Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Pyne Duythr, si tu repasses par là on pourra discuter des allégations du gars, JM Jancovici, dont tu faisais l'éloge et défendais certaines thèses sur l'énergie nucléaire civile quelques pages en avant dans ce topic. Et de bien d'autres qui encombrent son site manicore, que je n'avais pas eu la curiosité de parcourir avant. Ca craint !
Je vais te faire ravaler tes couilles, je te préviens !

http://www.youtube.com/watch?v=EPCxewpz ... re=related


Effets des rayonnements ionisants (2) Jean-Marc Jancovici

Écouter ces 15 minutes de cours/conférence (apparemment destinés à des étudiants ingénieurs, polytechnique) vaut le coup d'oeil : rarement, hormis peut-être les conférences de créationnistes ou de newagistes, je n'ai entendu un tel ramassis d'inepties et de mensonges, de fraudes et d'affirmations trompeuses, débitées sans aucune gêne comme des "vérités scientifiques". Ce type est un IMPOSTEUR caractérisé. Partie de sa conférence est développée sur son site avec les mêmes tromperies, schémas, et ficelles.

Par exemple, dans cette conférence, Jancovivi parle notamment de "cancers normaux" versus "pas normaux", et d'études épidémiologiques conduites « sur 2 populations identiques en tous points, dont l’une subit expérimentalement des irradiations sur les foetus de < 20 mSv, < 100 mSv pour un enfant, et < 200 mSv pour un adulte, vous ne verrez pas de différences avec l'autre population de comparaison n'ayant pas subi d'irradiations supplémentaires aux expositions naturelles" ….

Il n'a pas donné d'indications ni aucune source sur ces soi-disant études conduites sur des foetus, enfants, et adultes irradiés expérimentalement qui seraient "en tous points identiques" à ces autres irradiés naturellement. Comment se fesse ? Il a seulement dit qu'il existe des milliers d'études publiées sur le sujet...

Et ce fils de pute d'ajouter "qu'entre 200 et 700 mSv d'exposition, vous augmentez les probabilités d' "attraper" un cancer, mais que si vous l'attrapez il n'est pas plus grave qu'un cancer normal. "

Ben ouais mon pote, il n'est pas plus grave il est simplement plus probable. Plus de probas de cancers, donc plus de cancers...
et c'est donc rien de grave pour lui, puisque ce sont des "cancers normaux", comme les autres. Tout cela, pour arriver à ceci :
"parce qu'il se trouve qu'à Tchernobyl, les gens qui ont reçu des doses de plus de 200 mSv, ils se comptent en quelques dizaines... et tous les autres ont reçu n'importe quoi entre 0 et 100 msV". !!!
Et donc, conclure sa conférence par "en toute rigueur [...] Tchernobyl n'a pas eu de conséquences sur les humains" (")!!!

Putain ! Ce type est incroyable (*) ! Et personne ne réagit lors de ces conférences ? Les matheux et/ou physiciens, les ingénieurs et les types auxquels il distribue son intox, sont-ils plus imbéciles et moutons, plus ignares en connaissances élémentaires du vivant et de l'histoire contemporaine, que le reste de la population ?

(*) http://www.nyas.org/publications/annals ... 3f44b3bfc1

Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment

Written by Alexey V. Yablokov (Center for Russian Environmental Policy, Moscow, Russia), Vassily B. Nesterenko, and Alexey V. Nesterenko (Institute of Radiation Safety, Minsk, Belarus). Consulting Editor Janette D. Sherman-Nevinger (Environmental Institute, Western Michigan University, Kalamazoo, Michigan).
Volume 1181, December 2009 335 Pages, par Annals of the New York Academy of Sciences, en 2009.

C'est le plus gros rapport à ce jour, qui fait le tour et épluche le plus vaste éventail d'études cliniques et rapports sur Tchernobyl, et conclut que, entre l'accident et 2004 : "based on records now available, some 985,000 people died, mainly of cancer, as a result of the Chernobyl accident. That is between when the accident occurred in 1986 and 2004. More deaths, it projects, will follow. " comprenant des milliers d'ouvriers, les fameux liquidateurs ayant bossé à étouffer la centrale EXPLOSÉE.

Ces résultats sont à leur tour polémiques car il est difficile d'attribuer les causes des cancers, mais ce Jancovici nie même les milliers de liquidateurs, de pilotes d'hélicoptère (tous morts !!!) et les pompiers dans son exposé !!???

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["Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse !" (Mme Ockham, ex-épouse de Frère Guillaume)

Lisez ce que cette pute négationniste de Jancovici, a osé affirmer à la télévision il y a peu :

" 25 ans après l’accident, les conséquences sanitaires documentées à Tchernobyl (par des médecins !) sont environ 50 morts par irradiation au sein des pompiers (je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais c’est de cet ordre), environ 4000 cancers de la thyroïde chez les enfants au moment de l’accident (les risques semblent devenir infimes après 12 ans) qui feront de quelques dizaines à quelques centaines de morts selon la qualité des soins, et enfin le stress au sein de la population déplacée, aux conséquences mal évaluées. "
JM Jancovici

Je propose le prix Fosses septiques 2011 pour cette enflure.

Pour Tchernobyl, l'OMS "avait d’abord parlé de 54 morts, 400 irradiés, et 4000 morts au total - ce qui fit un scandale déjà en 2009, dans un rapport peu sourcé qu'il cautionnait, issu de l'agence PRO nucléaire de l'ONU) puis finalement remonta le chiffre à 16 000 décès" peu après que soient publiés des rapports et des protestations: en 2004 p.e. l'ambassade d’Ukraine annonçait déjà 25'000 morts parmi les liquidateurs soviétiques !!. Mais d’autres chercheurs parlent quant à eux de 140 000, de 600 000 et parfois jusqu'à > 900 000 morts.

L'OMS, muselée par une clause passée avec l'agence nucléaire de l'ONU, continue en 2011 à tromper à ce sujet : "Aujourd'hui les enfants de Bélarussie ont une disproportion de pathologies et l'OMS n’accepte aucune relation avec l'alimentation contaminée par les matières radioactives consécutives à l'explosion de Tchernobyl. Elle désigne entre autres causes, le stress engendré par la radiophobie ! "

Ce sont les estimations les plus minimalistes de l'OMS, déjà reniées par l'OMS elle-même face à la force des protestations, que JANCOVICI reprend... il a même enlevé 4 morts aux 54 des premiers temps. Il reprend ici le chiffre de 4000 morts donnés par l'OMS, après avoir maintenu seulement 54 décès, mais qu'il attribue à 4000 cancers de la thyroïde....
Merde. Plus ignoble et sophiste que ce type, c'est pas possible.

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["Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse !" (Mme Ockham, ex-épouse de Frère Guillaume)

Tu vois mon pote, je n'avais jamais entendu cette conférence de JM Jancovici et je te remercie de l'avoir collée ici. Pour tout te dire j'avais un a priori positif sur le bonhomme assez pédagogue et clair dans ses explications et formulation habituellement, en particulier sur l'énergie et le réchauffement climatique. Son site sur ces points est une source non négligeable d'informations.

Mais alors là mon piou, tu viens de me mettre une claque avec cette vidéo ! Il est complètement à la ramasse et toutes ses phrases et ses précautions oratoires sont hallucinantes sur ce sujet des rayonnements.

Tu auras aussi noté comme moi sur la fin, "l'effet vaccin" des doses reçues, la référence à Darwin, tout le tralala gratos pour annihiler le sens critique de son auditoire, le tout sans aucune source vérifiable, totalement gratuitement. Les contradictions incroyables entre les gars de tchernobyl qui ont ramassé au plus l'équivalent d'une radio et l'augmentation en France en revanche, constatée, des cancers de la thyroïde ! Du grand n'importe quoi cette conférence. Je ne regarderai plus le mec avec le même regard. Il roule pour l'industrie nucléaire, c'est pas possible autrement.

Y déconne à fonds les manettes le JM ! Grave.

La réalité qui m'apparaît c'est que tous ces enfoirés s'en branlent de tout ça, ce qui compte c'est leur pognon, leur image, leurs certitudes et tout le bataclan. Putain mais qu'on lui foute une dose de 200 mS à ce trou de balle, à lui, sa fille, sa femme et tout ce qu'il a de cher pour voir si tout ceci n'est pas documenté nom de dieu de merde. Je propose de lui en coller une bien profond dans le cul de barre d'uranium juste quelques minutes pour au moins une fois qu'on ait une référence documentée sur le sujet. Il parlera en connaissance de cause, et il sera crédible.

Bordel, qu'on envoi tous ces cons à fukushima, éteindre et arrêter ce bins, avec deux gants mapa, un masque de papier et une combinaison blanche. Ensuite, je les écouterai avec intérêt. Promis, l'exemplarité, je ne crois qu'en ça. Mais, Seigneur de l'Univers, de ken et des playmobils, si jamais tu te fous de ma gueule, tu seras clapsé avant que le cancer normal et doux ne t'emporte.

A Tchnernobyl, les autorités ont fait venir, sur ordres, des centaines de milliers de personnes. Les pilotes d'hélicoptères, morts, les gars qui ont creusé le tunnel, morts, les gars qui ont déblayé la toiture à la pelle, morts, et tous les autres ont été renvoyé aux 4 coins de l'URSS, sans aucun suivi, puis ce pays est tombé ensuite dans un gouffre dont il n'est toujours pas sorti, et on dit qu'il n'y a pas d'études ? Mais on se moque du monde sacré bon dieu de couille à merde. Dans la vidéo au cas où, JM Jancovici, si tu fais attention, tu observeras qu'il précise souvent, "ben on sait pas trop , y a pas dans un sens mais je dois dire pas l'autre aussi, mais bon hein y a pas donc y a pas hein"... J'ai eu envie de le gifler, je te jure, physiquement, pas une objection verbale, un coup dans la gueule tellement c'est énorme, tellement ça m'aurait calmé !

Tu m'as écoeuré Saint Popol Anaconda I, je suis tout énervé, je vais passer une mauvaise nuit, connard !

Ok pour le prix fosse sceptique 2011 !

Alors il faut relire avec une oreille plus attentive le reste de ses exposés, car il pratique probablement (*) les mêmes procédés sophistiques pour tout le reste. Il n'a rien d'un "écolo neutre plutôt pro-nucléaire" ce type, il roule clairement pour le lobby nucléaire gouvernemental, avec ambition sans doute pas concertée avec le gouvernement, mais ambition de prendre un p'tit siège kekepart un jour opportun, pour ses bons services passés dans l'intox et la propagande. Il est doué pour la propagande vendue sous calculs corrects, mais basés sur des données fausses, aux conclusions mensongères.

Actuellement, le pauvre beaufre de Nicolas Hulot semble s'être soudainement "réveillé" sur le nucléaire civil suite à Fukushima, et va très vite se désolidariser de ce plombage qu'est Jancovici qui est un des matons de sa fondation, et du leurre de la "taxe carbone".

Remarque que, peu importe que Jancovici soit un des bras droits de sa fondation, puisque Hulot et ses ambitions électorales ne vont pas aller très loin dans les présidentielles avec ses 69 mots de vocabulaire et ses 4 maximes/cm2 de discours. Les français sont peut-être un peu nunuches, mais pas à ce point: malgré le capital sympathie populaire de Hulot, il va se ramasser dès que les problèmes techniques et plus pointus seront mis sur la table des discussions avec ses adversaires politiques, qui ne feront qu'une bouchée de Hulot, assez pathologiquement ignare.

(*) J'en ai repérés quelques-uns dans ses pages sur l'énergie, qui sont démolis et réfutés aussi par d'autres sites d'écologistes scientifiques (et non pas de verts, je ne confonds pas écologie et développement durable, avec les "verts").
Son truc récurrent est de proposer des calculs exacts, mais sur des données fausses ou caduques - caduques depuis des décennies parfois - au sujet des énergies renouvelables.

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["Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse !" (Mme Ockham, ex-épouse de Frère Guillaume)

Entre Allègre et JM Jancovici, on a deux poids lourds bien en place dans les médias. Deux PL de l'atome ! Les Laurel et Hardy du Rayonnement !

Pauvre Hulot, l'est sympa le gars, financé par VEOLIA, EDF, SUEZ GDF, j'ai toujours eu un faible pour les gars qui d'un coup se rendent compte que le Monde Meilleur il n'est pas, pour l'instant, ailleurs que dans les PUB à la TV. Autant, bien énervé de s'être fait mettre autant d'années par ces fils de putes, il pourrait se rebiffer et mordre franchement la main qui l'a nourrit, non ? Ca serait amusant. Comme l'autre là tu sais le YAB !

En revanche, je critique facile, mais moi même je dois bien reconnaître que je ne suis pas au clair entre mes actions et mes pensées dans tout ce fatras énergétique. Je l'aime bien mon petit confort, comme j'aimais bien ma petit clope aussi jusqu'à ce que je m'en passe d'ailleurs !

Le YAB !?
Non, je ne percute pas sur ce YAB.

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["Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse !" (Mme Ockham, ex-épouse de Frère Guillaume)

Gné ? YAB yann arthus bertrand quoi. L'autre éco tartuffe.

OK. J'avais pas percuté.

Oui, j'aime bien ces deux-là, Hulot et Yab. Yann Arthus Bertrand surtout, semble un bon bougre, et assez sympa.
Mais en effet on n'arrive pas à bien cerner lequel monte sur le dos de l'autre, ni lequel s'envoie la secrétaire : YAB devrait s'en tenir à ce qu'il fait très bien: les émotions visuelles et photographiques, pourquoi pas commentées, sur un monde et une nature propre et respectée. Mais en restant assez vague sur les dénonciations. Dès que les 2 entrent dans des explications techniques, ils marquent leurs limites.

Je me souviens d'un reportage où Nicolas Hulot navigue sur une ramification de l'Amazone accompagné d'un ornithologue. Hulot s'émerveillait de, je le cite à peu près, "la flamboyance de l'adaptation de camouflage aux arbres des oiseaux au plumage si éclatant, comparé aux crocos qu'il venait de voir juste avant et dont le teint verdâtre de camouflage leur sert, eux, pour se cacher dans la rivière...". Un peu dans le genre. L'ornithologue lui répond alors, médusé par la totale ignorance zoologique de Hulot, et un peu moqueur : "Ces oiseaux aux couleurs vives sont surtout les mâles. Ils s'en foutent pas mal du camouflage, que ce soit pour se cacher dans les arbres ou des prédateurs de la rivière... puisqu'ils peuvent s'enfuir en volant. Leurs couleurs leur servent à autre chose".

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AIEA, c'est le maillon faible à l'ONU/OMS. Trop de pognon en jeu, trop de certitudes, trop de trop et pas assez de pas assez. Parce qu'à les lire Tchnernobyl c'est vraiment du pipi de chat. Je ne sais pas moi, ils attendent quoi tous ces mecs ? Que la minorité consciente pète les plombs, se rebiffe et sorte les griffes afin de pouvoir justifier de l'utilisation de moyens de coercition massifs avant que le reste des moutons ne change de cap et compromette leur petit bizness de fusion/acquisition mortel ?

Je visite régulièrement un blog depuis pas mal d'années, les discussions sur Fukushima et autres problèmes actuels sont d'un bon niveau je trouve, Certains commentaires sont particulièrement intéressants. Parfois, je dois avouer, je me perds parmi mes semblables.

http://www.pauljorion.com/blog/

Je l'ai dit ou pas ? Je crois que la majorité des gens s'en fout, de tout ça, oui c'est quasi tout le monde qui s'en fout. C'est simple à part ici et sur le blog ci-dessus, personne ne m'en parle jamais. Jamais. Fukushima, hein ? C'est pas fini ? ah bon, et c'est grave alors ? Oh tant que ça ? Ah oui alors, sinon passe le sel stp.

Oui, j'ai découvert ce blog il y a quelques jours. Pas mal du tout.

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["Pour chaque problème complexe, il existe une solution simple, directe... et fausse !" (Mme Ockham, ex-épouse de Frère Guillaume)

Ben je vais aller me souler la gueule voilà ce que je vais faire de plus intelligent, je vais aller vider ma cave.

Autant crever avec de bons produits plutôt que de leur merde infâme sans goût, ni couleur, ni texture, ni saveur. Moi mon unité de mesure c'est le degré, le bouchon et basta. Le sievert, le becquerel c'est monstrueux comme mesure merde alors, et imbitable en plus.

A demain. Radio criirad vous parle, radio criirad vous protège.

Jolie phrase... Elle a ronronné dans ma tronche comme une éolienne têtue.
Un petit vent frais...Je vais mettre un pull.

Je suis encore un peu faible sur mes guibolles. Mais tant pis . C'est comme le vélo : Faut s'y remettre tout de suite. Alors...

Ces fils sur Fukushima et , aussi , au raccroc, celui ou je me suis pris les pinceaux avec GEOVA*
m'ont fait penser à un bouquin de SF de John Brunner : « Le troupeau aveugle ».
Paru en 72. Quarante ans déjà quand même...
On n'en est pas à ce que décrit Brunner. Non .Pas tout à fait . Mais il y a quand même quelques inquiétantes ressemblances.

Je ne suis pas un « écolo » acharné. Pas de manière aussi engagée que ma fille par exemple...Mon coté velléitaire apeuré ?
Pourtant, je poserais cette question à ceux dont le poil se hérisse à la simple évocation de ce « mouvement  terroriste » - Un peu, semble t il , par principe ** :
Où en serions nous sans ces « Cassandre »  émeraude ? Sans ces Jimmy criquet opiniâtres ?
[Amusant du reste de traiter de Cassandre les « mauvais prophètes ». La frangine ne disait que la verité. Elle y avait même été condamnée]


* Parce que ce troupeau n'est pas frappé de cécité sélective. Il semble qu'il ait des oeillères pour bien d'autres « épouvantails » que « l'écologie ».
Et pour continuer dans la ressemblance, je crains (tu parles) que ces foutus pactes « écolos » et autres promesses d'ivrognes n'aient pas beaucoup plus d'efficacité que ces DUH et autres grandes promesses que j'évoquais tout tremblotant de ferveur branlatoire avec GEOVA.
(Hmmm, j'ai conscience (?) que biens des peuples, en d'autres temps où d'autres lieux, avaient/ont face à la nature des comportements que nous pourrions leurs jalouser :
Pour bien enfoncer le clou dans ma boite en sapin mal rabotée.)
La « vérité » doit être ailleurs ? Ca n'arrange pas ma schizophrénie...
Bizarre cette espèce....

** J'en connais un qui hoche la tête mi amusé mi agacé en songeant à certaines de mes camaraderies épistolaires....Mouais, c'est bizarre.

Cassandre émeraude que j'ai écrit ...Mouais...
Ta « précaution » me souffle d'être plus prudent...J'aimerais être sûr d'être aussi clair que toi dans ma tête...Mais en effet : Evitons les mélanges. Confondons pas le produit avec ceux qui en font le commerce. Alors je cours mettre des guillemets à « écologie »

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.

En zappant je suis tombé sur notre joyeux Allègre (Claude) ...Je me suis arrêté.
Pas de grands changements dans ses idées... Tant mieux : Enfin un type qui sait ce qu'il sait.
Pas comme moi...
L'une de ses réflexions m'aura tiré l'oreille pourtant. Celle où il affirme avec vigueur que jamais il n'aurait permis que l'on construisit des centrales au Japon ou en Italie (les exemples qu'il cite)...
La géographie donc*.
Et l'histoire ? On m'a l'air assez « partagés » concernant l'Iran semble t il ? Pas pour sa situation géographique (encore que ça pourrait se discuter. O combien..) mais pour sa politique « du moment ».
Paraît il...Je crois...
L'histoire de France aurait, quant à elle pris fin ? ( t'entend Cajy ? Salut au fait!) On peut donc affirmer que toujours notre politique énergétique aura cette rigueur et cette honnêteté que le monde entier nous jalouse ? Oui ? Alors : Bravo ! La fierté patriotique empourpre mon populaire front (et dégarni...)
Au fait, avait on (Areva et sa brume) le droit de construire des centrales en Chine ?
Notre joyeux loustic ne l'a pas dit.

Simplet (C'est moi, ça. Pas confondre avec Joyeux ou... Grincheux !) a bien du mal à s'y retrouver dans ce fouillis. Si ... Il a beau avoir de grandes oreilles il capte pas tout... D'une page à l'autre il lit tout et son contraire. Décontenancé le pauvre garçon...
Alors ,il se concentre Simplet...
Il se dit que si vaseliné que soit le suppo qu'on nous enfilera ;
Faudrait pas que ça nous fassent oublier ce que je considère comme le grand problème de l'électricité nucléaire : Les déchets.
On en est en gros à balancer nos papiers gras (oui , je sais : Ma comparaison mérite un coup de pied au cul... ) en se disant que les éboueurs passeront bien d'ici le siècle à venir ou le suivant.
Ces accidents (I-NE-VI-TA-BLES) sont la cerise ( re coup de pied au cul... ) sur le gâteau.
La cerise empoisonnée d'un gâteau immangeable. Avant même d'être enfourné.
Faudrait pourtant pas qu'un « passez muscade » évacue la cerise et fasse oublier, pour le coût – le gâteau.
Ma parano peut être ? Mais j'ai l'impression de les voir – déjà – venir.

Enfin, quand même , qui ira expliquer à ceux qui aimaient ceux qui mourront qu'ils sont morts pour...Pourquoi au fait ? Des queues de cerises ?
Ces allusions au risque zéro impossible, ces comparaisons avec l'extraction du charbon , l'abus des crèmes solaires ou de la glace à la vanille me foutent un peu les boules (surtout la glace).
La mort semble être devenue une variable ( fonction de l'histoire et de la géo, elle aussi) dont on s'accommode un peu trop facilement.
Sûr , on va continuer de mourir. Pour bien longtemps encore. Mais au regard de « nos choix » j'ai l'impression que nos égoïsmes, nos jaloux petits conforts, nos oeillères « idéologiques » font une belle place à la camarde. Un glacis disent les patissiers et les militaires. Encore un peu et on va l'applaudir pour sa mansuétude. L'encourager pour ses efforts peut être.
Seulement ça comme morts ? Ah ! Madame est trop bonne.
Autant que ça ? Bravo ! Chérie, tu as amélioré ton score précédent...

*Noter que par là il admet aussi que la structure des centrales, si bien pensée qu'elle soit, aurait des limites... Noter aussi qu'il n'a pas précisé comment ces pays « interdits » de nucléaire fabriqueraient cette électricité qui (selon lui encore) ne pourrait s' affranchir  de la fission nucléaire ?
Cornélien hein ?

Au fait, le nucléaire représente 5% de l'énergie consommée sur la planète.
15 % de l'électricité produite.
Pour quelque chose d'incontournable …
Incontournable ? Mais pour qui ? Et pour aller où ?

Mouais...Encore un coup j'ai rien pigé.
J'espère que vous non plus ? Vous m'inquiéteriez.


Enfin, enfin, enfin...


Solennel dis donc...
Tu l'as dit, et je suis d'accord, je suis un velléitaire larmoyant (en gros). On me fait tourner trois fois sur moi même et je ne sais plus où est le nord...
Pas sûr du chemin que tu veux emprunter …Ca m'a l'air un fouillis de ronces...
Et, je suis sur que mon soutient ne sera que peu d'utilité...
Mais quand même. Oui : A ta disposition.

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.

Et pas seulement parce qu'ils sont sales ces déchets; l'uranium enrichi et le plutonium produits par les réacteurs servent aussi à fabriquer des bombes A (les amorces des bombes H).
Le nucléaire civil et le nucléaire militaire sont intimement liés, une bien belle filière qui cultive la transparence et tout et tout

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Je suis un poisson soluble

Oui. C'est du reste bien en regardant la ligne bleue de Vosges que De Gaulle avait lancé le nucléaire « si vil » en doulce France...

Je m'emportais sur ce leit motiv du risque zéro...Trop peut être ?
Je veux bien croire qu'une éolienne s'effondre sur un type ( qu'est ce qu'il foutait là ce con?) et le tue ;
Ca me démange un peu plus aux entournures quand un autre type emporte une famille attendant le bus (apparemment ils se passaient de voiture, eux) avec sa bagnole.
Ca devient un prurit généralisé quand on use d'une rhétorique presque identique pour justifier les morts liés à une utilisation « forcenée » et pas aussi indispensable qu'on voudrait nous le faire croire
d'une technologie – au moins – hasardeuse.
Dans le ton – selon moi – de ce général (PDG?) qui hoche la tête en disant : « Que voulez vous : C'est la guerre. »

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.

"Savant de marcel " ----- "Savon de Marseille"
P'tain ! Je viens de comprendre !

Ha !

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Vialatte.

Le nucléaire...
Encore un autre foutoir pour lequel on doit remercier le mode de production capitaliste...
Et le pire, c'est que sortir du nucléaire dans une société capitaliste amènerait à encore plus d'inégalités sociales dans un contexte de dépendance énergétique.
La dangerosité du nucléaire étant le seul rempart contre une privatisation totale des moyens de production d'énergie.
Il ne me semble pas y avoir de sortie du nucléaire possible sans transformation de la société en un système collectiviste, sortant de la logique de la production de masse.

Mes lectures:
http://www.monde-libertaire.fr/internat ... format=pdf
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/2/46/ ... LEAIRE.pdf
http://www.redskinheads-de-france.fr/ar ... 83122.html

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Salut Camarade !

Je crois pas être pro-capitaliste... Peut-être que je me trompe remarque.
( Merde...manquerait plus que je sois néo libéral ? ? En plus de mon acné et de ma calvitie... )

Mais j'ai du mal à te suivre quand tu écris :


L'accident de Tchernobyl ( le choix de l'URSS du nucléaire donc ) est une conséquence du capitalisme ? ? ?
Je pige pas trop.
Ou en regardant la planète de très haut alors ? C'est ce que tu veux dire ? D'autant que tu as mis « mode » ...

Une des causes principales recensées parmi les accidents (nombreux quand même ) est l'erreur humaine résultant de la routine. Du détachement.
Que ce « je-m'en-foutisme » s'ensuive d'une « bureaucratie » déshumanisante ou d'un mépris pour des « subalternes » « sous traités » tout aussi déshumanisant revient un peu au même. Non ? Quant au résultats en tous cas...
Je ne veux pas juger le communisme dans « Son » idée. Idée qui n'est sans doute pas ce qu'en a fait l'URSS. Idée qui aurait une bonne part de ma sympathie.
Mais bon, l'URSS n'était pas capitaliste. Quand même ? Et son choix était (autant que faire se peut ) le sien.Un peu quand même.



Je ne sais trop...Même si j'accepterais bien volontiers une
Les idées...Les hommes... Les deux sont ...attanchants ? Ensemble ça a souvent des réactions suprenantes. D'autant plus quand le pluriel du mot « hommes » devient de plus en plus singulier.
J'ai l'impression , en regardant les choix énergétiques des pays que quelque chose d'autre agit que cette simple dialectique capitalisme/collectivisme.
Il y a eu, à mon avis, autant de (mauvaises) raison de choisir le nucléaire que de pays qui en ont fait le choix... Prétentions militaires, affranchissement énergétique, profits et népotisme, jusqu'au boutisme idéologique, attirance technologico/progressiste...*
En revanche il pourrait bien n'y en avoir qu'une de l'avoir refusé ?
Plus qu'à trouver laquelle. (C'est un peu plus compliqué. Je sais. Enfin, je suppose)

Enfin..C'est vrai que quand on a mis le doigt dedans (le nucléaire) il devient très difficile de le retirer.
Faudrait un émollient pour sphincter ? De la crème de marron d'Inde.Du Japon ?
J'ai l'impression que les coups de pieds au cul font progresser l'humain plus vite que les appels d'air idéologiques ?
C'est qu'une impression : Qu'on n'aille pas me taxer de « doux rêveur ».
Je me dis aussi qu'il faut un peu des deux...
Bah... au fond j'en sais rien....Je cause. Trop des fois.

* Peut-être qu'on pourrait pourtant résumer tout ça en un mot : Vanité.

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Vialatte.

Bof...
Je vais répondre pour Cajy...

Mon erreur – dans le texte que j'ai pondu – est de « proposer » le néo libéralisme (ou le capitalisme : c'est bonnet blanc et blanc bonnet ) comme une alternative à d'autres politiques. Comme une politique en soi .
Non.
Il est le refus de toute politique. Le refus même de l'humanité.
Et, vu ainsi, on peut bien dire qu'il est le cancer de cette planète.
Un cancer généralisé. En effet. Capable de tout ronger. L'anti panacée par excellence.

Mouais...
Je vais me faire un petit site avec forum pour moi tout seul.
Je m'engueulerai et me consolerai tout seul....
Je suis une bande de vieux cons à moi tout seul.
Je me demande si je devrais pas consulter ?

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/19/le-nouveau-sarcophage-de-tchernobyl-un-projet-pharaonique_1509782_3244.html

Plus d'un MILLIARD ET DEMI d'euros (juste au début, on verra le total ) pour un simple putain de toit en béton et acier. Le tout pour combien de temps ? 100 ans ? Donc à recommencer par nos arrières petits enfants. Et ainsi de suite. Putain de cadeau hein. C'est la honte de faire chier le futur ainsi, la honte absolue. Les adeptes du nucléaire sont plus nocifs, plus dangereux, plus stupides, plus tarés, et plus criminel contre l'Humanité que la pire enflure nazi ou le pire intégriste religieux. Imaginez quand ils cumulent les casquettes. On touche le fond là.

Avec des conditions économiques dégradées, plus personne ne veut payer, un savoir qui peut se perdre en un clin d'oeil. Ouais le nucléaire c'est génial. Les fils de pute oui !

Ma maman te prie de nous demander pardon.


Une centrale nucléaire ne peut pas exploser comme une bombe nucléaire..
Cette petite vidéo omniprésente sur le net nous l'explique ( à la manière Walt Disney ) :

http://www.rue89.com/2011/03/16/une-centrale-nucleaire-peut-elle-exploser-comme-une-bombe-atomique-195338

Je me paume en conjectures …

Dans le docu que j'avais regardé les « spécialistes » soviétiques prétendaient le contraire.
L'intervention des mineurs pour creuser une galerie sous le réacteur avait du reste pour but d'empêcher le coeur d'entrer en contact avec la flotte en dessous pour éviter , selon ces mêmes « spécialistes » une explosion pire qu'Hiroshima.

Particularité des centrales de ce type ?
Bobards ?

Y'en a un qui soit un peu plus doué que moi ( oui, ça paraît inconcevable ! ) en physque nucléaire ?

En clair (!) ma question serait :
Est ce absolument certain- lors d'une réaction en chaine dans une centrale - qu'un noyau d'uranium 235 ne peut rencontrer , au pire , qu'un seul autre noyau de ce même élément ? ?

Bon – en tout état de cause – ca ne remet pas en question le fait que de brader la vie est une ignominie.

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.

Brennillis dans les monts d'Arrée, ça fait 15 ans que le processus de démantelement est à l'arrêt, le sous sol est fortement contaminé.
http://www.verts-brest.infini.fr/action ... entree.htm

Il va en falloir du pognon, le gouvernement veut créer une brigade internationale d'intervention, bel effet d'annonce, mais ils n'ont pas l'air de savoir que cette brigade existe déjà; Georges Clownet, voilà tes amis !
http://www.brigadeclowns.org/index.php?title=Accueil

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Je suis un poisson soluble

Magnifique photo. La première : La clownesse et le CRS.
Je me demande comment ça a fini entre ces deux là ? !
Attendrissant.

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.

Évidemment, présenté comme cela, on peut douter de la pertinence de la relation entre mode de production capitaliste et utilisation du nucléaire.
Primo, l'émergence d'une classe ouvrière et donc le communisme sont des conséquences du capitalisme. Mais ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit, je passe donc sur cet argument (long à expliquer et inefficace même si exact).
Je pensais au mode de production capitaliste et son impératif de croissance, de rentabilité à TOUT prix qui implique une production massive d'énergie. Les soviétiques, en concurrence (en guerre, même...) avec le capitalisme partageaient de fait ces mêmes énormes besoins énergétiques.
Ce sont ces énormes besoins énergétiques qui rendent la production de masse d'énergie indispensable. Et pour produire beaucoup d'énergie, deux possibilités seulement: nucléaire ou thermique.
En gros, on a le choix entre les mines d'uranium et les mines de charbon, la radio-activité ou la marée noire...
Dans cette logique, le nucléaire parait être un moindre mal sur le plan social.
C'est en diminuant les besoins énergétiques (donc en sortant de la logique de la rentabilité à tout prix) qu'on peut envisager sortir du nucléaire par des énergies renouvelables.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Et hop... Point godwin...
Ces raisonnements par amalgame avec le nazisme sont d'une idiotie crasse.
Ils partent pour la plupart d'une bonne intention: faire prendre conscience de l'horreur d'une situation lambda en la comparant à ce qui dans l'imaginaire collectif actuel représente le pire qu'ai produit l'humanité: l'holocauste.
Cette méthode d'amalgame avec le nazisme est un outil de pure propagande totalement inefficace dans des perspectives humaniste. Elle ne sert qu'à assouvir la colère de celui qui la pratique (comme un coup de poing dans la gueule).
Plus grave, à long terme, elle finit par servir le fascisme.

...
Quoi?

Et oui, je m'explique:
L'holocauste est clairement le principal obstacle à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite. Et les fascistes en sont pleinement conscients. C'est pourquoi dès qu'ils en ont l'occasion, si c'est possible, ils chercheront à nier l'holocauste (négationnisme). Si ce n'est pas possible, ils chercheront à le minimiser (LePen: détail de l'histoire). Si ce n'est pas non plus possible, ils chercheront à le banaliser (voyez les russes, les chinois...Ils font pareil sinon...pire!).
Chaque fois qu'on fait une comparaison avec l'holocauste (à tort ou à raison), on participe à sa banalisation et on fait le jeu de l'extrême-droite.
C'est l'effet verre d'eau à moitié plein, à moitié vide.
Quand on compare quelque chose à une valeur symbolique (positive ou négative), on affaiblit celle-ci, petit à petit car l'esprit humain à cette tendance à remplacer la diabolisation par la banalisation (par esprit normatif ).
Ainsi lorsqu'on compare le cannabis au LSD, on participe au moins autant à la diabolisation du cannabis qu'à la banalisation du LSD.

Cas particulièrement criant de propagande amalgamante: l'anti-communisme (cheval de bataille essentiel de l'extrême droite, avec la xénophobie). A force d'amalgame avec le nazisme, l'opinion publique a une vision complètement faussée des crimes staliniens.
Ainsi, dans l'imaginaire collectif, goulag=camp d'extermination.
Ce qui est totalement faux. Dans la fonction, le goulag est plus proche des bagnes coloniaux: main d'oeuvre gratuite. Évidemment, les proportions sont différentes: des millions d'individus concernés par le goulag, des centaines de milliers pour les bagnes coloniaux. Le taux de mortalité au goulag est estimé aujourd'hui entre 5% et 10% (sur des millions, je le rappelle, environ 15, ça fait beaucoup de morts). Le taux de mortalité dans les bagnes coloniaux est d'environ 20% (très grosse moyenne: dans certains bagnes, certaines années, on a atteint les 60% de mortalité).
On est très loin des 100% de mortalité souhaitée par les camps d'extermination nazis.
Non, sous Staline, on ne mourait pas au goulag (formulation amalgamante), on mourait fusillés, par millions.
Ce qui n'est pas spécialement moins horrible, mais c'est plus banal...
Mais l'amalgame avec le nazisme a été fait pour diaboliser le communisme, pas le stalinisme...

Amalgamons, diabolisons, banalisons...

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Et toute la suite de ton post dont je prends connaissance à l'instant, est d'une affligeante bêtise mon chou. De quoi que tu causes ? Maintenant y aurait des mots, des choses qu'on ne pourrait pas dire sur un coup de sang ? Si tu savais lire, mais on sait depuis longtemps que ce n'est pas le cas, ta marotte c'est d'agiter des chiffons idéologiques mal compris et totalement hors de propos, tu aurais donc capté que je parlais d'un pauvre type générique qui dans les trois cas prêche une solution mortifère. M'en fous moi de tes considérations puériles et sans fondement autre que tes assertions gratuites. Non mais coco, comment ça marche sous ton casque ? Ramener Staline dans une discussion sur le nucléaire faut légèrement brinquebaler au niveau des connections neurologiques...

Évidemment.
Je pense que même ici, tu serais difficilement pardonné si tu déclarais "il faut gazer tous les juifs", même sur "un coup de sang"...

Oui, j'agite des chiffons idéologiques: ceux de l'anti-fascisme, du marxisme, du communisme, de l'anarchisme...
Et j'en suis fier.

C'est toi qui comprend mal: je t'accuse d'être un idiot utile du fascisme et ce malgré les "bonnes intentions" affichées.

Ce qui tue le plus, c'est la misère.
L'énergie électrique bon marché, c'est ce qui peut sortir des populations entières de celle-ci.
Après, oui, tu peux voir le problème de manière simpliste et déduire que la "vraie solution", c'est que les "occidentaux" réduisent individuellement leur consommation d'énergie.
Continue à t'auto-flageller dans ton coin et à tenter de culpabiliser ton entourage, le monde ne changera pas d'un iota.
Tu fais partie d'une minorité privilégiée qui se regarde le nombril pendant qu'une majorité crève et rêve de pouvoir consommer.
Le problème n'est pas affaire de comportement individuel, il est systémique.

Non, je suis juste cohérent.
Je pense qu'on ne peut pas sortir du nucléaire sans une révolution collectiviste, et que le principal obstacle à une telle révolution, c'est la propagande anti-communiste.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Tu ne m'accuses de rien du tout fée clochette, discuter avec toi est une pure perte de temps. T'es une caricature de communiste, de ces caricatures qui ont tué le communisme en fait. C'est triste à dire. Plus tu ouvres ton claque merde, plus ça pue, et plus on se tire. T'es une plaie vivante pour toute idée un tant soit peu élaborée tellement elle ressort insipide, débile, et sans relief après être passée par ta cervelle mono maniaque.

En plus tu reprends tes vieux tics de facho tendance nazi, ta première famille de pensée, où tu me fais dire des trucs que je ne dis pas. Mais qui transpire par tous tes pores, tellement cela t'imbibe et qu'à la moindre occasion faut que tu sortes des phrases stupides comme celle citée en dessous, une seconde nature quoi, alors que ni le sujet, ni personne ne vise entamer une discussion sur ce point :

.





Blablabla. Y a que toi qui parle ainsi, et tes guillemets ne sont que de façade. Personne n'a écrit ça ici. Pas moi en tout cas. Tu t'inventes encore une fois des fables pour te parler à toi même et lâcher tes vomissures sur ces pages html qui ne t'ont rien demandées.



Areuh areuh ? Et c'est moi qui voit le problème de manière simpliste ?

Avec des arguments comme les tiens, c'est sur, on n'est pas prêt de sortir du nucléaire...

Ben non mon garçon, pas besoin de tes torchons rouges et de tes révolutions collectivistes, pour sortir du nucléaire, il suffit de cesser d'en construire, arrêter et démanteler les existantes. Une petite signature en bas d'une page et c'est fait. Pas besoin de faire une révolution ou de changer de système. Ca c'est le raisonnement de ceux qui ne veulent rien changer, des tortilleurs du cul, des écrevisses de la pensée, des faux cul cafi de moraline prouproutesque. Leur tactique est simple, avant de s'attaquer à un problème ils t'en présentent d'abord un encore plus grand à régler ! Une révolution collectiviste systémique. T'es con à bouffer du foin cajypart. Tu as quel âge mon garçon ? 12 ans ? 16 ?

Voilà écoute, plusieurs pays sont sortis, ou même ne rentrent pas dans l'énergie nucléaire sans autre moyen que de dire NON MERCI.

Et ton énergie nucléaire bon marché, qui ferait sortir de la misère, c'est tellement une blague que je te laisse chercher par toi même pourquoi. Sinon c'est plus une blague si il faut expliquer en détail.

Nul ne t'oblige à répondre.
D'ailleurs pour ce que tu as à dire, tu ferais mieux de fermer ta gueule.
Perso, je pense que tu es une caricature de pilier de comptoir.

Je donne un exemple de truc à ne pas dire, je ne te prêtais pas ces propos comme tu le fais. D'ailleurs, j'utilise le "tu" comme j'utiliserai le "je" très souvent.
"Je" viens aussi d'une minorité privilégiée. "J"'ai tendance à m'auto-flageller au lieu de passer à l'action...
Mais bon, tu préfère le prendre pour toi et rejeter toute auto-critique...Ça en dis assez long pour moi sur ta personnalité...

Tout à fait. Il y a un coté un peu auto-persuasif dans l'action d'écrire... Non?

Peut-être...
Voyons les tiens...

Ah ben oui là tout de suite je suis convaincu...


Ils fonctionnent au thermique.
Donc tu es partisan de sortir du nucléaire à tout prix quitte à renvoyer des milliers de personnes dans les mines de charbon...
Tu fais un beau claque-merde derrière ton petit clavier.
Et je suppose que sur d'autres fils on peut te lire gueuler contre les émissions de CO2 et ses conséquences sur le réchauffement climatique...
Il ne suffit pas d'une signature, il faut une politique coordonnée (appelle ça la décroissance ou ce que tu veux) qui en l'état nécessite une révolution.

Le problème n'est pas si grand. Il y a juste des connards égocentriques comme toi qui foutent des bâtons dans les roues, qui foutent ma révolte au tombeau avant même qu'elle ait commencé.

Je parle d'énergie électrique bon marché, pas nucléaire. Je te laisse comprendre la différence.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

C'est claire on ne peux pas sortire du nucléair comme ça surtout pas en france.
Ceux qui ont pu sortir du nucléair, ce sont les pays qui en avaient très peu de construit ou qu'il n'on ont pas contruit.

ça va prendre du temp d'en sortir même avec nos signaturs.

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إله عظيم أننا لا يمكن أن يقاس مع سنتيمتر
Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.

Dis donc voir un peu, oh grand timonier de la révolution systémique, comment fonctionne une centrale nucléaire pour produire de l'électricité ?

Cherche pas glandu, c'est rien de plus qu'une grosse chaudière, une GROSSE CENTRALE THERMIQUE afin de produire de la vapeur qui fait tourner des turbines, ensuite tu y mets ce que tu veux dedans pour produire la chaleur, de l'uranium, du gaz, du bois, du charbon, voir même du cajypart séché.

Comment veux-tu continuer à discutailler le bout de gras avec un gars qui mélange tellement les choses, créés tellement d'ensemble, que la moindre discussion vire irrémédiablement au grand n'importe quoi.

Oui mon gars, pas besoin de se tricoter des noeuds au cerveau, il faut déjà partir d'un constat de base simple : On arrête le nucléaire civil. On l'acte. Point barre. Une chose après l'autre. Ensuite l'échelle de temps, les moyens, la mise en oeuvre c'est à définir. Entre instantané et 20 ans par exemple ça laisse de la marge. Mais pas besoin de REVOLUTION pour ça ! Laisse tomber, tu ne comprendras jamais, c'est au dessus de tes forces de faire dans le réel et le pragmatisme afin de construire une forme d'utopie. Ton truc c'est le délire guignolesque. Chacun son truc. Hé bé ! Evidement que cela est interconnecté avec d'autres options et des choix plus généraux, mais il faut avant dire dès maintenant : STOP !

Alors continu à t"auto-persuader" cajypart, moi je t'abandonne à toi même. Ciao marxiste du dimanche, tiens moi au courant quand tu lanceras ta révolution, je m'en voudrais d'être la pierre d'achoppement de ton projet universel néo marxiste, arnarchico collectiviste que t'as.

Tu es un peu ridicule là...
Évidemment, "centrale thermique" est un abus de langage, mais il me semble que dans cette discussion sur le nucléaire, n'importe qui comprend "thermique" en terme de bois, charbon, hydrocarbures... Même toi...

Le réel et le pragmatisme?
Permet-moi de sourire...
Sympa tes vœux pieux et tes yakafokon.
Tu oublies la question fondamentale qui se pose dans le système capitaliste et qui rend ta position encore plus utopiste que la mienne: Qui va payer?
Pour le démantèlement, pour le passage à une énergie propre...
Et c'est là que tes beaux espoirs écolos sont balayés par tous les petits intérêts privés...
Dans une économie collectiviste, le "qui va payer?" est remplacé par "qui va produire?", ce qui pose beaucoup moins de problèmes...
Si on se contente de dire "STOP", aujourd'hui, on ne fera que construire des centrales à charbon et à gaz. La privatisation totale de la production d'énergie électrique sera actée et les énergies renouvelables seront en concurrence économique directe avec la production d'électricité au moyen d'énergie fossile (thermique, quoi...Rho!).
Autant dire que le photovoltaïque restera marginal, confiné à la sphère privée et l'initiative individuelle.

Le problème que pose le capitalisme, c'est l'impératif de rentabilité.
Exemple: les centrales marémotrices.
Voilà une énergie propre, renouvelable, capable de fournir une quantité importante d'électricité. Problème: ses couts d'entretien sont gigantesques ce qui la rend non-rentable.
Autant dire que l'investisseur privé préférera une jolie centrale à charbon.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Bon évidemment, mon raisonnement s'appuie sur la croyance qu'une révolution collectiviste est possible.
Mais voilà quoi... J'assume.

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)

Tu n'as pas l'impression que ce type de révolution a déjà eu lieu par le passé et a de multiples reprises (URSS, Chine...)....et que ça a un brin foiré?

Ah ...

Autant je serais d'accord pour dire que le « capitalisme », avec ses innombrables tentacules est la réponse au merdier qui embaume cette planète ( en forçant le trait ) autant je regimbe à galoper vers un horizon communiste. Mon indécrottable naïveté.
Et encore... En disant capitalisme ou libéralisme je ne fais que montrer du doigt une idole. Qu'est ce que je sais au fond de ce qui trotte dans la tête de ceux qui s'agenouillent devant ? De ceux qui l'ont érigée ? Même si j'ai – c'est vrai - quelques idées confuses...

Au début était le verbe. L'homme inventa la conjugaison.
Toutes ces « belles » idées en « isme » ont souvent autant de facettes que de gens qui y croient.
Sûr que je préfère certaines à d'autres
Mais je suis comme maman et la lecture trop précoce de tintin m'ont fait*...

Sortir du nucléaire ?
Ben je dirais naïvement qu'il suffit de le vouloir.
C'est con. Trop con : Nous sommes « civilisés » et par là plus compliqués. Mais ca reste quand même l'idée.
Et - c'est con aussi - je suppose que même le libéral le plus endurci reste un humain. Ses « forces », ses « faiblesses » offriront – peu ou proue - la prise au vent du moment.
Le vent souffle du Japon quand même un peu en ce moment...Même s'il faiblit  : Mariage royal oblige.

Enfin... Pour donner mon point de vue sur ce qui m'a semblé être votre divergence. ( de quoi je me mêle ?!)
Il ne s'agit pas de comparer la shoah au nucléaire mais la négation des victimes de l'une à celles de l'autre.
Clowné – si j'ai bien pigé - comparait la négation de la shoah à celle de ceux qui nient l'hécatombe de Tchernobyl ?
Un peu le même ressort quand même ? Non ?
En gros on nie la mort et la souffrance pour ne pas bousculer nos petits conforts. Nos trop vilaines petites idées.
Le reste c'est de la chimie équilibriste . Je laisse ça aux funambules, aux illusionnistes et aux hommes politiques. En gros.

Enfin, en plaçant le nazisme au sommet « inatteignable », « inégalable » de l'horreur humaine ; En se refusant, par principe, tout regard, toute référence à ce qu'il fut on risque bien de se rater en se regardant dans la glace....De ne pas se reconnaître.
"Point Godwin" ----> poubelle.



Oui...
Lord Dralnar a un peu répondu... Et j'ai -hélas - un peu le même sentiment que lui....
Dommage : Ca avait le mérite d'être simple.
Mais c'est une boussole qui en vaut bien d'autres.
Si en plus t'as ta carte et que tu sais où aller … Bonne route camarade ! Te perd pas en route !



* Hmm … Ma mère m'a dit que – la concernant - non. Résolument non.
[url]

http://www.youtube.com/watch?v=5MxLGntmBWY[/url]

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On ne saurait commencer trop jeune à ignorer.
Vialatte.