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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 25 Jan 2010, 01:20 
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Je passe juste dire que je n'ai pas oublié le sujet mais que je suis un peu tro-z-occupé pour le moment pour retourner fouiller futura-sciences mais...
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I'll be back.

http://www.charme.com/sexe/files/bombe- ... ons-01.jpg

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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 07 Fév 2010, 21:44 
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I'm back.

Soeur Emmanuelle a écrit:
J'ai trouvé ça :

http://www.manicore.com/documentation/serre/confiance.html


Et à ce que j'y ai lu, ton gillesXYZ se pose une question d'âne, complètement à l'Ouest. il semble que LES (j'écris bien LES) modèles ont été confirmés par les mesures du passés de manière plutôt convaincante.

Le lien ci-dessus ne démontre absolument pas ce qui est écrit en gras stricto sensu... parce que le "passé" du climat ne commence pas en 1900. Selon ce lien, les modèles collent à peu près* avec ce qui est observé depuis 1900, ce qui ne correspond donc pas à ce que l'intervenant gilles38 mettait en évidence.
*: à peu près, parce qu'en regardant ce graphe:
Image
Perso, je vois une anomalie dans les années 40, une montée de la température visiblement pas décrite par les modèles.

Citation:
Sauf si toi, Monstro, tu peux me montrer que ce qui figure dans cette page est bidon... Je ne demande qu'à améliorer mes connaissances d'honnête homme (non je suis un vrai enculé) de mon époque.

Ces graphes n'ont pas de rapport direct avec le point soulevé par Gilles38.
Tout est expliqué dans le premier message de cette page (mais toute la discussion est bonne à lire -y compris les objections à la con données à gillesh38-): http://forums.futura-sciences.com/debat ... eoeoe.html
Une image vaut mieux qu'un long discours:
Image
Image
Ces graphes présentent les températures déduites avec des proxy, c'est à dire des éléments plus ou moins corrélés avec la température (les cernes des arbres, les coraux, la taille des pines...).
Et là, je cite:
Si les proxys étaient [tous] significativement corrélés à la température, on devrait voir une certaine corrélation ENTRE EUX non ? ben si vous arrivez à en voir une sur les graphiques... à part, très légèrement, à l'époque moderne.... ce qui comme j'explique au début est FORCEMENT une conséquence de la normalisation des proxys sur la courbe connue des températures - puisqu'on calcule le coefficient de proportionnalité entre les deux en corrélant les anomalies, ce qui assure FORCEMENT que ça va "dans le bon sens" à l'époque moderne - quel que soit le comportement dans le passé.

Et si on met cela maintenant en relation avec ce qui est dit dans le lien précédent? Les modèles collent "à peu près" sur un siècle... sauf que ces modèles sont construits sur la base des éléments connus influents le climat. Et comment les connaît-on? En partie, en étudiant le climat passé (le vrai passé, pas le passé qui ne remonte que jusqu'en 1900...). Or, visiblement, ce qui nous a servi à reconstruire les températures passées pour les périodes pré-thermomètre ne colle pas (dire "pas du tout" serait exagéré... mais en tout cas, ce n'est pas d'une précision démentielle) avec les températures relevées actuellement.
Et pourquoi certains ont pensé aux GES pour expliquer la montée de température actuelle? Parce que cette montée est "exceptionnelle"... par rapport à l'évolution des températures "moyennes" donnée par les proxys... sachant que cette moyenne n'a de sens qu'à la lumière des corrélations entre les différents proxys. Corrélation toute relative.

Pour plus de détails sur toutes ces histoires -y compris les mails hackés-, le site Steve McIntyre (qui est loin d'être un con, puisqu'il a publié des papiers sur la question... et qu'il est cité plus de 100 fois dans les e-mails hackés, il est donc pris au sérieux par les personnes auxquels ils s'opposent): http://climateaudit.org/2009/11/07/anot ... down-mann/
Et son pendant, un site auquel participe Mann: http://www.realclimate.org/

Pour conclure: la température globale a augmenté, les GES ont un effet sur le climat. Par contre, le "consensus" ma bite... ben ma bite. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 09 Fév 2010, 20:10 
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Herr Doktor a écrit:
Ces graphes présentent les températures déduites avec des proxy, c'est à dire des éléments plus ou moins corrélés avec la température (les cernes des arbres, les coraux, la taille des pines...).
Si les proxys étaient [tous] significativement corrélés à la température, on devrait voir une certaine corrélation ENTRE EUX non ? ben si vous arrivez à en voir une sur les graphiques... à part, très légèrement, à l'époque moderne.... ce qui comme j'explique au début est FORCEMENT une conséquence de la normalisation des proxys sur la courbe connue des températures - puisqu'on calcule le coefficient de proportionnalité entre les deux en corrélant les anomalies, ce qui assure FORCEMENT que ça va "dans le bon sens" à l'époque moderne - quel que soit le comportement dans le passé.

Je ne suis pas vraiment d'accord Monstro. Pas nécessairement ni aussi catégoriquement du moins.
Les cernes des arbres p.e. sont susceptibles de modifs dépendant de température et hygrométrie/sécheresses p.e., et probablement aussi d'autres facteurs. Pareil pour les autres proxys (coraux p.e., dont les interactions sont innombrables et complexes).

Je prends un exemple sur lequel je suis récemment tombé un peu par hasard, sur la canopée de l'Amazonie durant la sécheresse de 2005. Si on suivait un modèle simpliste de pluviométrie/développement de la végétation, on devrait s'attendre à une réduction de verdure dans les régions ayant souffert le plus du manque d'eau. Or c'est le contraire que l'on a vu par des mesures indirectes, par satellite. Pourtant, cette augmentation relative de la "végétation" s'explique très bien par d'autres phénomènes périphériques, mais directement liés à la période de sécheresse, ou adaptatifs pour certains mais tout de même limités. Ils ne seront pas valables sur du long terme.
Une des raisons dans cet exemple est que la végétation [amazonienne et en général] fournit des réponses adaptatives à la sécheresse [fluviale p.e.], en réduisant sa transpiration et sa photosynthèse. Mais cela accuse encore plus, ou contribue à, la sécheresse ; et consécutivement les précipitations et hygrométrie ambiante s'en ressentent par leur diminution en cascade. Du coup, l'atmosphère est plus dégagée, moins nuageuse, moins de brume tropicale, et le soleil cogne donc plus fort. Cet ensoleillement supérieur compense la réduction de photosynthèse attendue. On peut imaginer et s'attendre à des décalages similaires (d'un tout autre ordre) pour les coraux p.e.
Les jungles étant un écosystème extrêmement complexe parmi d'autres, en quelque sorte les proxys sont succubes de cette complexité et donnent d'apparentes bizarreries devant être interprétées avec des connaissances parcellaires, comme d'hab.

PS : c'est bien entendu un schéma et exemple simple, pas un cours d'écologie. Mais je pense en toute humilité qu'on apprend pas mal de choses grâce à ces résultats inattendus. Ca fonctionne sans doute ainsi pour les autres disciplines - dont l'astrophysique, non ? Tout résultat inespéré oblige à décarcasser et faire trémousser le cogito.

Citation:
Pour conclure: la température globale a augmenté, les GES ont un effet sur le climat. Par contre, le "consensus" ma bite... ben ma bite.

Oui. Mais un consensus, est-ce = 1000/1000 ?
Dans ce cas, en effet - ma bite se joint à la tienne - car il n'y a pas de consensus.
Les "anti-réchauffement ou sinon même les anti-anthropie (partielle !!)" sont tout de même une minorité que l'on lit très rarement dans les publications scientifiques. Une persécution de leur bite de taureau sans doute ?
Et puis après tout, consensus ou pas, la bite frétille sous d'autres stimuli.

Une question maintenant. Peux-tu me dire précisément sous quel post/article de Gillesh a été fourni ce graphique-ci ?
Image
Je veux simplement retrouver la source de ce graphique pour en savoir plus et décrypter un tant soit peu quelques-unes des courbes y incluses, parmi les quelques matières que je connais un petit peu mieux.

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 Sujet du message: Re: GIEC
MessagePosté: 09 Fév 2010, 22:25 
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C'est bon Herr Doktor, j'ai retrouvé la source de ces deux graphiques. Ici :
http://forums.futura-sciences.com/debat ... eoe-3.html

post du 15/11/2009, 20h55. Gillesh, citation de lui-même :
<< Pire que ça : je me suis amusé à refaire le graphique en superposant TOUS les proxys, d'une part depuis les 2000 ans , d'autre part, au XXe siecle (fichiers attachés..) Ca me laisse, comment dire... rêveur. <<

Moi aussi, je suis rêveur. La source c'est donc lui-même (pourquoi pas ?). Mais on ne sait pas grand chose sur ces graphiques, ni à quoi ces différentes couleurs se réfèrent. Il faut donc se reporter aux documents desquels il tire ces courbes qu'il a superposées, et les refaire quasiment entièrement pour vérifier.

Par ailleurs, le graphe du haut semble pas mal refléter la moyenne qui en est tirée en rouge. Est-ce la sienne ?
Image
Car si c'est la courbe officielle des GIEC & Co, son objection n'en est pas une et au contraire, vérifie à merveille le bien-fondé des moyennes tirées de divers proxys...
As-tu une explication ? Est-ce SA ligne rouge des températures, déduite par lui-même ?

Et sur le second graphique de proxys, celui du XXe s, il donne des lignes droites entre les extrêmes de chaque sinusoïdale...
Image
Y a -t-il une explication fournie par lui-même pour ces lignes droites ?

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MessagePosté: 04 Avr 2010, 06:52 
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http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... eau_23236/

Les scientifiques du GIEC blanchis.

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MessagePosté: 05 Avr 2010, 01:10 
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Je note un point intéressant!

La commission d’enquête recommande toutefois une plus grande transparence de la part des climatologues, en particulier sur les données brutes, les codes informatiques et les méthodes employés, afin d’éviter à l’avenir ce type de confusion. C’est en effet une pratique encore peu courante dans les milieux scientifiques, mais dans un domaine aussi polémique que le changement climatique, cette transparence apparaît comme essentielle.

Ils pourraient notamment ouvrir un site de type TalkOrigins avec une page consacré aux réponses apportés aux principales objections qui leurs sont opposées, ça permettrait peut être à beaucoup de se faire une idée plus claire sur la question du réchauffement globale!


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MessagePosté: 05 Avr 2010, 01:17 
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Citation:
Ils pourraient notamment ouvrir un site de type TalkOrigins avec une page consacré aux réponses apportés aux principales objections qui leurs sont opposées, ça permettrait peut être à beaucoup de se faire une idée plus claire sur la question du réchauffement globale!

Il faudrait surtout que les gens intéressés aillent le consulter, hein. :D

Car il existe des centaines de pages web qui répondent à plein de questions que se posent les gens.
Des FAQ officiels du GIEC, ou par des organismes scientifiques indépendants ; des rapports de 800 pages du GIEC, publiés en intégralité, il existe même des rapports de synthèse de leurs rapports, publiés eux aussi sur le web, d'autres destinés aux décisionnaires. Dans plein de langues différentes...

A mon avis, la commission d'enquête ne parle pas vraiment de transparence vis-à-vis du grand public, ni de FAQ genre Talk-origins, car des sites d'explications plus ou moins en coalition avec le GIEC, sont nombreux. Le GIEC recueille des données et articles scientifiques sur le réchauffement climatique, et en fait des synthèses sous forme de rapports.
Pour obtenir ces donnés très précises ou les données brutes des articles scientifiques, la difficulté et facilitation est la même que pour les autres disciplines. Un climatologue qui n'est pas satisfait par l'incomplétude d'une publication scientifique, accessible publiquement ou par abonnement institutionnel, peut obtenir ce qui lui manque via les auteurs si nécessaire.

:wink: A mon humble avis, cette recommandation de la commission d'enquête est un peu le "va et ne pèche plus" par lequel tout tribunal termine ses conclusions lorsqu'il relaxe quelqu'un. Ce car il faut bien que la justice se justifie elle-même d'avoir été saisie sur un sujet dont, finalement, elle doit conclure à l'innocence. C'est le même schéma qui est reproduit ici : un petit accablement envers l'innocent, qui s'il avait tout fait comme il faut ne se serait pas retrouvé devant la justice. En fait, c'est la célébration ici d'une certaine infaillibilité de la justice, déguisée sous un petit reproche au relaxé. Faut bien faire porter une part du chapeau au relaxé pour s'être retrouvé là, pour rien.

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MessagePosté: 05 Avr 2010, 01:42 
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Donc ils parlent de transparence entres scientifiques?!

Tu m'excuses si je n'ai pas tout suivit! Personnellement je croyais naïvement qu'entre eux les scientifiques étaient déjà suffisamment transparents pour mettre leurs données à dispositions de leurs collègues (même si donc il faut être abonné pour y accéder)! Mais bon encore une fois je n'ai peut être pas tout suivit!

Mais bon si comme tu dis c'est juste une petit tape de la justice pour justifier la «convocation» d'un innocent alors là j'ai compris c'est tout bon! :wink:


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MessagePosté: 05 Avr 2010, 01:45 
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Je te le dis comme je le pense et te l'exprime là-haut : cette phrase de la commission d'enquête est à mon avis la ritournelle habituelle par laquelle se conclut une relaxe. Sans grande importance en l'espèce. Ce indépendamment du fait qu'il y ait ou pas transparence.
Une manière de dire : << faites chier de nous faire perdre du temps et l'argent au contribuable ! Faites le nécessaire pour que cela ne se reproduise plus. >>.
Le nécessaire étant une suggestion, qui ne signifie pas du tout que le GIEC soit moins transparent que d'autres institutions. A mon avis, il ne faut rien conclure sur le GIEC de cette phrase convenue de la commission d'enquête.

Citation:
Tu m'excuses si je n'ai pas tout suivit! Personnellement je croyais naïvement qu'entre eux les scientifiques étaient déjà suffisamment transparents pour mettre leurs données à dispositions de leurs collègues (même si donc il faut être abonné pour y accéder)! Mais bon encore une fois je n'ai peut être pas tout suivit!

Je n'ai pas dit le contraire - hormis pour des trucs brevetés ou pour l'industrie, etc.
J'ai écrit qu'au cas où un quelconque point n'est pas clair ou manque dans une étude ou publi - cela arrive - on peut toujours demander et obtenir ce qui manque.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 05 Avr 2010, 01:56 
Neo
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Ouaich j'avais bien compris, j'avais même édité mon précédent post! :wink:

Bon ben c'était un pet dans l'eau finalement, un de plus!


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MessagePosté: 05 Avr 2010, 12:16 
Yes Sir ! Sir !
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Hans a écrit:
Ils pourraient notamment ouvrir un site de type TalkOrigins avec une page consacré aux réponses apportés aux principales objections qui leurs sont opposées, ça permettrait peut être à beaucoup de se faire une idée plus claire sur la question du réchauffement globale!

Cela existe: http://www.realclimate.org/
Et il y la même chose version "la crosse de hockey, c'est de la merde": http://climateaudit.org/

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"...the hypothesis of the existence of God is testable (in the same sense that string theory is testable), since thunderbolts coming out of the sky and striking atheists dead would give strong evidence that He (or She) exists."


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MessagePosté: 05 Avr 2010, 12:21 
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Merci! :wink:


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MessagePosté: 06 Avr 2010, 10:17 
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Hans a écrit:
Ils pourraient notamment ouvrir un site de type TalkOrigins avec une page consacré aux réponses apportés aux principales objections qui leurs sont opposées, ça permettrait peut être à beaucoup de se faire une idée plus claire sur la question du réchauffement globale!

En francais, y'a egalement le blog "Le Mythe climatique / Skyfal" (cf. le bouquin "Le Mythe climatique" [+] de Rittaud), pas toujours ininteressant. Tu y trouveras en outre une serie de liens (dont un deja propose par Herr Doktor) pointant sur quelques sites sceptiques - c'est la terminologie standard aujourd'hui, arf! - eux aussi pas ininteressants (-> Blogroll, dans la premiere colonne a ta droite).

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MessagePosté: 06 Avr 2010, 10:20 
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Cool merci! :wink:

En espérant me retrouver tout cela et parvenir à me forger une mini opinion!


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MessagePosté: 08 Avr 2010, 19:15 
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Arf! Allegre redeconne dru, semble-t-il. C'est un toc chez lui. C'est pourquoi "[l]es climatologues francais [estiment qu'il est temps de] debugger le debat". Mais, et independemment des elements allegreiens a charge relevant eventuellement de la justice (falsification de donnees et diffamation & injure publique), n'y a-t-il pas la une "double meprise", poils a la chemise grise? Probable, poils a l'eau potable.


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MessagePosté: 10 Avr 2010, 17:07 
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Pyne Duythr a écrit:
Probable []

Encore sur le sujet de mon precedent post: "Le decryptage de RTL" (*.mp3).

Et puisque j'y suis:

Hans a écrit:
En espérant me retrouver tout cela et parvenir à me forger une mini opinion!

Difficile de se forger une opinion serieuse et fouillee, tout seul, comme un grand, sur l'etat actuel des recherches sur ledit rechauffement climatique - ainsi que sur les debats scientifiques que ces dernieres suscitent - vu la quantite d'articles, de documents et de rapports qu'il serait necessaire de se taper allegro ma non troppo, sans oublier non plus les outils et les modeles (climatiques, geophysiques, etc.) mis en jeu qu'il serait souhaitable de tater pour les piger un tant soit peu. Des problemes subsistent et des doutes persistent. Indeniable. Et normal: la demarche scientifique implique un work in progress permanent, un scepticisme de principe et une remise en question (locale ou globale) a chaque fois que cela se justifie. Ainsi, focaliser peut-etre son attention sur les grains de sable dans la mecanique peut etre un bon point de depart. On ne louera jamais assez les vertus heuristiques et constructives du contre-exemple, poils a ZFC, et du poil a gratter, poils aux pieds. Amen! C'est pourquoi je t'invite a lire le tres chouette petit livre de Rittaud: "Le mythe climatique" deja cite precedemment dans ce fil. Ca va a l'essentiel sans prendre la tete. Ca va aux grains de sable sans trop tortiller du cul. Un peu leger toutefois (mais bourre de references bibliographiques et internettiennes), certes. Un bon point de depart, quoi. A engager quoi qu'il en soit le plus loin possible des polemiques steriles, des considerations extra-scientifiques et des mondanites mediatiques.


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MessagePosté: 10 Avr 2010, 20:45 
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Cool, je m'en vais sur le champ commander ce livre sur Amazon merci pour la référence, ça me changera un peu de la sociologie et de la bio-évolution, poils au fion! :wink:


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MessagePosté: 10 Avr 2010, 22:13 
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Interview: Jean Jouzel répond au "Mythe climatique" de Benoît Rittaud

Jean Jouzel est climatologue et glaciologue. Benoît Rittaud est mathématicien, sans aucun antécédent scientifique dans le sujet climat. Il faut bien évidemment lire son bouquin pour se faire une meilleure idée. Pas lu. Je pense que les critiques aux articles de climatologues parus dans les revues spécialisées sérieuses, ont plus d'impact si elles aussi se font via la voie académique des publications. Et ceux qui ne le font pas, c'est a priori parce qu'ils n'ont pas grand chose de très scientifique à publier. Mais pas de bobo ni d'ostracisme, ni de déductions sur un livre non lu.

Par contre je suis en phase avec Rittaud et sa lettre ouverte à l'appel des 600 pour la répression contre ce con d'Allègre. Ca ce ne sont pas des méthodes, même si Allègre est un con au premier degré en plus d'un falsificateur... En effet, la science officielle cela n'existe pas et ne doit jamais prétendre exister.

C'est quoi en fait ces grains de sable que pointe du doigt Benoît Rittaud ?

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MessagePosté: 11 Avr 2010, 00:07 
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http://www.futura-sciences.com/fileadmi ... llegre.pdf

Toutes les réfutations aux allégations d'Allègre. Ce document est bien pratique car c'est une sorte de FAQ condensée mais extrêmement bien ciblée et référencée.
Les climato-sceptiques ou GIEC-sceptiques, proposent la plupart du temps les mêmes arguments que Claude Allègre - les dernières falsifications en moins. Ce pdf en français y répond très bien.

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MessagePosté: 11 Avr 2010, 08:53 
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Archie Cash a écrit:
http://www.futura-sciences.com/fileadmi ... llegre.pdf

Toutes les réfutations aux allégations d'Allègre.

Deja cite implicitement dans ce post (contenu dans un lien).

Citation:
Je pense que les critiques aux articles de climatologues parus dans les revues spécialisées sérieuses, ont plus d'impact si elles aussi se font via la voie académique des publications.

Bien entendu. Evident. Banal. Le petit bouquin de Rittaud n'est pas un article scientifique soumis a publication dans une revue a comite de lecture. Evident aussi. Il y est par contre - surtout mais pas que - question des articles scientifiques dits sceptiques publies dans des revues a comite de lecture (et presents dans les rapports du GIEC, il est peut-etre bon de le preciser). Exposes de maniere un peu trop rapide ou superficielle a mon gout. C'est un fait. Je partage d'ailleurs la remarque faite par Jouzel lorsqu'il affirme "[que Rittaud] melange parfois [aux discussions scientifiques] des considerations pseudo-philosophiques qui n'ont pas grande pertinence dans le debat". Cela m'a egalement quelques fois irrite. Enfin, Rittaud est effectivement un mathematicien sans aucun antecedent scientifique dans le domaine climatologique, mais il est probabibiliste et statisticien: il est donc a meme de pouvoir donner un avis pertinent (et voisin de certaines publications dites sceptiques) sur un certain nombre d'outils, voire sur la methodologie, utilises par les climatologues.

Citation:
[] pas de bobo ni d'ostracisme, ni de déductions sur un livre non lu.

...

Citation:
C'est quoi en fait ces grains de sable que pointe du doigt Benoît Rittaud ?

Pas l'intention d'en faire une liste ou un resume. Et pas l'intention non plus de debattre ici ni de ce sujet - sinon je l'aurais peut-etre deja fait - , ni du livre de Rittaud. Je me suis limite a donner quelques references, peut-etre un peu moins notoires, et je vais m'y tenir. Cependant, comme le dit Jouzel, "[c]’est un livre qui n’apporte aucun argument scientifique nouveau". C'est vrai: rien de nouveau. D'autant plus que, rebelote!, il ne s'agit pas d'un article scientifique mais d'un livre grand public... C'est par contre peut-etre nouveau a un public francophone peu habitue aux debats scientifiques sur les recherches climatologiques en cours: le livre de Rittaud se contente - si on l'expurge des digressions epistemologiques pas toujours dans le vif du sujet et de ce que certains n'hesiteraient pas a qualifier de "proces d'intention poli" - d'exposer la substantifique moelle de la plupart des arguments scientifiques publies par lesdits sceptiques ("oceanistes" et "solaristes" inclus) et, comme je le soulignais plus haut, de donner son avis technique - mais pas assez approfondi, voire parfois exagerement simplificateur (est-ce du au public non-scientifique auquel il s'adresse?), malgre quelques annexes un peu plus consistantes et de tres nombreux renvois aux references bibliographiques - sur ce que lui et les scientifiques dits sceptiques estiment etre des grains de sable dans la mecanique. Il en parle et en debat egalement, si je ne m'abuse, sur son blog.

Je n'ai pas les idees claires donc pas d'avis sur le rechauffement climatique (causes, ampleur, fiabilite des modeles, etc.). Vraiment pas le temps d'approfondir. Mais, en l'etat actuel de mes lectures et discussions sur le sujet, il m'est difficile d'adherer au "carbocentrisme" (= non "climato-sceptique") sans eprouver quelque gene.


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MessagePosté: 15 Avr 2010, 09:31 
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En fin de compte, ce livre est utile parce qu'il contient des liens vers des articles dits sceptiques qui sont aussi dans les rapports du GIEC, mais pour le reste c'est du brouhaha laborieux. OK. Pas de souci.

Citation:
Je n'ai pas les idees claires donc pas d'avis sur le rechauffement climatique (causes, ampleur, fiabilite des modeles, etc.). Vraiment pas le temps d'approfondir. Mais, en l'etat actuel de mes lectures et discussions sur le sujet, il m'est difficile d'adherer au "carbocentrisme" (= non "climato-sceptique") sans eprouver quelque gene.

Nul ne t'y oblige, et le scepticisme est un droit. En même temps, les gaz à effet de serre ne sont pas le CO2 seulement, hein. Les climatologues ne sont pas non plus carbocentristes, pas plus que la communication du GIEC sur l'effet de serre et le forçage radiatif, etc.
Il me semble même, après avoir parcouru quelques discussions et articles, qu'une bonne partie des paramètres de tout ce schmilblick se quantifie et se calcule. Avec sa part d'imprécisions et d'inconnues, c'est clair.

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MessagePosté: 28 Oct 2010, 23:04 
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A lire, je ne l'ai pas encore fait, mais je crois que c'est la réponse aux allègations d'Allègre... par l'académie des sciences :

http://www.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20101028/1432327_9d4e_changement_climatique__octobre_2010.pdf


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MessagePosté: 29 Oct 2010, 02:12 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je l'ai lu moi ! Ca surprend un peu tellement le style est scolaire, mais c'est une synthèse "impeccablement" synthétique.
Ca ressemble à un bon travail de rédaction sur le changement climatique ce machin, hein. Rédigé par de braves gars consciencieux en première ou seconde année du lycée. A la différence qu'on peut presque voir les auteurs tirer leur langue un peu desséchée de septuagénaires, qui cherchent laborieusement les lettres sur le clavier de leur PC. :D

(heureusement, à la fin de l'article ces gentils vieux schnocks ont ajouté une copie de courrier au gouvernement, et la réponse d'une tri zolie ministre ; ce qui authentifie que cette synthèse a bien été rédigée par des adultes.)

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"Garnements ! Toujours en train d'insulter dans ce forum !"

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