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MessagePosté: 05 Fév 2010, 08:23 
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C'est le titre d'un livre du Professeur Jacques Balthasart de l'université de Liège (c'est celle où j'ai étudié en plus; cocoricoo!)

En très court, l'homosexualité serait due à une interaction entre des facteurs génétiques et hormonaux durant la période embryonnaire.

Un grand coup de pied au cul à la théorie psychanalytique très en vogue chez les censeurs de toutes chapelles.

Plus de détails!


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MessagePosté: 05 Fév 2010, 13:06 
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Lord Dralnar a écrit:
[Balthasart: livre et article(s)]

Interessant, en effet. Encore un bouquin a ajouter a la gigantesque pile de bouquins "a lire avant la Saint-Glinglin" qui trone a cote de mon plumard.

Balthasart - cite dans l'article du Monde - a écrit:
[]. Si l'homosexualité n'est pas un vice ou une perversion [], et quelque part même pas un choix, il n'y a aucune raison de persécuter les homosexuels. []

Il n'y en aurait evidemment aucune meme si l'homosexualite etait un "vice", une "perversion" ou un "choix".

Aujourd'hui, en psychiatrie et en psychologie scientifique (= entre autres non-psychanalytique), l'homosexualite n'est plus consideree comme une maladie, ni meme comme un sujet dit d'intervention. Et puis la sexualite a toujours ete, est et restera fortement polymorphe (pas que chez les primates humains d'ailleurs): nous sommes tous des bisexuels allemands - a des degres divers* - en plus d'etre des berlinois. Y'a en effet l'homosexualite que l'on pourrait definir par l'amour et l'attirance d'un individu envers un autre individu du meme sexe, l'homosexualite que l'on pourrait definir par la pratique occasionnelle (ou non) - voire par la curiosite suscitee par cette pratique - de relations sexuelles entre deux personnes du meme sexe (p.e. si Lord Dralnar et moi finissions sur une ile deserte, abandonnes et loin de tous et de toutes, y'a de fortes chances qu'on finisse un jour ou l'autre par s'enculer mutuellement... enfin, vu le gabarit de Lord Dralnar, c'est mon troud'balle qui en prendrait un coup plus que le sien) et l'homosexualite que l'on pourrait definir par un subtile melange des deux precedentes definitions sans toutefois reussir a circonscrire les frontieres qui les separent. Toutes sont licites si y'a consentement mutuel "eclaire", et ce de quelque maniere on puisse considerer a priori la "nature" de l'homosexualite, poils au gay-pied.

*: il se pourrait d'ailleurs que cela soit du a une plus ou moins forte manifestation de ce que decrit Balthasart dans ses articles, ce dont je suis a peu pres convaincu - depuis pas mal de temps deja - sans toutefois etre en mesure d'en apporter une "preuve" satisfaisante.

Lord Dralnar a écrit:
Un grand coup de pied au cul à la théorie psychanalytique très en vogue chez les censeurs de toutes chapelles.

On peut se convaincre de l'inanite psychanalytique & Cie en lisant par exemple quelques extraits de l'excellent "Mensonges freudiens" de Benesteau, ou les superstitions freudiennes - ici sur l'homosexualite - sont debunkees en bonne et due forme (notes: 1) un autre belge, Jacques Van Rillaer - qui a pondu de nombreux bouquins sur le sujet et qui informe qui veut l'etre lors d'assez frequentes conferences [cf. p.e. "Benefices et prejudices de la psychanalyse"] -, est passe maitre il y a deja belle lurette en zigouillage d'excroissances prout-psychanalytiques, 2) a visiter entre deux sites de cul: "Le Reseau International des Critiques du Freudisme").


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MessagePosté: 05 Fév 2010, 16:01 
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J'ai seulement lu l'article sur le bouquin, dans cette page : http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Il y a quelques trucs qui m'étonnent tout de même, car je n'ai pas du tout cette même lecture dichotomique des interprétations-compréhensions sur ce sujet.
Un exemple, le titre du livre et du topic : "Biologie de l'homosexualité. On naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être". :

A. " On naît homosexuel; on ne choisit pas de l'être ! ",
serait l'opposition ou alternative dans l'article au
B. "On choisit son orientation sexuelle" des religieux-psychanalyses ? Ce selon une dichotomie opposant sciences à religion/psychanalyse ?

Mais non ! Les religieux, souvent, proposent en effet que l'homosexualité serait un [mauvais] choix de vie. Mais ce n'est pas tout ce que proposent certains psychanalystes et non innéistes, qui est :
C. "On ne CHOISIT PAS d'être homosexuel/hétérosexuel, on le devient"

A et C ne sont pas la même alternative, mais toutes 2 s'opposent à B, ce CHOIX que certaines religions appellent une perversion ou un choix immoral...

Je ne me prononce pas entre A et C, mais je suis bien évidemment en phase que B est absurde et inacceptable à tous points de vue : ni un homo ni un hétéro n'ont choisi leur sensibilité ou orientation sexuelle, ils sont ainsi devenus.
Devenus, oui : que ce soit depuis la vie embryonnaire ou depuis l'enfance/adolescence, voire plus tard, par des contingences d'identification ou autre procédés, voire de tout cela en covariation, est l'enjeu à résoudre par les sciences. Mais le problème d'éthique, portant sur la déconsidération de cette sensibilité, qu'elle soit qualifiée de perversion ou de "choix immoral", ne se résout pas par les sciences - encore moins par un ensemble d'affirmations ou d'indices génétiques/hormonaux/expérimentaux.
Pyne Duythr a abordé ce problème par cette phrase : "Toutes sont licites si y'a consentement mutuel "eclaire", et ce de quelque maniere on puisse considerer a priori la "nature" de l'homosexualite, poils au gay-pied."

En résumé => que ce soit covariance inné/acquis, inné ou acquis, l'homosexualité est une libre pratique sexuelle légale du moment qu'il y a consentement mutuel éclairé.

On n'a pas besoin de résultats scientifiques encore en ébauche, ni d'extrapolations expérimentales, pour décider de notre éthique ni de nos droits et libertés ! J'ajoute même qu'on s'en passe fort bien. On n'a pas non plus besoin de catégorisations innéistes pour rééquilibrer quoi que ce soit sur nos lois et libertés.

ps : je ne défends nullement la psychanalyse en ajoutant qu'assimiler les prises de position de certaines religions aux "explications" (environnementales) de la psychanylse historique, est pour le moins simpliste. Quand bien même les "explications" psychanalytiques n'ont aucun fondement expérimental ni scientifique...

citation
Citation:
A travers son ouvrage, Jacques Balthazart veut s'adresser au grand public. "Il était temps de rééquilibrer la balance. En dépassant le conflit stupide inné/acquis ou nature/environnement. Car tout est interaction entre les deux. Sur une base scientifique, je voulais aussi démonter les croyances selon lesquelles l'homosexualité serait une maladie, une perversion, une déviance",

Oui, en effet, il veut s'adresser au grand public. Espérons que son bouquin sera mieux ficelé que les quelques extraits ou résumés que je lis ici et là dans l'article, ou du moins qu'il ne prend pas le grand public pour des cons finis.

Ni le monde de la sexualité vue par les biomédecins et/ou sociologues n'a attendu la publication de son livre pour tenter de comprendre ou appréhender les comportements et orientations sexuelles, sous l'éclairage de covariance inné-acquis et contingences.

Faut se méfier des bonnes intentions "par LA science". Entre l'extrême des années 60 où tout devait s'expliquer par l'acquis, on est passés à un autre extrême durant les années 80 où certains proposaient du "tout inné".

Certains ont cherché et cherchent encore désespérément le fumeux "gène de l'homosexualité". A défaut de le trouver, on nous refait régulièrement des remakes avec les hormones... C'est un peu la sensation que me donne cet article.
Et bien je suis navré, mais que ce soit dans l'intention de guérir génétiquement cette "maladie génétique" supposée, ou de "ne pas culpabiliser les homos", autre intention louable, c'est une insertion des sciences dans notre éthique et nos libertés. Et c'est le même remake.

Citation:
Biologie de l'homosexualité. On naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être.
" Une partie des facteurs de l'homosexualité est génétique, c'est la partie que l'on connaît le moins bien", a-t-il expliqué. "On a beaucoup plus de données sur la partie hormonale de ces facteurs. Il y a enfin une partie immunologique, une réaction immunitaire développée par la mère contre l'embryon de sexe mâle" qui affecterait les préférences sexuelles, soutient-il.

Bigre ! Le titre si catégorique du livre, suivi de "la génétique c'est la partie que l'on connaît le moins bien", ça prête un peu à sourire, non ? Pourquoi avoir choisi ce titre si vendeur alors ?

Les recherches sauront sans doute mieux un jour ce qu'il en est de ces covariances inné-acquis, et pourront apporter un éclairage explicatif sur nos comportements, mais il est bien prématuré de conclure déjà par des titres audacieux, et surtout de justifier - même une bienpensance civique promouvant la tolérance - par des faisceaux d'indices hormonaux. Il y en a tout autant, si ce n'est plus, qui pointent une importance des contingences lors du développement de l'enfance. Ni les uns ni les autres ne doivent guider la gestion de nos libertés.

:fr: C'est vrai que je n'ai pas lu le livre en question. Mais qui l'a lu qui pourrait me faire le reproche d'articuler sur un livre non lu ? Bé.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 07 Fév 2010, 00:08 
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Bigre ! Le titre si catégorique du livre, suivi de "la génétique c'est la partie que l'on connaît le moins bien", ça prête un peu à sourire, non ? Pourquoi avoir choisi ce titre si vendeur alors ?


On pourrait très bien déterminer des "facteurs de risque" qui favorisent une chose chez l'embryon mais n'en pas connaitre les gènes qui en sont l'origine ou même ...simplement les même gènes qui s'exprimeraient différemment dans des conditions spécifiques
Parce qu'on dit bien que les même gènes peuvent s'exprimer différemment....

Selon ce que je pense comprendre ce n'est pas contradictoire sur le caractère innée " On naît homosexuel; on ne choisit pas de l'être!"


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MessagePosté: 07 Fév 2010, 01:31 
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J'aimerais bien pouvoir discuter de ce sujet (avant même de lire le livre en question, pas de souci) mais ton premier paragraphe n'a pour ainsi dire aucun sens. Relis donc ta proposition !
Le symbole "facteurs de risque" il vaut mieux l'utiliser avec prudence lorsque l'on parle d'hérédité, sinon ça peut donner du charabia. Tu voulais peut-être parler de a. prédispositions [héréditaires] plutôt que de b. facteurs de risque, non ? Ce n'est pas pareil.

Et puis la dernière phrase est un pléonasme : << Selon ce que je pense comprendre, ce n'est pas contradictoire sur le caractère inné : "On naît homosexuel; on ne choisit pas de l'être!" >>
:-?
Bien entendu que ce n'est pas contradictoire sur le caractère inné ! C'est justement d'affirmer aussi catégoriquement (dans le titre du livre) le caractère inné (ou congénital) de l'homosexualité (*), que je trouve bien trop audacieux, vendeur, et même provocant. Je dirais de même si le titre du livre s'appelait "On naît criminel, on ne choisit pas de l'être"...
... et de simultanément dire : "Une partie des facteurs de l'homosexualité est génétique, c'est la partie que l'on connaît le moins bien", ce qui est une manière polie et diplomate de prévenir qu'il n'y a pas grand chose à manger dans cette matière, et que son livre va décevoir les gens qui cherchent le gène ou une série de gènes (ou protéines "régulatrices") de l'homosexualité dans ce bouquin...

L'hérédité de l'homosexualité est une sorte de Saint-Graal pour pas mal de gens depuis au moins 30 ans. Même pour certaines assos de défense des gays, qui pensent (à on avis à tort !) que si un jour l'hérédité est démontrée, cela aidera à réduire les discriminations...
S'il y avait quelque chose de solide à ce sujet, ça se saurait, et cela aurait été annoncé en grande pompe. Or depuis 30 ans, chaque annonce de ce genre est un flop, une imposture, ou au mieux une mauvaise interprétation de données biologiques.
Par ailleurs, que ce soit localisé sur un gène (très improbable) ou mieux sur un "amas génétique" donnant p.e. des prédispositions héréditaires, cela se révèle bien avant leur localisation sur des tableaux généalogiques. C'est ainsi que l'on a repéré de multiples caractères héréditaires ou prédispositions depuis un siècle, avant même de pouvoir localiser quoi que ce soit.
Et pour ce qui concerne l'homosexualité, rien ni aucun tableau ne montre le moindre indice d'hérédité. Ca se saurait aussi... :fr:

(*) Le chercheur en question parle dans ses interviews "d'exposition d'hormones différée durant la vie embryonnaire chez l'animal, pouvant donner une orientation sexuelle différente chez l'animal adulte". Ce point-là, hormonal, sans entrer dans le sujet de la validité causale ou pas, n'est pas un processus héréditaire (**). S'il se révèle avoir une validité causale même chez l'humain, il fait alors partie des processus congénitaux que traite l'embryologie/médecine foetale (même s'il n'est pas "pathologique").
Mais vu que "hérédité" comme "accidents embryonnaires", donnent un caractère, la phrase "On naît homo" inclut ces deux aspects. D'où l'utilité de bien distinguer ces deux trucs.
Pour les deux, surtout le premier (génétique) - les affirmations trop audacieuses ne sont pas plus utiles ni fondées que pour les autres matières. Faut donc lire le bouquin en question.
(**) Il peut avoir des causes multiples, environnementales et génétiques aussi. Et là on entre dans une autre couche encore plus profonde de suppositions. Avant cela, vaut mieux déjà éclaircir ce qu'il en est vraiment de cet afflux d'hormones différés versus l'orientation sexuelle du futur humain...

Ca déjà été relevé plus haut, mais je le répète encore. Quand je lis ce genre de phrases et de maladresses verbales (chez l'auteur du livre) : << Si l'homosexualité n'est pas un vice ou une perversion [], et quelque part même pas un choix, il n'y a aucune raison de persécuter les homosexuels. <<
Fichtre ! ... je me pose de sérieuses questions sur l'auteur du bouquin. Comme une alarme annonçant un gros flop, ou une déception. :evil:

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MessagePosté: 07 Fév 2010, 05:10 
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Bon moralité, être PD c'est quoi alors ? Non parce que là on fini par ne plus savoir hein !

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MessagePosté: 07 Fév 2010, 05:56 
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Etre PD c'est boire son thé avec le petit doigt levé.
Etre homo c'est boire son sirop avec le pouce au repos.
Etre gouine c'est boire une pinte comme si on buvait de la pine.

Tout le monde sait ça. C'est hormonal. :D

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MessagePosté: 07 Fév 2010, 22:36 
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Citation:
Tu voulais peut-être parler de a. prédispositions [héréditaires] plutôt que de b. facteurs de risque, non ? Ce n'est pas pareil.

pareil

Citation:
Mais vu que "hérédité" comme "accidents embryonnaires", donnent un caractère, la phrase "On naît homo" inclut ces deux aspects. D'où l'utilité de bien distinguer ces deux trucs.


Raf Hillman, c'est vrai qu'il faudrait distinguer en effet

Encore que ... une prédisposition a un "accident embryonnaire" peut aussi conjuguer les deux
(je te la fais à la Dupond et Dupont) :lol:

Pour moi tout comme d'autres ici je suppose , cela ne ferait ni chaud ni froid même si l'homosexualité était un choix :wink:

Un choix de vie personnel ne justifierait pas une persécution.
______________
Pour certain, il pourrait leur sembler que s'il s'avérait que l'homosexualité était "purement" génétique ce serait un pied de nez à la persécution religieuse .....et aussi un paradoxe de voir Dieu créer un phénomène pour ensuite le condamner.
Hors, il n'en est rien, car je vois bon nombre de fondamentalistes dire que ce n'est pas la prédisposition qui est condamnée, mais la pratique ! Hors, dieu fait porter à chacun sa croix , et c'est à chacun de prouver son amour de dieu ......de lui obéir, pour etre ensuite récompensé.
c'est quand même vicieux comme truc !


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MessagePosté: 08 Fév 2010, 18:27 
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Pour moi tout comme d'autres ici je suppose , cela ne ferait ni chaud ni froid même si l'homosexualité était un choix

Oui. Enfin, ce n'est pas pour pinailler gratuitement, mais je serais vraiment sur le cul si "l'homosexualité était un choix"...

Ca remettrait tout en cause en fait ! Et impliquerait que l'hétérosexualité (l'orientation sexuelle j'entends), la bisexualité et toutes les autres sensibilités parfois bizarroïdes, seraient aussi des choix.
Et donc la mienne de sensibilité/orientation aussi, par conséquent. Or je n'ai pas du tout la sensation d'avoir choisi mon orientation sexuelle... Pas du tout. Ca m'est tombé dessus (ou développé plutôt) à l'insu de mon plein gré.

Si quelqu'un a un témoignage personnel justifiant/confirmant avoir choisi son orientation sexuelle (hétéro/homo/bi/pas de sensibilité sexuelle), qu'il se manifeste... :beer:

Personnellement, j'aurais bien aimé pouvoir choisir d'être sexuellement attiré par les mouches et les sardines en conserve. Ca m'aurait évité pas mal d'ennuis dans ma vie, de déceptions aussi. Et j'aurais économisé plein de sous. Pour la Saint-Valentin p.e., on offre un petit susucre à sa compagne mouche, et elle pète de joie.

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MessagePosté: 31 Déc 2010, 13:28 
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Je remonte ce fil quelques instants, pour signaler cette assez célèbre publication sur l'orientation sexuelle, via frères monozygotes, dizygotes, etc. afin de tenter d'y voir clair à ce sujet. Elle date de 20 ans pile, mais il y a eu peu d'études du même genre depuis. Et très polémique sur la difficulté à interpréter les résultats. Ceux-ci se trouvent indiqués rien que dans ce résumé ci-dessous, et ont fait l'objet de toutes les interprétations. Pourtant, cette étude tranchait la question en quelque sorte, il y a déjà 20 ans.

A genetic study of male sexual orientation.
by J M Bailey, R C Pillard

Abstract
Homosexual male probands with monozygotic cotwins, dizygotic cotwins, or adoptive brothers were recruited using homophile publications. Sexual orientation of relatives was assessed either by asking relatives directly, or when this was impossible, asking the probands. Of the relatives whose sexual orientation could be rated, 52% (29/56) of monozygotic cotwins, 22% (12/54) of dizygotic cotwins, and 11% (6/57) of adoptive brothers were homosexual. Heritabilities were substantial under a wide range of assumptions about the population base rate of homosexuality and ascertainment bias. However, the rate of homosexuality among nontwin biological siblings, as reported by probands, 9.2% (13/142), was significantly lower than would be predicted by a simple genetic hypothesis and other published reports. A proband's self-reported history of childhood gender non-conformity did not predict homosexuality in relatives in any of the three subsamples. Thus, childhood gender nonconformity does not appear to be an indicator of genetic loading for homosexuality. Cotwins from concordant monozygotic pairs were very similar for childhood gender nonconformity.

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MessagePosté: 01 Fév 2011, 04:58 
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Ageasse a écrit:
Citation:
Tu voulais peut-être parler de a. prédispositions [héréditaires] plutôt que de b. facteurs de risque, non ? Ce n'est pas pareil.
pareil

:D Pareil... Quoi, pareil ?
Pareil comme "c'est pareil" ? ou
Pareil comme "d'accord avec moi" ... donc les 2 ne sont pas pareil ?

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MessagePosté: 01 Fév 2011, 16:15 
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tu as choisit de dire que prédisposition, c'est héréditaire, je veux bien, alors qu'une prédisposition(tout court) peut être aussi une exposition du foetus a une charge hormonale au dessus de la moyenne (ou tout autre chose qui ferait que des même gènes ne s'exprimeraient pas de la même manière)
De plus, je suis d'accord que facteur de risque englobe plus largement les choses, car le facteur de risque pourrait aussi englober l'environnement en début de vie (par exemple)
là, je suis d'accord avec toi

Pour aller plus loin, on veut tout mettre dans des cases (mais çà dépend, çà dépasse) c'est comme le simple exemple des yeux bleus, il y a le cadre mendélien, joli, pratique, facile a expliquer puis il y a les yeux noisette, vert ... et qui parfois changent de couleur en début de vie et là tout devient plus flou et plus complexe avec tout un assortiment de gènes et de manière qu'on les cellules qui s'exprimer
Et cela, je suppose que personne ne le choisit, dans le cadre de la conversation, ce n'est pas de l'acquis
mais même dans le domaine de l'acquis, il y a souvent un processus inné (apprentissage de la parole ou plus simplement l'imprégnation)
Quand on voit la puissance que peut avoir l'expression des gênes dans les processus du comportement. On peut même imaginer, comme l'oie qui a "choisit" konrad Lorenz comme parent, un ado "choisirait" d'être homosexuel
Mais là encore, il ne s'agit pas de choix véritable, bien évidemment :D

là encore, en puriste, on ne peut pas dire "on nait homosexuel" car beaucoup de processus (plus ou moins innés) s'expriment aussi, bien après la naissance .

facteurs de risque ou prédisposition (génétiques), j'arrive pas trop, dans ce cadre de la conversation a y voir une différence, sauf si bien entendu le "facteur de risque" serait purement et seulement dut a l'environnement ,comme le laissaient entendre certains psy et ce que je n'arrive pas a concevoir.

Donc "facteur de risque", je suis pareillement d'accord avec toi, c'est pas pareil que "prédisposé" :D le terme "prédisposé" excluant bien des choses


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MessagePosté: 01 Fév 2011, 19:01 
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Ouh là ouh là. Je sens que c'est parti pour une courte discussion en boucle éllipsoïdale.

Le rouge est une couleur, mais toute couleur n'est pas rouge. Couleur et rouge, ce n'est pas pareil. OK ? Aussi, si prédispositions héréditaires peut être listé ou considéré parmi les facteurs de risque d'un pépin quelconque, ce n'est pas pareil. D'autant moins dans un topic où est discutée l'affirmation du titre d'un livre : on naît homosexuel.
C'est pourquoi je t'avais proposé quelques posts plus haut de bien faire le distinguo entre ces choses. Ca peut être utilitaire dans une discussion où prédispositions [génétique] héréditaire ajoutées ou opposées à causes écologiques, sociales, identificatoires, et tralala, feraient la différence d'intonation.

Ceci dit, sans même entrer en matière, rien qu'écrire "On naît homosexuel" le titre donné au livre, est peut-être plus stupide que polémique = un nouveau-né homosexuel ? Ca n'a aucune sens pour un bambin qui n'a en fait pas plus de sexualité que d'orientation sexuelle. :D
Si tu piges pas bien le ridicule de l'affirmation "on naît homosexuel", applique un switch: remplace la proposition par un autre truc clairement déterminé tel que croissance et vieillissement, ce qui donnerait ceci : On naît vieux ou adulte.

Du coup, si la discussion doit continuer, il vaut mieux oublier les poncifs tels que "On naît ci ou cela", qui représentent sous une manière a-scientifique l'idée de discuter des déterminismes. La discussion, si elle perdure, devrait être recadrée plus sainement sur les hypothétiques déterminismes biologiques composant avec les événements sociaux, familiaux, d'identification ou autres, contingents et relatifs à l'environnement, qui permettraient de mieux expliquer que notre orientation sexuelle soit différente inter individus (y compris inter jumeaux monozygotes).

ps. Voir l'extrait d'article plus haut par ex, qui démontre que notre orientation sexuelle n'est pas déterminée génétiquement: les résultats attendus entre monozygotes seraient sinon un chiffre proche du 100 %, or l'étude révèle bien autre chose: on devient homo ou hétéro, au moins en grande partie indépendamment de notre patrimoine génétique... ce que l'on savait déjà du moment qu'aucun tableau d'hérédité et généalogie familiale n'a jamais démontré le moindre schéma génétique.

Citation:
Et cela, je suppose que personne ne le choisit, dans le cadre de la conversation, ce n'est pas de l'acquis. Mais même dans le domaine de l'acquis, il y a souvent un processus inné (apprentissage de la parole ou plus simplement l'imprégnation). Quand on voit la puissance que peut avoir l'expression des gênes dans les processus du comportement. On peut même imaginer, comme l'oie qui a "choisit" konrad Lorenz comme parent, un ado "choisirait" d'être homosexuel. Mais là encore, il ne s'agit pas de choix véritable, bien évidemment :D

Oui, mais non attends. Faut décomposer un peu correctement ici, et pas trop faire appel aux oiseaux comme d'autres font appel aux mouches, pour expliquer nos comportements de mammifères primates...
De plus, si tu commences à jouer avec les mots en assimilant "choix" (syn. de décision) à "acquisition", ca va faire une tambouille. Le caneton ne décide rien du tout vis-à-vis de ses parents, moins encore que l'ado vis-à-vis des siens : Puisque le phénomène d'empreinte chez les oiseaux est l'attachement très rapide du nouveau-né vers le premier objet ou organisme mouvant qu'il voit, il s'agit ici d'acquisition. Cet attachement se fixera avec beaucoup de sévérité dans sa mémoire et le comportement du caneton (ca c'est pour la facette innée) puisqu'il prendra cet organisme pour sa maman et le suivra au moins jusqu'à l'adolescence. Il ne choisit donc rien du tout, le caneton. Ni véritable choix ni quoi que ce soit comme choix secondaire: le mot choix est ici le mauvais terme en lieu et place d'imprégnation (*).
Ce qui est génétique dans ce processus serait plutôt cette mémoire si précise, cette fixation si immédiate, durable et forte poussant les canetons à s'attacher à leur mère biologique ou d'adoption opportuniste. Mère qu'ils ont enregistrée, scannée en quelque sorte, au préalable: Celle qui est là durant les heures immédiates suivant l'éclosion. Un exemple bien particulier de comportement ayant un précurseur inné mais où l'acquis est l'ultime chaperon ; acquis permettant des variables et des adoptions marrantes: oisillons et subadultes suivant leur papa-chien, leur papa-humain, etc. :D

Image

Si l'exemple d'empreinte est utile comme comparaison, pour illustrer la coexistence de nos besoins sexuels assez fortement innés et l'objet de notre désir qui, lui, est plutôt variable et résultant d'on ne sait quel cheminement mais en l'état des connaissances acquis ; on ne peut pourtant pas prendre sans distance le processus d'empreinte chez les oiseaux comme analogue à l'orientation sexuelle des primates (dont on sait bien peu de choses...): nous ne sommes ni des oiseaux ni n'avons pas, normalement, d'équivalent dans notre cervelle permettant ce genre de trucs mémoriels des oiseaux. Aptitude des volatiles qui ressemble plus à un enregistrement qu'à un apprentissage, tellement c'est rapide: même la topo et géographie de leur lieu de naissance, les oiseaux l'enregistrent sans failles et sans effort aucun.

(*) marrant que tu aies utilisé ce terme d'imprégnation. C'est ainsi que fut traduit de l'allemand et nommé ce processus. Terme qui par la suite été rebaptisé "empreinte", mot plus souvent employé de nos jours. Mais je préfère moi aussi l'ancien terme.

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MessagePosté: 03 Fév 2011, 18:50 
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Citation:
De plus, si tu commences à jouer avec les mots en assimilant "choix" (syn. de décision) à "acquisition", ca va faire une tambouille. Le caneton ne décide rien du tout vis-à-vis de ses parents, moins encore que l'ado vis-à-vis des siens :

Tout à fait, j'avais bien mis des guillemet, et si j'ai utilisé le verbe "choisir" c'est bien parce que..
Citation:
il ne s'agit pas de choix véritable, bien évidemment :D

...Et même pas de "choix "du tout , bien sûr !(je pensais faire de l'humour, c'est raté :D)
Tu parles de phénoméne "trés rapide" pour l'imprégnation de l'oie, oui mais bien d'autres phénoménes ne sont pas forcément déclenchés juste après la naissance, des processus approchant peuvent avoir lieu lors du seuil de l'age adulte, et etre plus ou moins long a s'élaborer (avec aussi influence de l'environnement), tu le sais très bien.

En tout état de cause je suis d'accord, dans le cadre de la polémique "on nait homosexuel" , je suis convaincu que c'est réducteur, même faux puisqu'on a pas de charge suffisante sur ce point et que même si , a la naissance, il y avait des facteurs prédisposant, on est très loin d'exclure l'expression des gènes longtemps après la naissance.
_____________

pour les monozygotes, l'étude deJ M Bailey, R C Pillard (étude des années 80, publiée en 1991), est reprise en français dans : "La nature dans l'identité sexuelle" Par Régis Mache et aussi par d'autres.
le déterminisme apparaitrait chez les monozygotes mais c'est relativisé par les fait (dans cette étude)que des adoptés ont un taux de frère homosexuel supérieur a la moyenne (11 % au lieu de 9%, ce qui est un écart mince quand même)
Dans cette même étude , il a été fait un distinguo homme/femme ;
pour les femmes étant homosexuelles, on obtient le nombre de sœurs partageant la même inclinaison
homozygotes : 48 %
dizygotes : 16 %
d'adoption : 6 %

Lorsqu'un homozygote est homosexuel , il y a 50 % de chance que son frére le soit aussi, je vois là dedans un certain déterminisme, même si le déterminisme ne peut être seul en cause. (50 % de cas ou le frère homozygote ne partage pas ses orientations sexuelles)


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MessagePosté: 03 Fév 2011, 23:26 
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CAPITAINE CAVERNE a écrit:
Si quelqu'un a un témoignage personnel justifiant/confirmant avoir choisi son orientation sexuelle (hétéro/homo/bi/pas de sensibilité sexuelle), qu'il se manifeste...


Je t'ai entendu mon fils ! Voyons donc comment je vais te narrer cette incroyable histoire qui va perturber toute ta construction tant intellectuelle que neuronale. En même temps, je ne voudrais pas te dézinguer trop durement. Alors je fais simple :

J'ai choisi mon orientation sexuelle. Eh oui, hé oui, je sais c'est dingue mais je l'ai fait. Un jour vers 13, 14 ans, je suis allé au bureau de tabac et j'ai acheté trois revues. Rentré à la maison j'ai tout posé sur le lit. Un bouquin de cul Gay, un bouquin de cul BI, un bouquin de cul hétéro. Le premier soir je me suis masturbé avec la revue Gay, j'ai éjaculé au bout de 5 mn. Le deuxième soir, la revue BI, j'ai éjaculé en 8 mn. Le troisième soir, la revue hétéro, j'ai joui comme un fou au bout de 15 mn à grand jets saccadés qui me cassaient en deux. Voilà, j'étais hétéro, logiquement par durée et intensité du plaisir. Un choix éclairé et raisonné quoi.

Ca t'en bouche un coin hein le précoce ? ! Ben voilà. Ne dis pas merci, reviens parler quand tu seras remis.

Pourquoi aussi t'as utilisé le Capital à cet âge hein ? Voilà le résultat, pauvre et frustré. Patate va !


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MessagePosté: 03 Fév 2011, 23:28 
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@ Ageasse,
tu refais le même topo et mésinterprétation de résultats que ces autres qui ont déduit une hérédité de la violence ou délinquance chez des familles et frangins, quasiment tous hors-la-loi... vivant tous dans le même bled et milieu. Les résultats de ces études donnaient encore plus de sévérité à ce pseudo déterminisme génétique, qui n'était en fait que le reflet de proximité et facteurs sociaux partagés - d'autant plus partagés entre frangins, et surtout jumeaux très fusionnels qui le plus souvent font tout en commun, y compris partager le même lit... Pas le temps aujourd'hui de développer de commentaires cette étude linkée plus haut - je reviendrai dessus, moi et sans doute d'autres personnes : c'est important de bien capter qu'une étude sur frangins mono et dizygotes qui ont vécu dans le même cadre, pas séparés dès la prime enfance (*), ne permet nullement de discriminer entre l'inné et l'acquis. Elle ne peut au mieux qu'infirmer un innéisme par des résultats qui ne confirmeront pas ceux escomptés - ou lorsque les résultats sont ceux espérés, elle ne confirme néanmoins pas l'hérédité des comportements. :D

Quand tu écris ceci : "je vois là-dedans un certain déterminisme"... c'est équivalent à fouetter de l'air et voir tes efforts pour faire du mal à ce mélange gazeux. Déterminisme pouvant être social comme génétique, etc.
Il faudrait savoir si tu veux persévérer dans l' à peu-près systématisé ou si tu veux tenter de développer et justifier des idées précises en vue de discussion, quelles qu'elles soient.

(*) et même pour les rares, très rares, cas de monozygotes vivant séparés dès leur naissance: ils ont souvent vécu dans des milieux similaires reproduisant les mêmes schémas sociaux. Ce qui relativise encore l'acuité des rarissimes études conduites sur ces sujets.

Jean Foutre Premier a écrit:
J'ai choisi mon orientation sexuelle. Eh oui, hé oui, je sais c'est dingue mais je l'ai fait. Un jour vers 13, 14 ans, je suis allé au bureau de tabac et j'ai acheté trois revues. Rentré à la maison j'ai tout posé sur le lit. Un bouquin de cul Gay, un bouquin de cul BI, un bouquin de cul hétéro. Le premier soir je me suis masturbé avec la revue Gay, j'ai éjaculé au bout de 5 mn. Le deuxième soir, la revue BI, j'ai éjaculé en 8 mn. Le troisième soir, la revue hétéro, j'ai joui comme un fou au bout de 15 mn à grand jets saccadés qui me cassaient en deux. Voilà, j'étais hétéro, logiquement par durée et intensité du plaisir. Un choix éclairé et raisonné quoi.
Ca t'en bouche un coin hein le précoce ? ! Ben voilà. Ne dis pas merci, reviens parler quand tu seras remis.

Oui, ça m'en bouche même une couine. T'es un salop de riche ! Le prix d'un magazine comme Playboy ou Gay hebdo, c'est à peu près ce que gagnait mon papa en 3 mois. Quand j'étais môme, il n'y avait que de vieux Journal de Mickey dans mon patelin. Minnie mouse et Daisy duck furent ma première expérience éjaculatoire à 3. Je comprends mieux maintenant pourquoi je suis sexuellement attiré par les hamsters, les gerboises, les oies, les drosophiles, tout ça. :oops:

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MessagePosté: 15 Fév 2011, 20:17 
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@ Raf Hillman
pour l'étude citée ci-dessus, je ne te comprends pas très bien :

tu réponds : la relation privilégiée des jumeaux
j'admets cela. Alors , l'étude ne détermine rien ? :D

__________________

Citation:
(*) et même pour les rares, très rares, cas de monozygotes vivant séparés dès leur naissance: ils ont souvent vécu dans des milieux similaires reproduisant les mêmes schémas sociaux.

je ne comprends pas . Séparés => vivant dans des milieux différents.

Surtout que cela te donne raison sur le fait que les jumeaux vivent une relation privilégiée, et que sans cela, le nombre d'homosexuels ayant un frère jumeaux au même penchant sexuel, semblent revenir à la normale


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MessagePosté: 15 Fév 2011, 21:34 
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Citation:
"je ne comprends pas"... "je ne te comprends pas très bien"

Oui, je le crains. Fais un effort, ça ira.
Citation:
je ne comprends pas . Séparés => vivant dans des milieux différents.

Exact. Facteurs déterminants, nul ne le met en cause. La question ici est : quels sont ces facteurs déterminants pouvant être opportunistes, contingents et écologiques, ou sous influence indirecte du génétique laissant la liberté environnementale de l'objet, sexe, préférences, et comment discriminer entre l'inné et l'acquis, ou quantifier les 2 en covariance. Cette étude ne peut pas le déterminer : elle a échoué à relever du génétique dans l'orientation homosexuelle. Cela n'exclut pas catégoriquement qu'il puisse y avoir une influence du génétique, mais l'étude ne la révèle pas du tout du moment que les résultats escomptés n'y sont pas du tout retrouvés.

Citation:
On voit des taux extrêmement différents pour des frères ayant vécu dans le même environnement.(1) homozygote (on frôle les 50 %), dizygote (en dessous de 20 %)

En gras : influence de l'environnement. Cet environnement peut influer jusqu'à 100% de notre langage par ex. et 100% de notre éducation. Irais-tu dire que des frères parlent la même langue maternelle pour des raisons génétiques ?
Citation:
Je pense qu'il doit bien y avoir un "facteur déterminant" précédant la naissance (2). Sinon pourquoi cet écart énorme ?

Non, pas nécessairement. L'étude en question ne le discrimine pas, je t'ai déjà dit pourquoi : les jumeaux monozygotes partagent d'autant plus leur milieu, environnement, expériences et évènements marquants pouvant survenir en commun, qu'ils sont très fusionnels. Bien plus que des frangins non mono : habillés pareil, allant toujours ensemble, partageant bien plus de choses que les frères non monozygotes. Une habitude chez certains parents, qui peut très bien décliner une orientation homosexuelle vers un corps à notre même image, ou dû à des événements marquants et propices à forger leur identification sexuelle. Cette différence entre mono et dizygotes peut n'exprimer que cette différence fusionnelle entre frangins. L'étude n'a pas pu écarter l'influence de l'acquis.

Par ailleurs, elle est aussi critiquée entre autres (voir web) par la manière dont ont été recrutés les sujets, qui amène d'autres biais supplémentaires. Une autre étude plus récente a donné des résultats différents : les monozygotes tous deux homo ne dépassaient pas les 30 %... Celle-ci était basée non pas sur recrutement par petites annonces, mais sur un échantillonnage de population. Malheureusement, celle-ci avait elle aussi bien peu de sujets monozygotes parmi les jumeaux - normal - et tous, eux aussi, ayant vécu dans le même milieu familial. Les résultats étaient de toutes manières statistiquement peu significatifs. Elle a donc aussi échoué à relever le moindre déterminisme génétique direct dans l'homosexualité, et à écarter les facteurs écologiques faussant tout résultat comportemental.

Autre problème des résultats de cette étude linkée plus haut, tu le soulignes toi-même : des adoptés ont un taux de frère homosexuel supérieur a la moyenne (11 % au lieu de 9%, ce qui est un écart mince quand même)... en fait, rien que ceci, réfute toute interprétation déclamant un déterminisme génétique direct (*).

Ces études ont toutes échoué à relever ou démontrer du déterminisme génétique - il est d'ailleurs très difficile d'interpréter à partir de résultats sur des phénotypes et comportements, et non sur objets génétiques - il faudra donc fouiner encore...

De plus, le précurseur intellectuel de ces (vaines) études est une dichotomie qui n'a pas grand sens, divisant les orientations en deux critères simplistes oubliant toute nuance et complexité de nos orientations sexuelles : les bi, les homo qui assument une part de rêves hétéros ou actes hétéros, l'inverse chez les hétéros, les zoophiles, les pédophiles, les gérontophiles attirés par les rides de la sagesse, les fétichistes stimulés par des objets et symboles portés par la cible de leur désir, etc.
A la limite, je dirais qu'il vaudrait mieux parler de préférences sexuelles, plutôt que d'orientation sexuelle, tellement tout ceci peut être complexe, ne se limitant certainement pas à "érection et/ou lubrification/pas érection et pas de lubrification". Parfois, les ados se mettent à bander assis sur le tabouret de la classe, en regardant distraitement leur taille-crayon... donc.

Tout cela ajouté aux faits que nous sommes tous issus de parents majoritairement plutôt hétérosexuels, que l'on ne retrouve aucun indice d'hérédité génétique de l'homosexualité dans les schémas généalogiques familiaux dont certains des membres se disent homo, ajouté aux nombreuses variables, et subtilités de l'orientation sexuelle, fait qu'en l'état des connaissances l'attraction sexuelle est peut-être bien dirigée d'une manière ou d'une autre vers l'hétérosexualité - du point de vue évolution et pression sélective cela pourrait tenir - mais que les variables homo, pédo, zoo, etc. ne tiennent pas la route du tout sous une appréciation par précurseurs génétiques.

:mrgreen: Tiens ! Ca me fait penser qu'il faut libérer Cajypart. OK, c'est fait.

(*) par direct, je fais référence aux exemples précédents, avec les oiseaux et l'imprégnation : on peut très bien envisager que notre besoin sexuel soit partiellement ou fortement déterminé génétiquement à apparaître vers la préadolescence ou plus tard, ou pourquoi pas jamais - mais sans que l'objet de désir, le stimulant, sexe ou autre - celui sur lequel porte ce désir ou besoin, ne soit pas héréditairement déterminé du tout. Ce qui expliquerait l'existence et apparition de ces variables et orientations sexuelles parfois assez étonnantes chez l'humain, chez des familles dont rien ne montre de signe génétique de ces variantes (chez d'autres espèces aussi). C'est le schéma auquel j'adhère, sans pour autant exclure formellement une possibilité encore plus complexe. Mais il faudrait la démontrer...

ps : tu as édité ton texte pendant que j'y répondais, mon grand. Ca fait comme si je répondais à l'écho sous un pont.

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MessagePosté: 15 Fév 2011, 23:04 
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Cela n'exclut pas catégoriquement qu'il puisse y avoir une influence du génétique, mais l'étude ne la révèle pas du tout du moment que les résultats escomptés n'y sont pas du tout retrouvés.


Raf Hillman tu m'as convaincu
j'avais édité (je m'en excuse)parce que j'avais fait trop long et il n'en ressortait pas assez que je m'inclinais en gros a ce que tu disais

Citation:
De plus, le précurseur intellectuel de ces (vaines) études est une dichotomie qui n'a pas grand sens, divisant les orientations en deux critères simplistes oubliant toute nuance et complexité de nos orientations sexuelles : les bi, les homo qui assument une part de rêves hétéros ou actes hétéros, l'inverse chez les hétéros, les zoophiles, les pédophiles, les gérontophiles attirés par les rides de la sagesse, les fétichistes stimulés par des objets et symboles portés par la cible de leur désir, etc.


Contant que tu en parles, c'est une chose qui me choque énormément dans ces études, c'est qu'elles sont trop "dualistes" soit on est homosexuel ou hétérosexuel, hors autour de moi il y a plus de diversité dans les inclinaisons sexuelles, sans aller aussi loin que toi :D, je pensais simplement aux personnes bisexuelles .. toujours oubliées

ps : à propos des zoophiles, si tu connais une chèvre consentante .... fais moi signe


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MessagePosté: 07 Mar 2011, 14:26 
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Ce sujet m'intéresse parce-qu'il me laisse froid, ne me choque en rien et donc me permet de cogiter tout en me garantissant (en tout cas consciemment, psychanalystes, allez vous faire foutre avec votre tautologie !) qu'aucun facteur émotionnel viendrait b(i)aiser mon analyse.

Ce qui m'interesse c'est que par homosexualité on entend bien sexualité, si j'affirme que j'aime cet ami de longue date mais ne l'encule pas (ou vice-versa) on parlera d'empathie (qui reste encore plus problématique) mais pas d'homosexualité.
Mais si schopenhauer à raison et que l'amour n'est qu'illusion de la procréation, il va falloir se poser la question sérieusement de comment une impulsion qui fonde la vie entière peut se planter de porte qui ne laisse aucune chance à la reproduction.
La réponse peut sembler simple et triviale, une bite n'a pas d'oeil donc tous les orifices sont bons à prendre et il suffit qu'un certain nombre aboutissent à une reproduction pour que le système perdure. Les exemples abondent, les chiens contre nos jambes ou les membres du SduQ (en vociférant des slogans eugéno-sceptiques (mâles il va s'en dire, il me semble bien qu'il n'y a qu'une femelle sur leur forum et lesbienne !)).

Mais le hic, c'est bien que dans ce cas on devrait forcement constater une évolution vers une disparition de comportements homosexuels (et donc sceptique) puisque le facteur qui fait baiser en dehors des bon trous devrait ne laisser aucune descendance ou alors il faut remettre en question certains dogmes du Darwinisme, en tout cas en ce qui concerne le darwinisme appliqué aux comportements, les SduQ, chiens qui prennent des lanternes pour leurs vessies, et mon lapin de compagnie qui baise les balllons en plastique (j'ai des photos ! ).

En dernier recours, tous ces trouducs de psychologues évolutionistes devraient être considérés comme des couilles aussi molles que leur science et commencer à sérieusement considérer qu'ils n'y pigent encore rien à ce qu'est la pyché, et qu'en attendant que les neurosciences et consorts y voient plus clair dans ce qu'est une représentation du monde qu'on dénomme conscience, il vaut mieux se concentrer sur les facteurs physiologiques, il y a encore du boulot !

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"le droit de sucer a pour pendant le devoir de vigiGLOUPS" Henri Brochier, fondateur du mouvement zozotique, à Brigitte Lahaie


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MessagePosté: 07 Mar 2011, 15:25 
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Miette Lubrique a écrit:
une bite n'a pas d'oeil donc tous les orifices sont bons à prendre et il suffit qu'un certain nombre aboutissent à une reproduction pour que le système perdure. Les exemples abondent, les chiens contre nos jambes ou les membres du SduQ (en vociférant des slogans eugéno-sceptiques (mâles il va s'en dire, il me semble bien qu'il n'y a qu'une femelle sur leur forum et lesbienne !)).

Tu décris la fuckfulltroudbaloïdité, qui est plus proche de la bissexualité(masculine), que de l'homosexualité(masculine).
Mais je suis très con, il y a peut-être un détail que j'ai loupé. :-?

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MessagePosté: 07 Mar 2011, 15:41 
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Citation:
fuckfulltroudbaloïdité

Attention, car la fuckfulltroudbaloïdité peut très bien se perpétuer grâce à de petits accidents épidémiologiques.

Par ex: je [mâle] encule Mgr Raoul Map'Oul [mâle] lors de mes voyages chez les bretons, qui se fait ensuite enculer par Miette Lubrique qui, grâce à la forme particulièrement design et ergonomiquement bien conçue de sa bite italienne, va ramasser ma semence qui restera collée sur la partie arrière de son gland (voir audacieuses hypothèses sociobiologiques sur un autre topic).

Ensuite, ivre de joie d'avoir sodomisé le beau cul de Mgr Raoul Map'Oul, il se trompe d'anus et laboure par hasard le trou qui pue d'une copine qu'il féconde (beurkh ! féconder une femme par le vagin ? beurkh beurh beurkh)

Résultat, l'enfant de la copine de Miette Lubrique pourra être :
- le sien, avec ses mêmes lobes d'oreilles, ou ceux de sa copine, ou un mix des 2... voire autre variante
ou
- être le sien - son enfant (il se le garde, hein, moi je suis macqué) - , mais enfant ayant mes sublimes oreilles sans lobes, traditionnellement appelées oreilles juives ou oreilles sémites.

- mais aura difficilement les lobes d'oreilles de Mgr Raoul Map'Oul, puisque Mgr Raoul Map'Oul n'encule pas. Il est enculade... comme d'autres sont amour mais n'aiment pas (1).

sources, bibliographie
(1) : Barbarella
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Barbarella : "Pourras-tu m'aimer ? Pourra-t-on faire l'amour, Ange ?
Ange : "Un ange ne fait pas l'amour. Il est amour".

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MessagePosté: 07 Mar 2011, 16:06 
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Quand y'aura un trou qui s'libere, vous m'faites signe. J'suis pas begueule: trou d'balle, vagin, bouche, etc., peu m'importe. Tout me va. Meme macule de foutre, de subtances epaisses et de fluides gras. Procreation? Evolution? Arf! Rien a peter! L'orgasme et la sueur sont les mamelles de l'(ur)etre et les suppo(t)s de l'ame. The rest is silence.

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(Prions!)


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MessagePosté: 07 Mar 2011, 16:15 
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Là, mon cul est pris par Raf Hillman, mais j'ai la bouche et les dessous de bras de libres, si tu veux !

Citation:
fuckfulltroudbaloïdité

Fuckallorificoïdité.....:
Est-ce plus judicieux ?

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MessagePosté: 04 Oct 2011, 23:58 
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Euh...je m'excuse d'être une nouvelle fois politiquement incorrecte ou du moins ne pas être dans la tendance, mais selon moi on ne peut pas non plus dire qu'il soit "normal" d'être homo... Chacun fait ce qu'il veut de ses fesses, je suis très tolérant là dessus, mais de là à dire à nos enfants qu'ils peuvent choisir le sexe de leurs partenaires comme on choisi de prendre des pommes plutôt que des poires au marché, je ne suis pas de cet avis... Je suis très ouvert j'irai même jusqu'à comprendre ceux qui pratiquent l'homosexualité de façon régulière ou exceptionnelle, mais il s'agit selon moi d'une pratique quelque peu "déviante" et disons le contre nature, selon moi il y a une différence et limite à bien saisir entre la tolérance et la normalité de pratiques hors normes dans quelques domaines que ce soit.


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MessagePosté: 05 Oct 2011, 00:05 
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Et pour revenir au titre de ce topic, je trouve bien dommage qu'un homo "né" ne puisse connaître ce qu'est l'attirance envers le sexe opposé, bien dommage pour lui mais bon ma foi la nature n'est pas toujours bien faite, d'ailleurs sans rentrer dans les clichés, les hommes homo sont très souvent éfféminés et les femmes très garçons manqués, ce qui prouve que quelque chose est "déréglé" chez eux...


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MessagePosté: 05 Oct 2011, 01:39 
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Je suis sûrement très (très) con, mais j'ai réellement du mal à te croire quand tu écris cela (Bref, je ne te crois pas !).....:
croquette a écrit:
je suis très tolérant là dessus

______
Ce ne sont que des questions, je ne cherches pas à travestir tes écrits ! ...:

croquette a écrit:
ce qui prouve que quelque chose est "déréglé" chez eux...

Préconises-tu de les "régler" à la(ta) norme ?

croquette a écrit:
une pratique quelque peu "déviante" et disons le contre nature

    C'est quoi, pour toi, la bonne pratique ?
  • Le finish zigounette in the vagin, pour la reproduction ?

Every sperm is sacred
Hein ?

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MessagePosté: 05 Oct 2011, 02:56 
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croquette a écrit:
Euh...je m'excuse d'être une nouvelle fois politiquement incorrecte ou du moins ne pas être dans la tendance,

Ne t'excuse pas pour si peu, et reste toi-même surtout. La bêtise populiste n'étant pas encore punie par le fouet, tu ne risques rien.

Un fil de discussions qui devrait t'intéresser, ici : viewtopic.php?f=32&t=2809
Tu es cordialement invitée pour y apporter tes lumières. Bienvenue.

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MessagePosté: 05 Oct 2011, 20:47 
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Bonjour Raf Hillman,

Je suis ici pour m'exprimer sur un sujet qui n'a rien de simple et qui admet plusieurs points de vue, subjectifs ou scientifiques. Inutiles donc de traiter de cons ceux qui ne pensent pas comme toi, essaye plutôt d'avancer des arguments convainquants, ou à défaut de faire preuve d'un peu de tolérance, puisque s'il y avait une vérité absolue sur le sujet je crois qu'il n'y aurait même pas besoin d'ouvrir un fil de discussion, tu ne crois pas ? Il faut de tout pour faire un monde y compris des gens qui peuvent se trouver à un moment donné un peu choqué de voir les moeurs se débrider à vitesse grand V et à grande échelle dans nos sociétés modernes. 

Si je comprends à mon tour que mon avis peut te choquer, je peux t'assurer que nous sommes encore des millions, des milliards de cons à penser que l'homosexualité n'est peut être pas quelque chose de si normal que ça, et s'il n'y a pas de doute que l'homophobie doit être combattue, je ne suis pas convaincu pour autant que l'homosexualité doit être encouragé voir banalisée. Je reste sur l'idée que l'attirance vers une personne du même sexe est à ranger aux côtés d'autres comportements sexuels que je qualifie de déviants, comme faire l'amour à une poule, se faire fouetter l'anus pour jouir, les pédophiles, les violeurs, les scatomanes, les urinophiles, les gérontophiles, les exhibitionistes, etc... ATTENTION, je ne met évidemment pas les pédophiles et les homo sur le même plan, ne serait-ce que parce qu'un enfant n'est pas un partenaire consentant et qu'on ne peut pas tolérer la pédophilie pour cette raison,  simplement tous ces comportements sortent de "la norme" et si l'on considère qu'il n'y a pas de norme, alors comment peut on porter un jugement pour dire " être attiré par un individu du même sexe c'est bien, par un enfant c'est mal, et par un animal c'est...moyen, et se faire fouetter pour jouir c'est normal aussi parce que c'est rigolo, mais vouloir fouetter quelqu'un pour se faire jouir c'est bien si l'autre est consentant mais sinon c'est mal, bref...Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut porter des jugements de valeurs sur des pulsions sexuelles, la seule limite ne peut être que celle de la loi. 

Il n'empêche que pour moi, l'homosexualité n'est pas une pulsion que je qualifierais de normale, et j'entends par normal effectivement la relation hétéro car les hormones males nous attirent normalement vers le sexe opposé et inversement dans un but reproductif, de même que les yeux sont faits pour voir, un vagin est fait pour recevoir un pénis et uriner, c'est pas moi, mais la nature qui en a décidé ainsi. Quand j'emploi le terme "déréglé" , cela ne signifie pas que je veuille les ramener vers MA norme, car d'une part ce n'est pas MA norme mais celle de la nature, et d'autre part je ne m'y opposerai pas du moment que les deux individus sont consentants. Je précise donc mon propos, l'homosexualité est pour moi une attirance déviante voire contre nature, car de la même façon que nos hormones ne sont pas prévues pour être attirées par un animal, un enfant, un oursin, des déjections, elles ne sont pas non plus prévues pour nous attirer vers un individu du même sexe car la sexualité a avant tout un but reproductif et nous conditionne normalement en ce sens...Donc si je peux comprendre que certains souhaitent pimenter leur sexualité en s'éloignant de la "normalité" des rapports sexuels ( voir que certains homo n'aient pas eu le choix du fait d'un dérèglement hormonal à la naissance), je ne suis pas de ceux qui se réjouiraient ou tout du moins considereraient comme normal de voir demain 6 milliards d'humains s'enfiler et se frotter le clitoris, au nom du dieu plaisir et de la pseudo philosophie qui voudrait que "rien n'est écrit, donc tout est normal".

Désolé à nouveau de choquer les bien pensant comme Raf Hillman , partisant de la pensée unique et donc de l'intolérence et qui insultent tous ceux qui expriment un avis différent du sien, mais je crois que face aux différentes pulsions sexuelles ou encore à la moralité , il faut être très francs et en même temps très humbles et ouverts au débat pour arriver à nous comprendre et nous accepter avec nos différences.


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MessagePosté: 05 Oct 2011, 21:39 
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Haleine fétide a écrit:
Bonjour Raf Hillman,
Je suis ici pour m'exprimer sur un sujet qui n'a rien de simple et qui admet plusieurs points de vue, subjectifs ou scientifiques. Inutiles donc de traiter de cons ceux qui ne pensent pas comme toi, essaye plutôt d'avancer des arguments convainquants, ou à défaut de faire preuve d'un peu de tolérance, puisque s'il y avait une vérité absolue sur le sujet je crois qu'il n'y aurait même pas besoin d'ouvrir un fil de discussion, tu ne crois pas ? Il faut de tout pour faire un monde y compris des gens qui peuvent se trouver à un moment donné un peu choqué de voir les moeurs se débrider à vitesse grand V et à grande échelle dans nos sociétés modernes.

Saut petit con.

"Te traiter de con n'est pas une insulte mais un diagnostic".
Je ne suis en rien choqué par tes propos. Comme tu le dis si bien vous êtes des millions à tenir les mêmes discours sur "notre nature", "normalité", etc.
Tu n'es pas en train d'argumenter mais de justifier ton homophobie basique, moyenne et pondérée, comme le font tant de gens.
Même ton imbécillité et homophobie est médiocre, moyenne, vulgaire, commune, cautionnée par des lieux communs en cascade, lus et entendus mille fois.
Penses-tu que ta connerie soit innovante ? Politiquement incorrecte ?
Mais non, bougre d'âne ! Elle n'est même pas incitative à te donner la réplique. Elle incite à passer son chemin tellement tu es un hybride de patate, d'abruti et de merdeux pondéré, criant parmi la foule qui hurle d'une même voix.

Quant à argumenter avec toi et faire preuve de tolérance envers ton homophobie patente, j'espère que tu fais un rêve éveillé !
Ce forum est ludique et tu n'as strictement rien d'intéressant à dire, ni ne diras jamais rien de cohérent et solide, et je ne vais pas adopter profil bas face à ton insupportable et imbuvable fausse modestie ni tes idées arrêtées : rien que dans ce fil de discussions, j'ai amené plus d'arguments sur le sujet du fil que tu n'en ferais en mille ans à intervenir dans tous les forums de discussion du web toi et tes clones, même si tu étais cloné 100 000 fois. (Discussion qui traite non pas d'homophobie/philie, ni de cautionner ou condamner l'homosexualité, mais plutôt de déterminismes divers)...

Voilà pour ma modestie, mon amabilité, ma réciprocité, pour mon respect et pour ma tolérance envers ta démagogue - mais si soigneusement cultivée - intolérante stupidité et homophobie.

Bon vent à toi et bonnes discussions, haleine fétide !

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 05 Oct 2011, 22:02 
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Mon homophobie, elle est réeelle ou latente ? Faut savoir.

Je ne t'ai pas choqué, mais peut être vexé...Encore une fois je n'ai rien contre tes penchants, tu te trompes je t'assure.

Je vais me laisser aller à une confidence avec toi, je pratique et apprécie modérement la sodomie, et je juge cette pratique tout auss "anormale", mais il n'y a rien de péjoratif là dedans, c'est un "trip" , et il nest pas exclu qu'un jour je goûte à une verge bien dûre ....

Tu vois, ce que tu n'apprécies pas chez moi c'est ma " supposé homophobie latente". Mais moi ce qui me dérange chez toi, c'est ton fascisme intellectuel et ta promptitude à insulter ceux qui ont une opinion différente de la tienne et donc ton mépris envers autrui, et donc ton racisme latent...

Tu vois, c'est facile d'utiliser des arguments aussi pourris que les tiens, et tu peux en tartiner autant que tu veux tous les topics de tous les forums de discussion, tu ne feras que tourner continuellement autour de la lumière comme un vulgaire moustique, sans jamais voire la vérité en face, parce que tu es un faux cul, qui se réfugie dèrrière des opinions relayés par des intellos bien pensant que personne n'ose contredire ni envoyer chier, de peur de recevoir en retour des insultes faciles et gratuites comme tu viens de le faire avec moi...

Tu ne te risqueras jamais à reconnaître qu'il est peut être humain aussi, d'avoir un jour fantasmé de violer sa prof de maths, et de la forcer à te sucer parce que la loi le réprouve (et c'est tant mieux) , mais que c'est humain parce que dans l'idée, ça peut être excitant, bien qu'on ne puisse ni ne doive considérer cette pulsion comme "normale", mais quand tu attaches ta copine au lit tu trouves ça finalement beaucoup plus politiquement correct de l'avouer.

Voilà petite merde, pourquoi je te rejoins quand tu affirmes que l'on n'est pas au même niveau de
débat et qu'on ne le sera jamais, mais pas pour les même raisons.
Voilà petite merde


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MessagePosté: 05 Oct 2011, 22:07 
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Comment espérer d'un âne stercoraire qu'il distingue couille de nouille, putain de poulain ?
=> J'ai écrit patente avec P, et non latente avec L.

Citation:
Tu vois, ce que tu n'apprécies pas chez moi c'est ma " supposé homophobie latente".[...]

Pas du tout. Je n'apprécie rien en toi. Strictement rien.

Même quand tu dis "Salut", rédigé comme tout le monde, ton anodin "Salut" me file des nausées ; une envie de te gerber mes lasagnes de midi dans la gueule. Je suis une personne très sensible en fait. C'est ma nature.

_________________
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MessagePosté: 05 Oct 2011, 22:18 
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Inscription: 04 Oct 2011, 23:10
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J'ai lu un peu vite, mais c'était peut être inconsciemment parce que je ne peux accepter que tu puisses préjuger et m'accuser d'hompophonie, qu'elle soit latente ou patente , elle reste "supposée", alors enlève latente si tu veux, ça ne change rien à mon propos.

Tes lasagnes, tu ne fais que te les vomir dessus, pauvre merde.


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MessagePosté: 05 Oct 2011, 22:22 
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Ah non, je vise très bien mon gars ! Si un gerbant face à moi me donne envie de gerber, je ne le rate pas. Il est la causalité, il devient donc ma cible et je ne le rate pas. Puis je fais fonctionner ma RC. On a encore le droit de gerber.
C'est ma nature et c'est un droit.

Ma cuvette des chiottes témoigne de ma visette exceptionnelle. Pas une goutte de pipi répandu autour.

:D J'aime beaucoup argumenter avec toi.

_________________
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MessagePosté: 05 Oct 2011, 22:36 
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N'est-ce pas :beer:


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