Tu n'as pas du tout apprécié mes deux premiers posts, pas vrai Wooden Ali ?
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... &start=320Les voici donc encore :
Curieux a écrit:
Veuillez pardonner mon impertinence - d'autant plus que les OVNIS ou pas OVNIS je m'en contrefous complètement - mais je ce vois pas en quoi les 2 derniers intervenants auraient réfuté ce que tente de souligner Alain, à savoir qu'il est des objets existant malgré que l'on ne les connaisse pas, ou pas encore. Ou qu'on ne les connaisse jamais, qui sait.
Sans me mêler d'ET traversant l'atmosphère, Alain parle "bon sens" et non pas "LA" science. Et vous deux non plus, ne décrivez pas "LA" science...
Question toute simple: êtes-vous d'accord que l'on ne connaît pas tout ni tous les objets de l'Univers ou de notre environnement ?
Si oui, en quoi la proposition d'Alain - à savoir que certains objets existent malgré notre inconnaissance de ceux-ci - serait-elle a-scientifique ?
La réalité objective (cf : l'ensemble de ce qui est) est indépendante de notre connaissance partielle de celle-ci et de la manière dont on l'appréhende ou tentons de l'expliquer.
Ce que je lis sur les 3 derniers posts est un beau dialogue de sourds ou plutôt un mic-mac d'épistémologie bas de gamme, dont certaines justifications ou propositions ne sont ni "La" science (en fait ni LES sciences), ni "LA" démarche scientifique, et j'oserais ajouter ce n'est pas la zététique non plus. Et si oui, quelle déception !
Permettez que - sans être le moins du monde croyant en l'existence de ET visitant notre atmosphère -, je ne m'associe pas une seconde à vos catégorismes pour le moins barbares et hirsutes sur ce qu'est "LA" science ou "LA" zététique, ni sur ce que devrait penser un rationaliste au sujet de la réalité (qu'elle soit connue comme inconnue), ni des hypothèses sur celle-ci : la réalité est indépendante de notre regard, compréhension, modélisation ou connaissances partielles de celle-ci.
ps : je m'attends à des sarcasmes et des amalgames m'associant à un croyant en les ET, j'y répondrai et la question n'est pas là: Alain ne démontre pas l'existence des ET pilotant des OVNIS par son speech, mais je n'ai pas la sensation que ce soit son propos.
Curieux a écrit:
Ca y est, déjà irrité ? Pour mes leçons de sagesse, tu repasseras chevalier.
Ceci, c'est le début d'une question à laquelle tu réponds, mais tronquée : Question toute simple: êtes-vous d'accord que l'on ne connaît pas tout ni tous les objets de l'Univers ou de notre environnement ?
... car elle amène à ceci : Si oui, en quoi la proposition d'Alain - à savoir que certains objets existent malgré notre inconnaissance de ceux-ci - serait-elle a-scientifique ?
Donc tu sembles maintenant admettre qu'Alain n'a pas tort de synthétiser les propos de Nemrod p.e. comme une caricature et une sorte de négation de l'existence de ce qui n'est pas connu. En ajoutant maintenant ceci :
Wooden ali a écrit:
"N'existe pas pour la Science" veut dire qu'il est en dehors du champ de la connaissance objective. En parler doctement et inutilement est tout ce qu'on peut en faire. Penses-tu le contraire ?
Es-tu en train de tenter de dire que les sciences ne tentent aussi pas de découvrir/comprendre ce qui est inconnu jusqu'à aujourd'hui ? Si oui, on a un pépin épistémiqueux-le-me-le à régler, mais aussi entre autres avec les astronomes.
Je crois que c'est là que portent les discours d'Alain (pardon Alain si j'extrapole et abuse) mais que vous tentez de réfuter on ne sait trop pourquoi ni comment - surtout ton complice - par des glissades kantiennes inspirées de son fameux "La réalité est quelque chose qui se constate, pas quelque chose qui se définit". Ou dans le genre.
Or si cette maxime a une utilité certaine pour exclure les concepts du champ de la réalité matérielle (cf : je pense à dieu, donc il est), elle n'amène que bêtises si on la prend à la lettre pour déduire l'inexistence de l'inconnu (ou pas encore connu) de la réalité et des sciences. Le plus comique, c'est qu'elle fait même changer d'état un objet, selon s'il est connu ou inconnu - comme le relève Alain : passant d'inexistant à existant sous votre plume, surtout celle de Nemrod, sans trop forcer le trait.
Les sciences sont l'ensemble de connaissances intégratives, bonne définition si l'on veut bien accepter cette définition réductrice, MAIS mieux encore l'ensemble des méthodes objectives de l'homme interrogeant le monde. Et dans ce dernier cas, cela change.
A vous lire, il est bien difficile de nier que vous glissez dangereusement au bord du gouffre du ridicule, ci ou là, entre sciences/zététique, réalité et approche de cette réalité...
Bref, c'est pas pour faire mon malin ni le docte sage - cher maître en épistémologie paternaliste - mais à force de vous lire rabâcher partout, en gras, souligné et en boucle, les mêmes sempiternels poppérismes, ils finissent par perdre leur bon sens: et on peut déceler dans votre discours que vous êtes en train de le perdre, tout près de filer dans le mur où ce qui n'est pas connu serait inexistant et/ou en dehors du champ de la recherche. A vouloir trop bien faire en battant la crème fouettée, elle tourne au vinaigre.
Idem qu'auparavant, je rajoute :
Wooden Ali a écrit:
C'est ce que je me suis efforcé à dire jusqu'ici (très mal, probablement, car notre Génie des forums ne l'a pas compris). Peut-être qu'exprimé comme tu l'as fait, cela changera les choses ?
En résumé, la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (qu'elle soit très probable ne change rien à l'affaire).
Mr le Patriarche de l'épistémologie TV7 jours pour sceptiqueux acnéens, les probas n'ont rien à faire ici. Tu n'as rien pour quantifier la moindre proba sur la vie ET, et moi non plus. On se limitera donc à "la vie ET existe ou n'existe pas" :
on ne le sait pas. Est-ce si difficile que ça d'écrire "
On ignore si la vie ET existe ou pas", les éléments organiques avancés jusqu'ici étant tous sujets à polémique ? C'est dur de l'écrire ainsi ? Ca te ronge les entrailles ?
On va tenter une petite expérience sans se braquer, ça roule? Nous sommes en l'an de grâce - 1000 B.C. :
-
En résumé, la terre n'est pas ronde et est maintenue par le géant Atlas jusqu'à preuve du contraire... etc.
- En résumé, les fonds marins abyssaux n'existent pas jusqu'à preuve du contraire, etc.
- Etc. Ben non, désolé 2 fois. Malgré les efforts fournis par ma tête de piaf, c'est incorrect : les fonds marins existaient déjà bien avant la preuve de leur existence/découverte, et on en a pris connaissance, conscience, prouvé leur existence, et/ou réfutés - depuis X années seulement. Idem pour la terre ronde. Tout cela tu le sais parfaitement. Pourquoi alors insister sur une proposition que plein d'exemples rétrospectifs rendent ridicule ?
Vous répétez en boucle une même
confusion entre le tissu de connaissances et la réalité (existe ou n'existe pas, sont la réalité selon le cas). La réalité (ou le fait) est indépendante des limites de notre connaissance et de nos manières de l'appréhender ou de la formaliser.
Une petite suggestion amicale. Pourquoi au lieu de répéter assez bêtement ceci:
En résumé, la vie extraterrestre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire (qu'elle soit très probable ne change rien à l'affaire) ; ne tentez-vous pas plutôt comme ceci :
"La vie extra-terrestre est inconnue [de moi, de nous, des scientifiques et de ma tante Hortense], etc. on ne sait donc pas s'il y en a. " ou encore "la vie ET n'est pas connue/avérée, on ne sait pas si elle existe hors de la terre, mais patati et patata, etc. " ?
en finissant si vous voulez par [i]"...jusqu'à preuve du contraire ?" (si vous y tenez, car c'est lourdingue et évident).
Est-ce si difficile que cela d'admettre que votre proposition sonne comme une sourdine mal embouchée, quand bien même sa sonorité accolée aux OVNIS et ET vous paraisse si mélodieuse et judicieuse ?
Je ne trouve pas que ce soit si difficile à faire, c'est même très simple et cela n'engage à rien ni sur le plan personnel ni des convictions momentanées ; mais cela a l'avantage de vous éviter le ridicule lorsque vous changez l'état d'un même objet en le faisant passer d'inexistant à existant au pro rata qu'on tombe sur lui un jour ou qu'on soit tombé sur lui...
Alors qu'en fait il passe seulement de l'état d'inconnu de nous, à l'état de découvert par nous-mêmes (ou existence avérée, connue). Ce n'est pourtant pas sorcier et c'est bien plus correct. De plus, personne ne râlerait lorsqu'il lit vos énoncés, qui sonnent absurdes et pas mal radicaux, voire intégristes car percutant le bon sens. Et puis les ET verts resteront toujours aussi inconnus à l'horizon... jusqu'à preuve du contraire. Quel problème cela vous pose-t-il de rédiger des propositions au plus près des situations - avec une formule prudente, qui peut difficilement être prise en défaut ?
Tu m'attends de pied ferme, dis-tu ? Pas de bol, le topic sur l'OZ vient d'être verrouillé par un modo trop zélé.
Je dirais plutôt que tu n'oseras pas t'engager dans une discussion sereine dans ce forum-ci : Je mettrai en pièces chacune de tes objections - pas bien difficile ni un exploit, elles ne ne reposent que sur une absurdité sémantique - et tu serais contraint de convenir que vos 2 phrases épistolaires, les 2 dogmes récurrents que vous répétez comme un disque rayé, toi et entre autres le Nemrod au QI de volaille, sont un abus de langage.
On s'occupera aussi de ces autres poppérismes qui engluent ton esprit dogmatique : seul le démantèlement et désarticulation de chacun de tes dogmes te fera passer du Wooden ali complaisant et imbu de maximes et certitudes, répétant en boucle les mêmes sempiternelles assertions qui font plaisir à la meute ; te fera passer au Wooden Ali qui a les courges d'éprouver ses propres acquis et de les passer sous le feu de remises en question.
Ca m'a toujours épaté cette difficulté des sceptiques, eux qui se prévalent de raisonnements critiques, à assumer les critiques d'autres rationalistes. Décidément, l'esprit de groupe est un poison pour le mental.