Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 29 Oct 2020, 18:06

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 170 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 18 Nov 2007, 05:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Salut.
Ton exemple des souris a été ajouté à cette page : http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_9.htm

(C'est du vol qualifié et caractérisé, mais assumé. Avec les remerciements de la rédaction. :mrgreen: )

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 18 Nov 2007, 19:43 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Honte à vous! :evil:

Mais honte à moi avant tout, en effet cet exemple je l'avais moi même voler à un site universitaire! :briques:

J'ai oublié où se trouve le site où j'avais piqué ce schéma sur la spéciation mais j'ai retrouvé ce même schéma sur un autre site universitaire, les explication entourant l'exemple des souries ne sont pas tout à fait les même que celles qu'il y avait sur l'autre site universitaire, néanmoins ce site traite également de la spéciation et livre encore d'autres exemples intéressant tel qu'un exemple sur différentes sous-espèces de salamandres!

http://pedagogie.cegep-fxg.qc.ca/profs/BFery/NYA/theorie/PowP_A07/Chap.24(25)26_Campbell.ppt

D'autre documents intéressants ici et plus généralement ici (recherche par mots clefs)!

Promis la prochaine fois je ne manquerai pas de mttre le lien, mais bon merci quand même d'avoir pris le schéma que j'avais trouvé ça me flatte! :oops: :mrgreen:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 16:43 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Ce serait donc autour de - 660 000 ans (à +/- 140 000 ans de marge d'incertitude selon les auteurs de l'étude), d'après les estimations considérées dans la toute récente publication sur le génome complet de l'ADN mitochondrial d'un neandertal, hélàs retrouvé mort (séquence en partie reconstituée en fait).

Citation:
A complete Neandertal mitochondrial genome sequence determined by high-throughput sequencing.Green RE, Malaspinas AS, Krause J, Briggs AW, Johnson PL, Uhler C, Meyer M, Good JM, Maricic T, Stenzel U, Prüfer K, Siebauer M, Burbano HA, Ronan M, Rothberg JM, Egholm M, Rudan P, Brajković D, Kućan Z, Gusić I, Wikström M, Laakkonen L, Kelso J, Slatkin M, Pääbo S.
Max-Planck Institute for Evolutionary Anthropology, D-04103 Leipzig, Germany. green@eva.mpg.de

A complete mitochondrial (mt) genome sequence was reconstructed from a 38,000 year-old Neandertal individual with 8341 mtDNA sequences identified among 4.8 Gb of DNA generated from approximately 0.3 g of bone. Analysis of the assembled sequence unequivocally establishes that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNAs, and allows an estimate of the divergence date between the two mtDNA lineages of 660,000 +/- 140,000 years. Of the 13 proteins encoded in the mtDNA, subunit 2 of cytochrome c oxidase of the mitochondrial electron transport chain has experienced the largest number of amino acid substitutions in human ancestors since the separation from Neandertals. There is evidence that purifying selection in the Neandertal mtDNA was reduced compared with other primate lineages, suggesting that the effective population size of Neandertals was small.

PMID: 18692465 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Facile à capter, seul ceci sera traduit de l'introduction :
<< Les analyses de la séquence assemblée établissent sans équivoque que le Neandertal mtDNA se situe en dehors de la variation de mtDNAs chez les humains modernes. >>

Sinon, pour ceux qui ont envie de "lire" ce joli génome mitochondrial fraîchement reconstitué, il est publié au complet sur http://www.ncbi.nlm.nih.gov , avec toutes les infos, pipeaux et tralalas.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 20:23 
Défioliant
Défioliant

Inscription: 16 Mai 2007, 10:55
Messages: 323
Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Salut Archie Cash,

Scuse de faire ma nunuche encore mais qu'est-ce que ca veut dire exactement tout ça? Que Néanderthal serait plus vieux que prévu? :hein2:

_________________
"Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise, empanaché d'indépendance et de franchise"
Cyrano de Bergerac, Acte I, Scène IV


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 15 Sep 2008, 21:31 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Pas exactement.
Cela signifie que la séparation (selon l'évaluation par ADNmt - qui reste extrêmement disons... algorithmique. Ca vaut ce que ça vaut) entre les deux lignées neander-sapiens est reculée de quelques millénaires
Cela implique par conséquent que la [séparation de la] lignée soeur ayant mené à sapiens sapiens, est elle aussi reculée. C'est kif-kif et réciproque.

Mais ces mêmes calculs (ce sont bien des calculs) indiquent et appuyent encore ce qui était déjà +/- admis, c-à-dire que (l'ADNmt de) Neander était en dehors des variables connues chez l'humain moderne, ce qui indiquerait une distance suffisante pour le considérer comme une espèce séparée.

Mais à relativiser néanmoins avec d'autres données qui sont notamment l'étranglement de la population humaine autour de - 70 000 à - 150 000 ans (petits effectifs ayant donné toute la population humaine actuelle), ce qui a pour conséquence d'avoir éliminé une bonne partie de variables ayant existé aussi dans notre lignée, qui pourraient être justement ce qui donne une apparence fictive de deux lignées très séparées alors que c'est un leurre : cette distance génétique peut simplement refléter que les deux populations neander et sapiens modernes sont issues de petits groupes au pool génétique déjà très réduit. Auraient donc disparu toutes les variables faisant la jonction combinatoire entre eux.

Du coup, ces données sur le génome reconstitué ne tranchent rien du tout pour l'instant, elles sont à considérer comme données brutes. :mrgreen: D'autres interprétations viendront sous peu à partir des données brutes ; il suffit d'attendre les publis d'analyses chacune sous son propre prisme.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 16 Sep 2008, 01:02 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Sep 2006, 11:30
Messages: 250
Localisation: Miaou City
cà veut dire que ce goulot d'étranglement (j'ai une fois entendu qu'il ne serait resté à une époque que 3000 sapiens) fait perdre une grosse partie du patrimoine génétique à l'espèce, et notamment beaucoup des gènes qu'on avait en commun avec les néander ?? du coup cà donne la fausse impression qu'on a si peu de points communs avec eux qu'il faut les considérer comme une autre espèce très éloignée de notre lignée ?

nan c'est pour voir si j'ai bien pigé :hein2:


Voilà. C'est tout à fait ça; cette possibilité donc. Tu l'as écrit en plus clair et plus court.
Archie Cash

_________________
"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 21 Avr 2010, 23:18 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ca c'est une nouvelle intéressante!

Neanderthals may have interbred with humans

Franchement pourquoi pas?!

Après tout que des espèces étroitement apparentées s'échangent des gènes n'est pas un scoop et cela aurait très probablement pu être le cas d'Homo sapiens sapiens même si la contribution génétique en provenance d'Afrique a été la plus forte avec notamment au final un ADN mitochondriale d'origine africaine récente et un chromosome Y lui aussi originaire d'Afrique et encore plus récent! Bien sûr personnellement j'ignore si cette nouvelle information sur un métissage avec notre cousin Néanderthalien se base sur du lourd ou peut s'avérer être une interprétation très contestables des donnés génétiques mentionnées dans le présent article de la revue «Nature»! Mais bon cette idée me séduit assez maintenant reste à déterminer quel aurait été l'importance de cette contribution Néanderthalienne à notre patrimoine génétique moderne!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Avr 2010, 23:33 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Image
Image
Image
Tu viens chéri ?
- Franchement, pourquoi pas?! Tous les goûts sont dans la nature.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Avr 2010, 23:54 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Citation:
reste à déterminer quel aurait été l'importance de cette contribution Néanderthalienne à notre patrimoine génétique moderne!

Image
Hein ? Kesk'il dit lui ?
Image
Chais pas fiston. T'occupe, c'est un intello.
Image
Hein, quoi ? Parlez plus fort !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Avr 2010, 23:58 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Tu fais chier Archie Cash ici c'est un topic sérieux alors épargne nous les photos de tes différentes conquêtes (et cela quand bien même si le popotin de la première photo est très bandant)! :fr:

Mais bon ok avec tu as posté un photo de Sébastien Chabal donc quoi que je dise mon argument n'est pas valide, Sébastien Chabal gagne toujours enfin sauf peut être contre Chuck Norris! :cry:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Avr 2010, 00:07 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Image
Nom : Jango Edwards. Espèce : H. neanderthalensis Profession : Clown

Citation:
Tu fais chier Archie Cash ici c'est un topic sérieux

Image

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Avr 2010, 00:38 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Image Oui, c'est mon doux visage.
Qu'est-ce qu'elles ont ces photos ?

:fr:

_________________
Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Avr 2010, 16:21 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Image
Hein, quoi ? Parlez plus fort !

Image

Si, si il existe vraiment!

Image
Nikolai Valuev Profession Boxeur

Si ça c'est pas une gueule de Néanderthalien alors je ne sais pas ce que c'est! :fr:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Avr 2010, 16:55 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
Messages: 1838
En plus d'etre un suppot de Satan, Darwin etait egalement un metis neanderthalo-sapiens. C'est notoire.

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 23 Avr 2010, 17:04 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Bon sang il avait tous les vices ce Charles Robert Darwin (déjà avoir Robert comme deuxième prénom c'est un vice)!

Heureusement qu'il reste encore de vrais Homo sapiens sapiens bien Chrétiens!

Image
Il est pas beau mon Vin Diesel?!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 28 Avr 2010, 01:18 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Mouais, on rigole on rigole, mais en parlant un peu sérieusement, il y a de quoi. Ca fait combien, 10 ans ? 20 ans ? Que des articles tentant de démontrer que Homo sapiens s'est ou ne ne s'est pas hybridé avec neandertal, sont régulièrement publiés ?
C'est vrai que les sciences cherchent à savoir... mais dans ce thème précis, on peut tout de même noter comme une sorte d'envie quelque peu inconsciente parfois, à se précipiter en conclusions hâtives pour... déduire et surtout conclure, tout aussi hâtivement, que neandertal et sapiens ne s'étaient pas reproduits entre eux, ou pire et plus spéculatif encore : n'étaient pas interfertiles...
Alors que c'est vraiment l'option la plus improbable si l'on se réfère à ce qui se produit chez les autres mammifères, ainsi que chez les autres primates. Certaines études portaient sur la plus grande distance génétique moyenne, analyse ADNmt à l'appui, neander versus la distance moyenne interhumains modernes. D'autres sur des réflexions versus la démographie, etc. On en avait discuté sur ce même topic il y a 2 ou 3 ans. Moi-même et d'autres tentions d'expliquer - cela faisait plus de 20 ans sur d'autres supports -, que déclarer Neander/Sapiens comme 2 espèces distinctes infertiles entre elles était prématuré malgré les données des ADNmt.

:mrgreen: Foutaises que tout cela.
Il est fort possible que les groupes H. sapiens et neander ne se soient plus reproduits entre eux depuis pas mal de dizaines de milliers d'années, pourquoi pas ? Mais il faut tout de même garder à l'esprit que le plus hautement probable est que, malgré cette possibilité, ils étaient tout de même très potentiellement interféconds. Actuellement, on ne peut même pas assurer ni certifier que chimpanzés et humains ne pourraient pas donner un descendant viable si de nombreuses fécondations étaient lancées... C'est interdit et c'est tant mieux. Sans doute que la plupart des embryons clapseraient au bout de quelques jours, mais rien n'exclut qu'un petit rejeton arrive jusqu'à terme, pourquoi pas avec un coup de pouce ingéniérique. Dans quel état ? Bof. Moche sans aucun doute, très moche et vilain. On ne le saura sans doute jamais.
Pourtant, notre séparation d'avec les chimpanzés est évaluée à 6 millions d'années. Alors les 200 à 400 000 ans de soi-disant séparation avec neander... ca pèse des clopinettes ici.

Voyons voir quelques indices et comparaisons, pour se faire une meilleure idée. Voici le premier hybride entre un Dromadaire et un Lama sudaméricain :
Image
Il s'appelle Rama. Issu de fécondation artificielle pour des raisons d'incompatibilité de gabarit et d'humeur entre ses parents, il semble pourtant se porter à merveille.

Et ici, plus étonnant encore car ils se sont reproduits spontanément dans le même bassin. Il s'agit du rejeton des amours véritables et passionnelles entre un faux orque, Pseudorca crassidens, et un dauphin souffleur Tursiops truncatus :
Image
Keikamalu

Papy pseudorque fait environ 6 mètres avec une masse de 2 tonnes, et est plus apparenté à l'Orque épaulard qu'au dauphin. Tout comme l'Orque il se nourrit parfois de dauphins et marsouins. Maman dauphin Tursiops mesure en revanche 3 mètres, pour environ 250 kilos...

Si vous avez le temps, cherchez l'époque de séparation évaluée entre parents dauphin tursiops et pseudorque, à comparer avec l'âge de séparation des lignées sapiens et neandertal... ca donne une meilleure image de ce que certaines études sur sapiens et neander cherchent à démontrer malgré cet ensemble de faits tendant à indiquer statistiquement la plus haute probabilité du contraire. Mais bien entendu, tout est possible, même le moins probable.
Pour la séparation évaluée entre Lama et Camelus, c'est 11 MO d'années au plus tard selon le registre fossile, plus anciennement encore, durant le miocène récent, - 23 à - 15 MO d'années, selon l'ADNmt : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1939714/
Bref.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 29 Avr 2010, 00:05 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
J'ai pas trouvé la date de divergence entre les dauphins et les orques (vu que le faux orque est plus apparenté aux orques qu'aux dauphins) en revanche cette hybridation est surprenante si on en croit les quelques informations qui figurent sur Wikipédia!

Nommé Kekaimalu, elle a 66 dents - intermédiaire entre le grand dauphin (88 dents) et le fausse orque (44 dents). Kekaimalu s'est avérée être fertile et a eu trois petits. Le premier est décédé après quelques jours seulement. En 1991, elle donna naissance à une autre fille, Pohaikealoha, qui atteignit l'âge de 9 ans. Le 23 décembre 2004, Kekaimalu accouche de son 3e enfant, encore une fille, nommée Kawili'Kai, qu'elle a fait avec un mâle grand dauphin.

Wikpédia

Bon l'exemple de Rama issu de deux espèce aillant divergé entre 15 et 23 millions d'années en arrière cela remet en effet les choses à leur place rien de surprenant quand au mélange Néanderthal Sapiens, c'est en effet le contraire qui aurait été surprenant! :arf2:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 29 Avr 2010, 00:17 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Tu as ici une page regroupant quelques bons et récents articles sur la phylogénie des cétacés. Vers le milieu de page, en un simple clic tu peux les lire. Accès direct.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/11/6/939

ps : ne pas tenir compte de la phylogénie proposée par Milinkovitch il y a 15 ans. Intéressante, mais réfutée par toutes les plus récentes.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 29 Avr 2010, 00:31 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Tu as ici une page regroupant quelques bons et récents articles sur la phylogénie des cétacés. Vers le milieu de page, en un simple clic tu peux les lire. Accès direct.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/11/6/939

ps : ne pas tenir compte de la phylogénie proposée par Milinkovitch il y a 15 ans. Intéressante, mais réfutée par toutes les plus récentes.

Merci mais le présent lien me mène à une page d'erreur!

Tu peux essayer de le re-poster?!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 29 Avr 2010, 00:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... t/11/6/939

Enfin, pas besoin de se farcir tous ces articles. Les dauphins sont assez récents, leur origine et diversification est à chercher dès le Miocène, pourquoi pas vers le Pliocène pour la séparation du groupe des Orques et apparentés. Bref, récente ou très récente, ca fait tout de même au minimum 2 millions d'années que pseudorques et dauphins à bec sont séparés, plutôt 5 millions que 2, mais tout de même interféconds. Et leur libido remarquablement émancipée.
Citation:
Nommé Kekaimalu, elle a 66 dents - intermédiaire entre le grand dauphin (88 dents) et le faux orque (44 dents). Kekaimalu s'est avérée être fertile et a eu trois petits.

88+44 /2 = 66 :D

Épatant ce chiffre, non ? Le parfait mélange entre papy et mamy pour le nbre de dents.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 29 Avr 2010, 03:13 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Oui en effet le juste milieu dans toute sa splendeur, cela évite de faire un jaloux parmi les parents! :D

Tient au fait la sexualité émancipé des dauphins aurait-elle déjà poussé ces derniers à venir se frotter avec passion contre le corps de certains nageurs naïfs pensant que ces cétacés ne cherchaient qu'à jouer?! Après tout c'est bien ce que semblent faire certains perroquets (cliquouille sur le lien ça vaut vraiment le coup) alors pourquoi pas les dauphins?!

Blague à part ces croisement entre espèces ayant pourtant déjà pas mal divergé me rappelle la conférence que de André Langaney que tu avais posté et où celui-ci parlait de «patates évolutives» pour illustrer les croisement entre espèces distinctes en rappelant notamment qu'il y a également eu des croisement entre la lignées ayant mené au gorille et celle menant à l'homme et au chimpanzés, cela expliquant l'existence de séquences communes présentes chez l'homme et le gorille mais pas chez le chimpanzé! C'est assez illustratif des gènes que peuvent d'échanger des lignées pourtant déjà séparées depuis un bout de temps! :)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Avr 2010, 02:06 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Ouais. Ces hybridations entre organismes déjà assez distants, intuitivement on pourrait croire que cela ne ne donnerait que des sortes de mismatches génétiques incohérents et sans vie, alors que si on s'en tient à ces 66 dents chez l'hybride pseudorque*tursiops parfaitement viable, on se rend compte de la souplesse du contrôle génétique du développement, qui se satisfait souvent très bien même de caryotypes assez disparates en nombre de chr. (ce n'est pas le cas avec les cétacés) , et bien entendu aussi de la morphogénèse en général. Où des zones complexes sont correctement organisées même avec ce qui pourrait être considéré très potentiellement tératogène ou délétère.
C'est même, à bien considérer, un des meilleurs arguments contre ces créationnistes qui parlent si souvent de mutations délétères ne pouvant expliquer l'évolution ni l'apparition d'organes ou réarrangements d'organes complexes... Voire contre les intégristes du gradualisme. C'est mon avis : on est, avec ces hybrides, dans une situation ressemblant fortement à mutations et saltationnisme, à tous les niveaux. Ce si on prend cette nlle situation et combinaison de créature comme une sorte de super-mutant, mais pourtant viable. C'est une analogie seulement, mais utile comme argument explicatif. Les bouleversements réarrangés que subissent les hybrides viables sont parfois assez énormes. Notre systèmes sont vraiment d'une souplesse de modulation épatante, permettant des variations énormes, avec des formations/résultats viables malgré tout.

Le cas de ces dents reflète typiquement un développement par territoire, les arcades dentaires, dont de la largeur dépend en quelque sorte le nombre de dents qui y bourgeonneront tardivement, mais qui se développeront parfaitement bien dans un espace plus réduit ou plus large relativement à un des deux parents. C'est grosso modo ainsi. Mais si on appréhendait le développement de l'animal par un paradigme simpliste comme un code barre codant spécifiquement et rigidement un seul ensemble d'objets chacun, cette dentition intermédiaire et l'organisme dans son ensemble, si cohérents car en parfaite santé, pourrait difficilement s'expliquer et serait inespéré. Or il est cohérent, car viable.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Avr 2010, 03:25 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Oui en effet, cette affaire de dents est pour le moins illustrative!

D'ailleurs ça fait effectivement également pensé que l'Évolution peut également procédé comme hybridation, hybridation un des moteur de l'Évolution, c'est non seulement opposé au gradualisme stricte mais ça complique également quelque peu les phylogénies tout en les rendant plus intéressantes!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Avr 2010, 11:44 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Oui m'sieur, aucun souci. Pour certains cas et partiellement dans d'autres, l'hybridation a contribué à la biodiversité. Mais avec moins d'impact et de puissance que les processus disons inverses - je ne trouve pas de mot plus adéquat - qui sont séparation et/ou divergence entre lignées, hein. Je sais bien que tu ne l'ignores pas, mais faut le rappeler. Pas que le bon dieu nous mette un zéro pointé en prenant au premier degré les détails et digressions somme toutes secondaires de ce topic :

- spéciation accomplie, pouvant survenir après une séparation de populations, comme résultante finale d'un processus où le moteur principal d'évolution est la séparation géographique préalable,
ou par ex.
- spéciation par barrière reproductive quelconque au sein d'une population homogène, qui donne deux espèces jumelles, et ici le moteur de biodiversité est la préalable spéciation, qui précède les divergences génétiques et morphologiques plus accusées ultérieures.

Les deux impliquent la spéciation à des étapes différentes, dont l'une est l'étape finale et l'autre une sorte d'initiateur d'une future divergence morphologique.
Mais les deux sont importantes pour se rappeler que ces processus sont une séparation et divergence, et que c'est cela qui est un puissant moteur de biodiversité. Plus puissant sans aucun doute que les hybridations opportunistes ou occasionnelles entre espèces proches, pas encore entièrement séparées. Les groupes de reproducteurs dont parle Langaney dans sa conférence, ayant donné gorilles, chimps, et homo-like, sont finalement une sorte de souche fondamentale, qui serait considérée espèce sous une compréhension strictement biogénétique. Finalement, les échanges de gènes entre populations, même considérées comme d'une autre espèce, ne sont qu'échange de gènes parmi l'ensemble de reproducteurs. Hybridation n'a pas vraiment de sens factuel ici.

Cela en ferait aussi un mécanisme d'évolution, je suis bien d'accord, un parmi d'autres, mais un plus petit mécanisme en quelque sorte que d'autres. Ou disons nettement moins efficace et radical que d'autres.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Avr 2010, 15:49 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Ouaich bien évidemment!

D'ailleurs un des moteur de spéciation au sein d'une population serait par exemple d'importantes réorganisation du caryotypes, suite par exemple à des fusions de chromosomes comme cela a déjà été observé chez les souris des îles Madère une population est même passé de quarante à vingt deux chromosomes en quelques siècles seulement ce qui est pour le moins impressionnant!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 09 Mai 2010, 00:11 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
L'article de l’équipe de Svante Pääbo, sur le génome reconstitué de Neandertal. Paru dans Science ce jeudi, est disponible ici intégralement. Faut en profiter, ça faisait bien 3 ans que la reconstitution était attendue. Des déductions et hypothèses, partant dans tous les sens, à partir ou se référant à cet article historique, foisonneront au fil des mois qui viennent :

A Draft Sequence of the Neandertal Genome
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710


Neandertals, the closest evolutionary relatives of present-day humans, lived in large parts of Europe and western Asia before disappearing 30,000 years ago. We present a draft sequence of the Neandertal genome composed of more than 4 billion nucleotides from three individuals. Comparisons of the Neandertal genome to the genomes of five present-day humans from different parts of the world identify a number of genomic regions that may have been affected by positive selection in ancestral modern humans, including genes involved in metabolism and in cognitive and skeletal development. We show that Neandertals shared more genetic variants with present-day humans in Eurasia than with present-day humans in sub-Saharan Africa, suggesting that gene flow from Neandertals into the ancestors of non-Africans occurred before the divergence of Eurasian groups from each other.

C'est donc de cet énorme travail qu'est déduit l'apport de flux génétique neandertalien dans le génome humain. Observé dans cette étude sur les populations hors Afrique, c à dire dans les zones de rencontre entre populations sapiens et neander.

Je rappelle pour l'anecdote que le même Green de l'équipe qui publie ci-dessus, écrivait il y a un an, en cours de reconstitution de ce 60 % de génome : << Les analyses de la séquence assemblée établissent sans équivoque que le Neandertal mtDNA se situe en dehors de la variation de mtDNAs chez les humains modernes. >>

Ce qui reste vrai, mais démontre bien qu'il ne faut pas se précipiter en conclusions genre hybridation impossible ou n'ayant pas eu lieu, ni vendre la peau de l'ours trop vite.
Ni encore actuellement d'ailleurs, car pas mal d'autres scénarios que celui du métissage peuvent justifier ce flux génétique, expliqué par inter reproductions. Mais proposition qui est, il faut bien le dire, la plus belle et plaisantw. Car l'amour entre les peuples, c'est beau et plaisant. :fr:

viewtopic.php?f=60&t=1962

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 09 Mai 2010, 03:30 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Roooh moi ça me déprime car je n'aurais jamais eu la chance de coucher avec une Néanderthalienne or ça devait être sacrément sportif! :fr:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Mar 2012, 18:15 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Première possible découverte de peintures rupestres néandertaliennes.

Citation:
Les plus vieilles peintures pariétales du monde, faites par Néandertal ? 08 février 2012

Une récente datation de peintures paléolithiques ornant la grotte de Nerja, en Andalousie, les fait remonter à au moins -42.000 ans, soit 10.000 de plus que les plus anciennes connues jusqu’à présent. Mieux encore, elles pourraient être l’œuvre de Néandertaliens, ce qui serait une première !

C'est "une bombe académique”, selon le Pr Jose Luis Sanchidrian, de l’Université de Cordoba. En 1959, ont été découvertes 6 peintures représentant vraisemblablement des phoques dans la grotte préhistorique de Nerja, près de Málaga, dans le sud de l’Espagne. Mais aujourd'hui, de nouvelles analyses ont donné une grande surprise aux scientifiques.

Selon celles-ci, ces peintures remonteraient à une époque située entre -43.500 et -42.300 ans, soit 10.000 ans avant celles de la grotte Chauvet, en France, réputées pour être les plus anciennes. Or, selon les connaissances actuelles, le seul homme à avoir occupé l’endroit à cette époque était l’homme de Néandertal. Ce serait ainsi la première fois que des œuvres peintes par cette espèce seraient découvertes, relève le Daily Mail.

Cependant, la radiodatation, récemment effectuée par un laboratoire de Miami, ne concerne que les charbons trouvés près de ces peintures, et qui ont vraisemblablement été utilisés pour les faire. Les scientifiques espagnols, qui manquent de moyens financiers, espèrent qu’une datation des œuvres pariétales elles-mêmes pourra être conduite pour confirmer cette extraordinaire nouvelle.


Image
Elles représentent des phoques et sont peintes sur des stalactites (la grotte est célèbre pour ses énormes et nombreuses stalacti/mites, que visitent quotidiennement des centaines de touristes). Ces peintures étaient donc connues depuis des décennies. La surprise vient donc de leur ancienneté suite aux derniers résultats, à une époque ou les Homo sapiens venus de l'est n'étaient pas encore arrivés (selon les registres paléontologiques). Il n'existait au sud de l'Espagne que des descendants de Néandertal. Ils détrônent ainsi l'ancienneté des grottes Chauvet (*). A suivre...

(*) Il me semble que d'autres lieux de la planète revendiquent les plus vieilles peintures humaines. C'est un peu la compétition entre offices du tourisme.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 04 Mar 2012, 20:43 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
C'est cool je garde espoir qu'un jour on démontre que les Néanderthaliens n'étaient pas moins rafinés question art rupestres que nos ancêtres Cro-Magnons! Bref les Néanderthaliens comme une simple version particulière d'Homo sapiens si l'on peut dire. La question est de savoir ce que représente les peintures que l'on voit ci-dessus, apparemment des poissons non? Ah moins que les Néanderthaliens s'adonnaient déjà à de l'art abstrait ou à du Picasso.....Oh putain je vient de découvrir d'où ce dernier a hérité son talent et son style légendaire!

Image
Le côté Néanderthalien de ce bonhomme né en Andalousie et plus spécifiquement à Málaga (ce qui n'est certainement pas un hasard) ressort en effet de manière on ne peut pas plus flagrante!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 05 Mar 2012, 00:44 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
Il semblerait que ce soit des phoques. Si tu regardes bien, cela ressemble pas mal à des phoques très stylisés. Tout-à-fait comme Picasso aurait pu les peindre, en effet : trapus, 1 patte avant chacun, pattes arrière jointes, animal du haut en position érigée.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Oct 2012, 00:00 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Une nouvelle reconstitution d'un homme de Néanderthal, basé sur un squelette assez complet trouvé en 1909 en Dordogne. Deux mois et demi de travail d'une équipe britannique, ajoutant muscles puis peau sur les os.

Source : BBC (vidéo)

Image

Image


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Oct 2012, 10:34 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Juin 2006, 17:44
Messages: 544
C'est donc bien vrai, Chuck Norris, il est vraiment trop fort !
Dieu a pris sa tête pour faire les hommes de Neandertal.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Oct 2012, 22:47 
I, Robot
I, Robot
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
Oui, la ressemblance (a.k.a Chuck Norris) est frappeur !
_______
Une petite question:
Dans cette reconstitution, les couleurs de la peau, des poils, des yeux, des cheveux, sont-elles choisies au pif ?

_________________
Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Oct 2012, 23:26 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7129
La page sur Chuck Norris est amusante.

Elle fournit une chose de plus, à ajouter à la liste des nombreuses autres choses que dieu l'omnipotent ne peut pas faire (ex : être < dieu, > dieu, abdiquer, devenir autre chose que dieu lui-même, se dédoubler, se séparer d'un bout, etc.) : il ne peut pas s'enfiler un bête suppositoire ! ... car les voies du seigneur sont impénétrables. :wink:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 24 Oct 2012, 23:34 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
Messages: 1240
Roberte a écrit:
Dans cette reconstitution, les couleurs de la peau, des poils, des yeux, des cheveux, sont-elles choisies au pif ?


D'après l'article cité ici, les cheveux roux et la peau pâle ne sont pas une invention.

Voici un article en anglais sur ce travail.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 170 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com