Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 27 Sep 2022, 13:21

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 117 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 18 Aoû 2013, 23:17 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4361
Ou les télétubbies c'est préférable amha. L'épisode où ils sont planctonophages après avoir sodomisé un âne est très bien réussi.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 19 Aoû 2013, 22:56 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
En phase. Le visionnage intensif des télétubbies réduit probablement le ratio de con(neries)sidérations gouldiennes débitées dans les forums.

(je suis en train de lire une doc - très bien fichue d'ailleurs - plutôt très favorable à la théorie hiérachique de la sélection, et bizarrement je déGouldise à vitesse grand V. Je ne mets pas le lien, ça risque de déGouldiser toute la planète: c'est trop dangereux !!)

Hans a écrit:
Ouaich je pense que c'est même là que se situe l'os majeur de cette pensée gouldienne. On peut même ajouter que la dérive génétique, donc des effectifs réduits, diminue même l'impact de la sélection naturelle et donc de l'innovation.

Je ne le pense pas.
Je pense que l'os majeur est un squelette complet qui se situe à chaque racine de ses focus, parmi les plus essentiels et sine qua non, ex: "trait/caractère propre à l'espèce" "caractère émergent", etc. Déjà rien que là, le fondement même de ses réflexions, repris tel quel par ses disciples sans aucun regard critique :D , c'est à se rouler par terre tellement c'est un imbroglio de conneries inutiles.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 00:35 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4361
Attention les gars, je ne voudrais pas encore passer pour le gros télé teubé de service, mais je n'ai toujours rien capté à "la théorie hiérachique de la sélection" malgré trois pages d'échanges dessus, et des heures à me gratter la tête en vous lisant. En fait, faudrait plutôt que je me gratte les couilles à la réflexion, ça doit être plus efficace. Je vais tout relire et je reviens vous voir si ça change ma compréhension de la dite théorie.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 01:02 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
(je suis en train de lire une doc - très bien fichue d'ailleurs - plutôt très favorable à la théorie hiérachique de la sélection, et bizarrement je déGouldise à vitesse grand V. Je ne mets pas le lien, ça risque de déGouldiser toute la planète: c'est trop dangereux !!)

M'en fous aboule le document et déGouldise la planète c'est ton devoir sacré désormais!

Archie Cash a écrit:
Je pense que l'os majeur est un squelette complet qui se situe à chaque racine de ses focus, parmi les plus essentiels et sine qua non, ex: "trait/caractère propre à l'espèce" "caractère émergent", etc. Déjà rien que là, le fondement même de ses réflexions, repris tel quel par ses disciples sans aucun regard critique, c'est à se rouler par terre tellement c'est un imbroglio de conneries inutiles.

Je répète aboule le doc et déGouldise la planète en désossant le squelette, ça me fera de la lecture en plus pour la fin de l'été! :D


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 11:14 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
(je suis en train de lire une doc - très bien fichue d'ailleurs - plutôt très favorable à la théorie hiérachique de la sélection, et bizarrement je déGouldise à vitesse grand V. Je ne mets pas le lien, ça risque de déGouldiser toute la planète: c'est trop dangereux !!)

Ah ben tient Archie Cash le document dont tu causes ce n'est pas celui que je mets en lien ci-dessous?

De la nécessité de maîtriser les théories de l’évolution les plus récentes pour être en mesure de proposer des modèles vraisemblables d’évolution des architectures modulaires des protéines

Si c'est le cas pas la peine de me remercier de l'avoir mis en lien pour que le monde entier puisse en profiter!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 12:56 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Aller troisième et dernier message en attendant tes prochains démolissages Archie Cash, ce troisième message étant un sympathique article de la revue «Science» endossant la notion de «Species-Selection» pour expliquer la prolifération de pollinisateurs incapables de s'autopolliniser par-apport aux pollinisateurs capables de s'autopolliniser, note dans les deux cas il s'agit de pollinisateurs hermaphrodites c'est-à-dire ayant les attribues mâles et femelles sur une même plantes à l'inverse de ce qu'on observe chez les Ginkgos!

Species Selection Maintains Self-Incompatibility

Étude pas inintéressante car constituant un exemple opposé au mollusques discutés précédemment, car-là il semblerait qu'au niveau micro-évolutif il serait «plus facile» de passer du stade «incapable de s'autopolliniser» au stade «capable de s'autopolliniser» que le contraire, pourtant malgré ce biais micro-évolutif favorisant les «autopollinisateur» on consterait au niveau macro-évolutif que se sont malgré tous les plantes incapables de s'auto-polliniser qui se diversifient de manière plus importante dominent en matière de bio-diversité! Et pour se faire les auteurs nous sortent bel et bien la conception Gouldienne de «sélection entre espèce» pour expliquer ou plutôt illustrer le schmilblick! Oh mais attends Archie Cash j'ai déjà repérer plusieurs critiques possible de cette usage Gouldien dans le présent article, bref j'ai anticiper une déGouldisation en règle, et cela notamment en raison d'une part de la persistance d'incertitude quant aux causes réelle du plus grand «succès» des non-autopollinisateurs par-apport aux autopollinisateurs!

Mais surtout que parmi les raisons possibles, invoquer par les auteurs eux-mêmes, il y aurait simplement le fait que les autopollinisateurs seraient davantage sujet à la dérive génétique et susceptibles à à l'extinction. donc au final ce sont de nouveau les individus qui sont sélectionnés, poils au nez! Le plus croustillant étant que les autopollinisateurs seraient malgré tout plus suceptibles d'avoir importants événements de spéciations liées à cette dérive génétique mais donc également d'être plus fragiles et donc plus susceptibles de s'éteindre en raison de cette dérive génétique, ce qui me rappelle les capilotractages théoriques de la précédente publication que j'ai mis en lien!

Bilan de la chose, je trouve qu'il y quand même un truc intéressant dans la réflexion de cette publication, à savoir peut-être un dissociation court-terme et long-terme, à savoir une adaptations bénéfique facilement bénéfique à court terme à savoir l'autopollinisation mais potentiellement nuisible à long terme car ayant justement des conséquence qui se font surtout sentir au bout de plusieurs générations, à savoir une plus forte dérive génétique et une moindre efficience de la sélection naturelle! Là on peut, pour la forme, faire une distinction microévolution et macroévolution. On peut aussi s'amuser à faire un peut de «conception hiérarchique» pour justement illustrer le pourquoi du bénéfice à court terme par opposition du caractère délétère de la chose à long terme, lorsque l'on observe ce qui se passe au niveau des population sur plusieurs générations, donc sur un plus important échelle temporelle! Mais bien évidemment le problème demeure les incertitudes de certaines conclusions et hypothèses de la présente étude en plus du fameux problème sémantique. Car comme déjà dit et comme tu l'avais déjà illustré avec l'exemple du Lynx Archie Cash au final ce sont toujours les individus qui sont de fait sélectionnés et cela même si un raisonnement au niveau «macro-évolution» aussi bien spatial que temporel est nécessaire pour expliquer la chose!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 15:26 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Hans a écrit:
Bilan de la chose, je trouve qu'il y quand même un truc intéressant dans la réflexion de cette publication, à savoir peut-être un dissociation court-terme et long-terme, à savoir une adaptations bénéfique facilement bénéfique à court terme à savoir l'autopollinisation mais potentiellement nuisible à long terme car ayant justement des conséquence qui se font surtout sentir au bout de plusieurs générations, à savoir une plus forte dérive génétique et une moindre efficience de la sélection naturelle! Là on peut, pour la forme, faire une distinction microévolution et macroévolution. On peut aussi s'amuser à faire un peut de «conception hiérarchique»

Oui. On peut aussi s'amuser à compter nos poils du cul et ceux autour du sexe des anges.
Un caractère donnant un bénéfice à court terme mais pouvant être (potentiellement) défavorable à long terme, c'est pas nouveau-nouveau comme concept, hein. :D Darwin et Owen en parlaient déjà. On sait aussi, par des modèles mathématiques les conséquences théoriques et probabilistes de certains objets*processus matheux. Mais ce n'est pas nouveau-nouveau non plus, ça date de plusieurs siècles.

Ceci dit, gaffons-nous lorsqu'on est en pleine déGouldisation, donc bourré de lectures de Gould, à ne pas franchir ce qu'il avait déjà fait lui-même même s'il s'en défendait: les mécanismes vivants ne s'occupent pas du long terme, ils n'ont pas de prise dessus.
La science-fiction, la téléologie, la téléonomie (ce bizarre "projet" de Monod), la futurologie, la direction, ne sont pas à leur place en bio-évolution. On ne peut parler de long terme que dans la situation de constatation rétroactive de ce qui s'est passé ou a pu se passer sous x causalité principale ou X,Z co-causalités supposées - qui aurait pu se passer autrement.
Aucune de ces constations a posteriori, qu'elle soit paélo, théorique ou autre, ne peut servir à définir un nouveau mécanisme évolutif favorisant un taxon sur le long terme - du moins je ne vois pas comment, si on prétend faire de la science ou rester dans un discours scientifique. :D

Ceci étant dit, j'adopte le lien que tu as fourni. http://stat.genopole.cnrs.fr/_media/pub ... ec_hdr.pdf
Ce texte est génial ! Ce sera difficile de trouver un charabia en français plus proche que celui-ci du charabia gouldien originel. Il me semble très fidèle aux idées de Gould, bourré de citations justificatives (justifiant que les ultimes délires de Gould sont des délires dus à la perte de substance blanche). A tantôt !

Hans a écrit:
Étude pas inintéressante car constituant un exemple opposé au mollusques discutés précédemment, car-là il semblerait qu'au niveau micro-évolutif il serait «plus facile» de passer du stade «incapable de s'autopolliniser» au stade «capable de s'autopolliniser» que le contraire, pourtant malgré ce biais micro-évolutif favorisant les «autopollinisateur» on consterait au niveau macro-évolutif que se sont malgré tous les plantes incapables de s'auto-polliniser qui se diversifient de manière plus importante dominent en matière de bio-diversité! Et pour se faire les auteurs nous sortent bel et bien la conception Gouldienne de «sélection entre espèce» pour expliquer ou plutôt illustrer le schmilblick! Oh mais attends Archie Cash j'ai déjà repérer plusieurs critiques possible de cette usage Gouldien dans le présent article, bref j'ai anticiper une déGouldisation en règle, et cela notamment en raison d'une part de la persistance d'incertitude quant aux causes réelle du plus grand «succès» des non-autopollinisateurs par-apport aux autopollinisateurs! Mais surtout que parmi les raisons possibles, invoquer par les auteurs eux-mêmes, il y aurait simplement le fait que les autopollinisateurs seraient davantage sujet à la dérive génétique et susceptibles à à l'extinction. donc au final ce sont de nouveau les individus qui sont sélectionnés, poils au nez!

Oui, les plantes qui ne s'autopollinisent pas peuvent souvent théoriquement s'autopolliniser mais ont développé des mécanismes empêchant ou rendant difficile l'autofécondation. Les escargots ont fait +/- pareil, dans leur monde à eux, pour que les fécondations soient croisées avec les autres hermaphrodites.
Les auteurs de cette étude ont-ils invoqué le rôle probablement sévère ou essentiel des co-évolutions plantes - leurs agents pollinisateurs, animaux ou autres ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 17:33 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Un caractère donnant un bénéfice à court terme mais pouvant être (potentiellement) défavorable à long terme, c'est pas nouveau-nouveau comme concept, hein. Darwin et Owen en parlaient déjà. On sait aussi, par des modèles mathématiques les conséquences théoriques et probabilistes de certains objets*processus matheux. Mais ce n'est pas nouveau-nouveau non plus, ça date de plusieurs siècles.

Oui je sais bien mais la petite originalité ou simplement la petite nuance à ajouter dans ce cas-là me semble-t-il ce serait que ce n'est pas tant le caractère autopollinisation qui serait négativement sélectionné sur le long terme mais plutôt les fixations de phénotypes néfastes que permettrait l'autopollinisation via la dérive génétique que tend à favoriser la dite auto-pollinisation. Dit autrement l'autopollinisation ne serait pas elle-même négativement sélectionné au contraire elle serait favorisée. En revanche parce que la dite autopollinisation favorise dans la population, moins de brassage et plus d'endogamie, elle favoriserait la fixation de caractères néfastes qui eux seraient ceux qui seraient de facto négativement sélectionnées, l'autopollinisation diminuerait l'impact de la sélection naturelle. Note je mets les choses au conditionnel mais je pense que tu as saisi l'idée maintenant reste à savoir si l'on peut appliquer cette dernière à l'exemple des escargots que tu mentionnes dans ton présent message ou même si on pourrait un jour la considérer comme étant plus qu'une simple hypothèse indémontrable, là-dessus je ne me prononce pas car rien n'est moins sûr je te laisse nous éclairer de tes lumières Archie Cash, n'hésite pas à continuer ton entreprise de déGouldisation c'est un plaisir! :D

Archie Cash a écrit:
Ceci dit, gaffons-nous lorsqu'on est en pleine déGouldisation, donc bourré de lectures de Gould, à ne pas franchir ce qu'il avait déjà fait lui-même même s'il s'en défendait: les mécanismes vivants ne s'occupent pas du long terme, ils n'ont pas de prise dessus.

Nous sommes d'accord mais bon SJ. Gould n'était-il pas justement un grand défenseur de la contingence, remarque je visualise bien où peut se situer l'auto-contradiction avec sa théorie hiérarchique, même si celle-ci n'est malgré tout pas un trucmuche théologique!

Archie Cash a écrit:
Les auteurs de cette étude ont-ils invoqué le rôle probablement sévère ou essentiel des co-évolutions plantes - leurs agents pollinisateurs, animaux ou autres ?

Pas dans ce cas-ci bien que je devine aisément qu'il aurait été serait important de le mentionner. Je pense notamment qu'une autopollinisation favorisant la dérive génétique peut limiter l'efficience de la sélection naturelle donc constituer un obstacle à la co-évolution des plantes autopollinisatrices par apport à celles ayant des mécanismes limitant la dite autopollinisation? À voir mais si tu as d'autres critiques à formuler elles sont bien évidemment les bienvenues! :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 19:39 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Non, je ne vais pas éclairer de mes lumières quoi que ce soit, je n'ai pas de lumières et j'ai une intelligence très médiocre, normale. Je suis un peu indigné par la pénétrante débilité de l'approfondissement métaphorique de cette doc que tu as proposée - réchauffant l'eau tiède en passant par la casserole chauffante de Gould et sa théorie, confirmant que la Théorie moderne de l'évolution, sans fioritures, est une approche plus saine et efficace pour dire des trucs plus complets et moins spéculatifs.

As-tu l'impression que seule la matière psychologie et sociobiologie de l'humain est capable de pondre des études à l'importance scientifique ou théorique = 0 ? Ben non, faut pas croire ça. C'est une croyance. :D

Hans a écrit:
Oui je sais bien mais la petite originalité ou simplement la petite nuance à ajouter dans ce cas-là me semble-t-il ce serait que ce n'est pas tant le caractère autopollinisation qui serait négativement sélectionné sur le long terme mais plutôt les fixations de phénotypes néfastes que permettrait l'autopollinisation via la dérive génétique que tend à favoriser la dite auto-pollinisation. Dit autrement l'autopollinisation ne serait pas elle-même négativement sélectionné au contraire elle serait favorisée. En revanche parce que la dite autopollinisation favorise dans la population, moins de brassage et plus d'endogamie, elle favoriserait la fixation de caractères néfastes qui eux seraient ceux qui seraient de facto négativement sélectionnées

... du coup, pression sélective sur des caractères, des individus... ... et sans peut-être d'incidence directe ni cruciale, une plus grande diversité observée chez les plantes qui pratiquent moins, ou pas, l'auto-fécondation. Comme observé dans la nature... cool.

Je dois être de nouveau mal-voyant mais où, quel point, quel artifice, quelle réflexion permet ici la théorie Gouldienne que ne permet pas la ToE moderne (celle qui n'a pas encore intégré les élucubrations de Gould) ? Je ne le vois pas, toujours pas.

Hans a écrit:
Pas (ndbibi: de co-évolution invoquée) dans ce cas-ci bien que je devine aisément qu'il aurait été serait important de le mentionner.

Merci de confirmer. On ne peut pas reprocher à une étude d'avoir comme protocole certains points et de n'être pas complète, certes pas et c'est bien difficile d'intégrer ce pont plus qu'essentiel et même sine qua non. Sans lequel toute conclusion sur la biodioversité de ces plantes n'aura qu'une valeur toute relative.
Car franchement, une réflexion d'évolution sur la biodiversité des plantes "auto-féc ou pas" sans aucun traître mot sur les agents pollinisateurs et leur co-évolution avec les plantes, pas même par politesse et respect envers son importance cruciale pour la diversification des secondes, c'est comme une réflexion sur l'évolution et développement de la taille et forme de la bite qui omettrait de citer le co-développement, taille, forme et co-évolution du clitoris et vagin. Sa portée explicative sur la bite ne dépassera pas 3 cm sans ce réceptacle, même s'il sert aussi de sucette.

:D C'est d'ailleurs bizarre que Gould n'ait pas cité l'exemple de la bite et vagin - ou autre forme de co-évolution intraespèce intersexes, comme niveaux de sélection ou d'évolution entre individu-sexe... Un level de plus, qui en ferait avec plein d'autres, une tartine de 40 niveaux, au pif. Peut-être ne savait-il pas si le placer au-dessus ou en dessous de l'espèce dans ses 6 positions graduées selon leur masse, pardon, ses points hiérarchiques à la gomme ? Ou peut-être que cela n'illustrait pas ce qui le tracassait vraiment et qui, il ne faut pas se leurrer, est la disposition et similitude visuelle entre individu et espèces dans les schémas du registre fossile, avec des ramifications, durée de "vie", "mort", et descendance espèces-individus. Cette similitude lui a fichu le vertige, cette vision, et toutes les contorsions qu'il a élaborées par la suite sont consécutives à cette envie, logique, de chercher chez les espèces des "objets" de sélection correspondant à ceux chez les individus, quitte à se renier et raconter n'importe quoi, quitte à se perdre dans des raisonnements internes auto-stimulants plus métaphoriques que factuels. Quitte à chercher désespérément des exemples qui pourraient corroborer ou illustrer ses idées, les faire comprendre, même de très loin, même s'il faut pour cela gesticuler par écrit des verbiages d'une tonne de papier.

On y reviendra si tu veux, sur les propos et idées de Gould et consorts lui-même, mais seulement une fois que tu auras fini d'éplucher et proposer l'éventail de docs à l'importance moins que négligeable te semblant confirmer je ne sais trop quels points importants. C'est ta liberté.

Citation:
Nous sommes d'accord mais bon SJ. Gould n'était-il pas justement un grand défenseur de la contingence, remarque je visualise bien où peut se situer l'auto-contradiction avec sa théorie hiérarchique, même si celle-ci n'est malgré tout pas un trucmuche théologique!

J'ai déjà lu quelques trucs théologiques moins débiles et contorsionnés que le pire chez Gould. :beer:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 23:05 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
As-tu l'impression que seule la matière psychologie et sociobiologie de l'humain est capable de pondre des études à l'importance scientifique ou théorique = 0 ?

Ben non pourquoi croirais-je pareille chose? La biologie à elle seule peut produire des conneries insipides!

The great wrinkled finger debate.

Et toi en doutais-tu? Moi non! :D

Archie Cash a écrit:
... du coup, pression sélective sur des caractères, des individus... ... et sans peut-être d'incidence directe ni cruciale, une plus grande diversité observée chez les plantes qui pratiquent moins, ou pas, l'auto-fécondation. Comme observé dans la nature... cool. Je dois être de nouveau mal-voyant mais où, quel point, quel artifice, quelle réflexion permet ici la théorie Gouldienne que ne permet pas la ToE moderne (celle qui n'a pas encore intégré les élucubrations de Gould) ? Je ne le vois pas, toujours pas.

Ben oui pression sélective sur des caractères et des individus, rassure-toi je n'ai pas oublié l'exemple du lynx, problème c'est cool de répéter ce pour quoi nous sommes d'accord à savoir «pression sélective sur des caractères et des individus» je veux bien en faire une chanson si besoin est mais ça ne nous éclaire pas davantage sur le schmilblick de la publication de la revue «Science» précédemment discutée que le fait le verbiage pompeux et insipide de Stephen Jay Gould. En fait à la rigueur je m'en fous même de ce dernier, mieux je veux bien m'assoir entièrement sur ses verbiages pour les reléguer au rang de conneries insipides, moi ça me va, aucun problème! Je préfèrerais qu'on revienne ici sur ce qu'il y a de plus concret à savoir une théorie stipulant qu'un caractère/phénotype, ici l'autopollinisation, qui même si positivement sélectionné, tendrait sur le long terme à un moins bon résultat en terme de biodiversité car favorisant des populations davantage endogames, avec une moindre efficience de la sélection naturelle et avec donc des individus moins adaptés car porteurs de diverses «maladaptation». Théorie/hypothèse pas inintéressante du tout même si incertaine. Et si cette joyeuse théorie peut se priver de verbiage Gouldien ok, si les auteurs de la publication ont eu tort de s'empêtrer dans des verbiages Gouldiens, ok, si la Théorie de l'Évolution en parlait déjà du temps de Wright, Haldane, Fisher, Mendel ou même Darwin lui-même ok et mieux encore j'achète d'avance toute publication ou tout texte antérieur à SJ. Gould conceptualisant les mêmes choses sans le verbiage pompeux de ce dernier, je ne demande que cela et une fois cette chose faite on verra s'il faut écrire aux auteurs de cette publication de la revue «Science» pour leur signaler qu'ils n'avaient pas à ce faire chier avec les stupidités verbales de SJ. Gould moi ça me va aussi sérieusement j'achète tout cela d'avance!

Archie Cash a écrit:
On y reviendra si tu veux, sur les propos et idées de Gould et consorts lui-même, mais seulement une fois que tu auras fini d'éplucher et proposer l'éventail de docs à l'importance moins que négligeable te semblant confirmer je ne sais trop quels points importants. C'est ta liberté.

Eh bien je renonce à cette liberté!

Je n'ai pas la force mentale de tout éplucher dans l'idéal j'aimerai que tu épluches tout cela à ma place, sérieusement j'ai la flemme, et je veux qu'on mâche le travail pour moi car j'en ai déjà assez chez moi et que celui-là personne ne me le mâchera mais c'est également ta liberté de ne rien foutre une liberté à laquelle cette fois-ci je refuse de renoncer! :D


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 20 Aoû 2013, 23:37 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Ok, je croyais que cet exemple te servait pour en faire bénéficier quelque part l'utilité de la théorie gouldienne. Tu veux simplement parler de ceci, ça me va:
Citation:
Je préfèrerais qu'on revienne ici sur ce qu'il y a de plus concret à savoir une théorie stipulant qu'un caractère/phénotype, ici l'autopollinisation, qui même si positivement sélectionné, tendrait sur le long terme à un moins bon résultat en terme de biodiversité car favorisant des populations davantage endogames, avec une moindre efficience de la sélection naturelle et avec donc des individus moins adaptés car porteurs de diverses «maladaptation».
...
Et si cette joyeuse théorie peut se priver de verbiage Gouldien ok, si les auteurs de la publication ont eu tort de s'empêtrer dans des verbiages Gouldiens, ok, si la Théorie de l'Évolution en parlait déjà du temps de Wright, Haldane, Fisher, Mendel ou même Darwin lui-même ok et mieux encore j'achète d'avance toute publication ou tout texte antérieur à SJ. Gould conceptualisant les mêmes choses sans le verbiage pompeux de ce dernier,

En gros, cette doc montre un exemple où un procédé (reproductif) serait en quelque sorte positivement sélectionné sur le court terme mais défavorable à long terme car là, ce seraient les individus "débiles" ou pas beaux, ou mal fichus ("elle favoriserait la fixation de caractères néfastes qui eux seraient ceux qui seraient de facto négativement sélectionnées").
C'est ça ?
Ben je sais pas, des scénarios de sélection - même s'il est illustré d'un graphique c'en est un - il me vient de suite des centaines d'exemples similaires en tête, mais tu m'épargneras les graphiques, hein :
- l'inceste a souvent été désélectionné de la nature par divers artifices, non pas car il serait néfaste en lui-même (car finalement, les descendants devenus adultes sont proches de soi et dans l'immédiat ils sont généralement dociles) mais car en accusant l'homozygotie, il reste souvent neutre face aux caractères vitaux ou favorables mais réveille malheureusement les caractères délétères qui veillaient à l'état récessif.
C'est pareil que ton exemple: la pression porte sur les conséquences de cette consanguinité sur l'organisme, et pas sur le procédé de reproduction/fécondation (incestueuse) lui-même.

et comme ton exemple porte aussi sur l'embarquement d'un processus (reproductif) par la sélection négative sur certains de ses individus, il ne doit pas être bien difficile de trouver un exemple de ce type-ci, dont l'illustration pourrait être un graphique de Tarzan ou Conan le barbare, ou King kong, entouré de fléchettes et de données sur sa descendance :
- Terminator, un hominidé super musclé casse la gueule à tous les mâles de son île et reste le seul reproducteur avec une foultitude de descendants qu'il défend très bien contre les bêtes sauvages. Dans l'immédiat, c'est super. Malheureusement, il transmet simultanément sa putain de maladie génétique qui rend sourds et cons tous ses descendants, sourds et cons tout comme lui, ce qui se révélera désastreux pour faire de la littérature ou construire des cases solides et confortables... de plus, ses descendants n'ont pas hérité ses gros biceps: ils se feront éradiquer 500 ans plus tard par la tribu de l'ile voisine, à coups de poings dans la gueule. Sourd, con et 2 yeux au beurre noir, pas terrible pour la survie.
=> sélection positive ici via un caractère adaptatif, acquis - sélection négative plus tard via des caractères innés.

:mrgreen: 3'000 ans plus tard, gesticulant autour des restes de cette tribu d'hominidés au phénotype bien caractérisé: sourds et cons, qui avaient dominé l'île durant 500 ans :
- un disciple de Gould en fera une démonstration indéchiffrable de banalités via les multi-levels à la gomme (ignorant que l'objet de sélection fut la musculature de l'ancêtre): une just so stories
- un autre, théoricien de l'ultra-adaptationnisme, élaborera lui, de cocasses avantages adaptatifs aux sourds et cons, pour expliquer leur suprématie dans l'île durant 5 siècles, très agréables à lire en sirotant un cocktail (ignorant que l'objet déterminant fut la musculature de l'ancêtre): une just so stories
- A. Moran dira: "It's because genetic drift ! It's because genetic drift ! ", autre "just so stories"... L'avantage avec Moran c'est qu'il écrit court comme ses idées, très pratique comme littérature durant un court caca.

...et Hans trouvera peut-être intéressantes ou surlecuttantes les élaborations intellectuelles de l'un des 3 imbéciles plus haut, qui sait ? J'en sais rien mais pas moi. Je n'ai pas la faculté de m'extasier sur des scénarios d'évolution/sélection faisant l'objet de publications. Chacun ses dadas.

Citation:
Dit autrement l'autopollinisation ne serait pas elle-même négativement sélectionné au contraire elle serait favorisée. En revanche parce que la dite autopollinisation favorise dans la population, moins de brassage et plus d'endogamie, elle favoriserait la fixation de caractères néfastes qui eux seraient ceux qui seraient de facto négativement sélectionnées

Qu'est-ce qui t'épate ici ? Qu'un caractère ou processus (de fécondation p.e.) ne soit pas sélectionné mais embarqué par l'avantage ou désavantage qu'il implique sur des caractères, pathologiques ou autre, qui eux subissent le tri sélectif ?
C'est quotidien cher Hans ! C'est la situation la plus courante. Il est simplement embarqué/sélectionné en multipack car il était sur l'individu porteur d'un supposé "vrai" avantage, conséquence ou pas, directe ou indirecte, du premier. C'est tout l'individu qui est sélectionné, même si un seul caractère en fit l'heureux élu. Pareil s'il est sélectionné positivement ici et négativement là, c'est tout l'individu qui est sélectionné, avec tous ses attributs. Si tu te tortillais moins du cul avec ces sélection négative ici et positive là, ça t'éviterait ces tracas.

Rien qu'un processus aussi vaste et largement répandu que la sexualité pourrait l'illustrer : elle s'est répandue sur terre non pas car la pression sélective s'exerce positivement sur elle (même pas utile de l'envisager en tortillant des neurones), mais car ses conséquences, en apports et nouveauté, par la redistribution génétique, a été favorable aux phéno/individus/populations sexuels.
Après, on peut discuter mille ans sur le gain versus perte énergétique et patata de la sexualité, mais on s'en cogne vu le sujet des discussions ici.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 21 Aoû 2013, 13:40 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
On rigole, on rigole, n'empêche que ce présent exemple me ramène à une question que je t'avais posé et qui se bouscule encore dans ma tête et donc quitte à être hors-sujet, je la ressort de nouveau ici quand bien même elle comprends en bonne part une problématique rhétorique. Parce que si je prends ton exemple, l'individus musclé qui doit son succès reproducteur à ses muscles, n'a cependant aucune caractéristiques génétique expliquant sa musculature supérieure, celle-ci serait dans ton exemple hypothétique purement acquise. Ok, je pige bien, donc l'individu serait positivement sélectionné mais sans que cela soit dû à une quelconque caractéristique héritable génétiquement parlant. On peut également prendre d'autres exemple, un chef de guerre genre Genghis Khan qui a une descendance nombreuse grâce à ses conquêtes militaires, ses goûts pour les femmes des vaincus et ainsi de suite, pas de cause génétique à cela, et pourtant il diffusera massivement quelques allèles spécifiques à sa personne.

Crois-le ou non je connaissais déjà depuis un moment les concepts de «Genetic hitchhiking» et de «Genetic Draft» et qui suffisent peut-être même à discuter l'exemple des plantes autopollinisatrices discutés ci-dessus! Cependant cette notion renvoie toujours à l'idée sous-jacente que ces variants neutres ou délétères se sont répandus car associés à des variations génétiques codant un caractère phénotypiques positivement sélectionnés et donc héritables génétiquement parlant. Mais donc avec nos exemple humains discutés ci-dessus, pas de caractère phénotypiques héritables, parfois même pas de caractère phénotypique du tout impliqué dans ce plus grand succès reproducteur, on a juste un concours de circonstances, donc de la chance.....Or quand on pense chance on pense généralement «dérive génétique» ou par extansion «évolution neutre», problème ce n'est pas de la dérive génétique non-plus. Alors c'est comment qu'on appelle ces fluctuations importantes de fréquences alléliques dû ni à des balayages sélectifs, ni à de la dérive génétique, on appelle ça juste «fluctuation contingente»? Je suis désolé de te prendre la tête avec ces choses mais ça me serait très utiles pour éviter de nouvelles erreurs terminologiques et autre bourdes rhétoriques du même genre!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 21 Aoû 2013, 17:50 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Dernière question pour laquelle j'anticipe quelques unes des tes probables réponses! :D

Hans: Ah dernière chose pour tenter de sauver ou à l'inverse de définitivement achever tout réflexion multi-niveaux!

Saint Polol I hypothétique: Je croyais que c'était terminé ces conneries, c'est quoi ton problème avec ces conneries de niveaux, tu es réparateur d'ascenseur? Au fait tu as déjà baisé dans un ascenseur? Moi oui, et ce foutu SJ. Gould probablement aussi, à moins qu'il n'ait été frustré d'avoir raté une occasion dans un ascenseur sur de nombreux niveaux d'où son foutu verbiage avec sa théorie sur plusieurs niveaux.

Hans: Non mais cette fois c'est probablement la dernière car je suis encore une fois en phase avec tes rappels, notamment sur l'évolution de la sexualité dont je connaissais d'ailleurs les principes. Mais justement concernant ces autopollinisateurs, une réflexion multi-niveaux sans se faire chier avec le verbiage de SJ. Gould, est malgré tout pertinente non? Dans le sens qu'en rapport avec «Genetic hitchhiking» le caractère «autopollinisation faisable et fréquent» a cette particularité de favoriser le «Genetic hitchhiking» de manière générale, en favorisant donc la dérive génétique mais aussi une efficience moindre de la sélection, mais cela s'observe et se comprend au niveau de la population et de l'espèce c'est-à-dire ici par un moindre brassage génétique des différentes populations constituant cette espèce!

Archie Cash hypothétique: Quelle différence entre ce que tu expliques ici avec un simili-verbiage Gouldien et ces conneries de multi-niveaux, ce que je t'ai expliqué simplement dans mon message précédent? Tu ne fait que sortir des évidence déjà connus via notamment l'évolution de la sexualité. Encore une simili-verbiage Gouldien de ce genre et je serais forcé de te préconiser un mois en cellule capitonnée avec visionnage forcée de télétubbies douze heures par jours!

Hans: Ok je n'ai rien à objecter mais je pense simplement que je comprends mieux pourquoi certains comme les auteurs de la publication de la revue «Science» précédemment mentionnée se réfèrent au verbiage Gouldien des multi-niveaux!

Archie Cash hypothétique: Et moi je comprends maintenant pourquoi certains préfèrent ne pas baiser dans les ascenseurs, c'est dangereux la baise sur plusieurs niveaux!

Ne me remercie pas ça m'a fait plaisir j'espère que là tout aura été dit! :wink:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Aoû 2013, 14:20 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Hans a écrit:
Non mais cette fois c'est probablement la dernière car je suis encore une fois en phase avec tes rappels, notamment sur l'évolution de la sexualité dont je connaissais d'ailleurs les principes. Mais justement concernant ces autopollinisateurs, une réflexion multi-niveaux sans se faire chier avec le verbiage de SJ. Gould, est malgré tout pertinente non? Dans le sens qu'en rapport avec «Genetic hitchhiking» le caractère «autopollinisation faisable et fréquent» a cette particularité de favoriser le «Genetic hitchhiking» de manière générale, en favorisant donc la dérive génétique mais aussi une efficience moindre de la sélection, mais cela s'observe et se comprend au niveau de la population et de l'espèce c'est-à-dire ici par un moindre brassage génétique des différentes populations constituant cette espèce!

Ce serait le multi-niveau gouldien ? Je ne pense pas. Ce qui se comprend , se modélise ou s'observe au niveau des populations ou de l'espèce, c'est ce qui a entre autres donné naissance à la génétique des populations... mais pas seulement. Rien à voir avec la ToGouldienne, qui ne cherche qu'à mettre une "sélection, caractères, vie et mort" comme chez les organismes, mais chez l'espèce... Il faut se dégouldiser d'urgence ! Le résumé de l'article explique déjà l'essentiel :
Identifying traits that affect rates of speciation and extinction and, hence, explain differences in species diversity among clades is a major goal of evolutionary biology. Detecting such traits is especially difficult when they undergo frequent transitions between states. Self-incompatibility, the ability of hermaphrodites to enforce outcrossing, is frequently lost in flowering plants, enabling self-fertilization. We show, however, that in the nightshade plant family (Solanaceae), species with functional self-incompatibility diversify at a significantly higher rate than those without it. The apparent short-term advantages of potentially self-fertilizing individuals are therefore offset by strong species selection, which favors obligate outcrossing.

Dans l'article, l'essentiel sera encore rappelé dans la toute dernière ligne du dernier paragraphe qui commence par :"We conclude that" en passant par "pourrait jouer un rôle dans". comme quasiment toute publication scientifiquement honnête, décorée de blablas indispensables sinon elle ferait 1/4 de page. Ils concluent donc par ceci, dans la ligne finale : These results provide evidence that the evolutionary origin and maintenance of SI may play an important role in shaping the immense extant diversity of flowering plants.
Trad. "Ces résultats donnent des indices (ou preuves) que l'origine évolutive et le maintient de l'auto-incompatibilité pourrait jouer un rôle important dans l'élaboration de l'immense diversité des plantes à fleurs".

Et toi tu en comprends quoi ? Sans doute pareil mais une foule de choses supplémentaires - lire tes messages précédents pour y piocher - tu y amènes même la notion (éventuelle) de gènes prenant l'ascenseur, que les auteurs n'ont pas suggérée. Et tu as bien fait ! J’approuve qu'au vu des résultats "bruts", on puisse trouver diverses plausibles explications.

Moi non plus je n'ai pas amené cette notion dans mon post précédent sur Terminator, mais tu y as vu comme une similitude. Je comprends cela mais ce n'était pas mon intention. Je n'ai proposé qu'un modèle complet, clé en mains pour amener mon gag final sur les 3 scientifiques qui en déduiront des conneries, non pas pour dire que ce sont des cons mais pour rappeler la difficulté quasiment insurmontable (sauf rares exceptions) pour reconstituer ce qui se serait passé "sélectivement parlant" pour x taxon/z processus dont on retrouve des traces. Et pour compliquer un peu la chose, j'avais simplement mis un exemple de "caractère causal" acquis, au lieu d'inné. Ca la complique car une musculature très puissante à cause de l'entrainement laissera peu ou pas de traces paléontologiques et aucune trace génétique.
Ceci dit, l'exemple de Terminator ou autre procédé où un caractère acquis, social, intellectuel ou physique, influe sur la distribution d'une population n'a pas de nom à ma connaissance. J'ignore pourquoi, peut-être car il est tellement récurrent, commun, répandu chez ces espèces animales qui ne sont pas des automates génétiques (dont l'homme), qu'il n'a même pas eu besoin de nom. Tellement difficile aussi le discriminer des autres agents, qu'il vaut mieux éviter de le faire entrer dans l'équation par ceux qui vivent de publications scientifiques sur la ToE... :D N'importe quelle guerre ou colonisation humaine, que l'agent causal principal supposé soit politique, social, militaire, ou tous en même temps, est un scénario similaire: agent causal acquis qui changera la donne de redistribution allélique chez les vaincus, les colonisés, et les vainqueurs. Pareil pour les meilleurs dragueurs, les propriétaires de très belles voitures, etc.

C'est peut-être pour ça qu'au lieu de se faire chier avec des allégories métaphoriques comme "sélection de ceci" ou "sélection de cela", il est bien plus efficace de considérer l'organisme-système comme un sujet dont tous ses composants, en coalition, ont donné un avantage reproducteur ou pas => l'organisme-individu transmettra alors (partie) de ses éléments héréditaires. J'aime bien le terme "embarquer", bien plus explicite que les autres puisque c'est tout son matériel qui est sélectionné, embarqué systémiquement, sans discriminations.

Hans a écrit:
Crois-le ou non je connaissais déjà depuis un moment les concepts de «Genetic hitchhiking» et de «Genetic Draft» et qui suffisent peut-être même à discuter l'exemple des plantes autopollinisatrices discutés ci-dessus! Cependant cette notion renvoie toujours à l'idée sous-jacente que ces variants neutres ou délétères se sont répandus car associés à des variations génétiques codant un caractère phénotypiques positivement sélectionnés et donc héritables génétiquement parlant. Mais donc avec nos exemple humains discutés ci-dessus, pas de caractère phénotypiques héritables, parfois même pas de caractère phénotypique du tout impliqué dans ce plus grand succès reproducteur, on a juste un concours de circonstance, donc de la chance.....Or quand on pense chance on pense généralement «dérive génétique» ou par extansion «évolution neutre», problème ce n'est pas de la dérive génétique non-plus. Alors c'est comment qu'on appelle ces fluctuations importantes de fréquences alléliques dû ni à des balayages sélectifs, ni à de la dérive génétique, on appelle ça juste «fluctuation contingente»? Je suis désolé de te prendre la tête avec ces choses mais ça me serait très utiles pour éviter de nouvelles erreurs terminologiques et autre bourdes rhétorique du même genre!
Bien sûr je te crois, tu as même parlé de l'effet ascenseur dans ce forum il y a X années.

Comme tu le lis un paragraphe plus haut, je n'ai malheureusement pas de nom à te proposer (s'il en a un, je voudrais bien le connaître à mon tour) car je l'ignore. Ce processus n'est pas plus neutre que contingent, pas plus que la dérive génétique...
Il est le même processus (orientant l'évolution ou du moins les distributions/descendance) que si l'ossature et taille robustes de Terminator ou autres agents héréditaires avaient été les agents causaux principaux de son succès reproductif. La différence étant que l'acquis dont on parle ne se transmet pas génétiquement, alors que les autres peuvent l'être. Peuvent seulement, puisque la sélection, le tri des phénotypes, ne garantit rien du côté transmission de "la" sélection positive. Elle n'est garante de succès qu'en cas de dé-sélection (=> élimination).

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Aoû 2013, 17:00 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4361
Pr Hans a écrit:
Alors c'est comment qu'on appelle ces fluctuations importantes de fréquences alléliques dû ni à des balayages sélectifs, ni à de la dérive génétique, on appelle ça juste «fluctuation contingente»?


Sein po pol a écrit:
Comme tu le lis un paragraphe plus haut, je n'ai malheureusement pas de nom à te proposer (s'il en a un, je voudrais bien le connaître à mon tour) car je l'ignore. Ce processus n'est pas plus neutre que contingent, pas plus que la dérive génétique...


Alors les gamins, on patauge ?

Vous avez deux jours pour trouver un nom à ce processus.

Moi je propose Anankéification.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Aoû 2013, 18:36 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Adopté.
Mais je propose un nom général au grand tout: "Théorie (Epi-Génético-Darwino-LamarCko-TrucChouette) de la Transformation" au lieu de ToE, si on y ajoute l'importance encore amplement sous-estimée des agents transmissibles modifiant les phénotypes sans modifier la séquence ADN. Une théorie générale expliquant le tout quand c'est un foutoir de coalitions systémiques, ce qui est le cas.

Faut voir grand dans la vie. Y a pas que Gould qui ait le droit de tenter de laisser une théorie générale à la postérité. A noter les majuscules, qui donneront le diminutif de TEGDLCTCT, et le diminutif du diminutif "TT" bien plus joli que ToE en plus d'être les mêmes en français, espagnol, italien. - Conoces la TT ?, "Si señora !"
Y a pas que les britishés qui aient des droits.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 22 Aoû 2013, 21:25 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Bon ben je te remercie Archie Cash pour toutes ces explications et précisions forts utiles que je compilerais dans un prochain article de mon blog sans oublier de te mentionner, afin d'une part une antithèse en règle de l'article consacré à la théorie de Stephen Jay Gould mais également une critique de cet autre article, ce billet fera également office pour sa deuxième parti de lien menant vers des conneries qui n'ont rien à voir juste pour faire oublier le lecteur que j'ai lamentablement merdé! Non sérieusement merci encore ce fut fort instructif! Et j'accepte également la terminologie proposée par Jean Foutre Premier parce que je le vaux bien poils aux mains!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 10:32 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Salut Hans.
J'ai vu hier soir ton nouveau billet. La dégouldisation est en bonne voie: http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... results=10
Ca fait pas trop mal ce vidage (d'une tranche de Gould) ? :fr: Cool ta nlle page, j'aime beaucoup.

Par contre, je n'ai pas bien compris pourquoi tu n'as pas considéré ton exemple de Gengis Kahn (et ses nombreux descendants) comme un classique de sélection darwinienne.
Citation:
problème l’exemple de Gengis Khan n’est pas vraiment celui d’une dérive génétique tout comme elle n’est pas vraiment l’exemple d’un cas de sélection naturelle!

C'est un cas de sélection sexuelle.
Gengis Kahn, fort, beau, puissant, terrifiant ou que sais-je, a eu de nombreuses concubines - c'est un fait - et descendance + nombreuse. Un même cas chez les reproducteurs d'autres organismes polygames: quelques condiments acquis (social, pouvoir, intérêts, victoires) mêlés au reste plutôt inné... c'est pareil pour les lions, loups, cerfs, et tant d'autres.
Bah, c'est ainsi que je vois la chose en tous les cas. Les seules complications supplémentaires à relever chez les humains, c'est le permis de conduire et l'absence d'os pénien.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 13:54 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
C'est un cas de sélection sexuelle.
Gengis Kahn, fort, beau, puissant, terrifiant ou que sais-je, a eu de nombreuses concubines - c'est un fait - et descendance + nombreuse. Un même cas chez les reproducteurs d'autres organismes polygames: quelques condiments acquis (social, pouvoir, intérêts, victoires) mêlés au reste plutôt inné... c'est pareil pour les lions, loups, cerfs, et tant d'autres.
Bah, c'est ainsi que je vois la chose en tous les cas. Les seules complications supplémentaires à relever chez les humains, c'est le permis de conduire et l'absence d'os pénien.

J'y ait pensé mais ça rejoint le cas du Terminator à musculature acquise, une sélection permise avant-tout par des caractères acquis, à savoir ici une armée massacrant les hommes et ramenant les femmes des vaincus aux chefs, bref un peu plus compliqué qu'un simple cas de sélection sexuelle avec un paon au plumage magnifique attirant les femelles et transmettant ce caractère en bonne partie inné à la génération suivante!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:19 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
:cry: Pourquoi tu compares au cas du paon et de sa queue ?

Prends les cerfs comme exemple, ou les lions, loups, et ça ira bien mieux: il se bagarrent avec d'autres ou un autre mâle(s) pour un harem, et le lui (leur) piquent, parfois bien plus complexe lorsque des femelles se bagarrent aussi entre elles. Quitte parfois à tuer l'ancien vieux lion, et parfois ils s'y mettent à plusieurs. Ce sont des cas de sélection sexuelle similaires à celui de Gengis Khan (et Terminator), et pas moins compliqués... Ni même plus innés que le cas d'hommes piquant des femmes à d'autres. C'est un mix de composants dans tous ces cas-là.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:27 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Prends les cerfs comme exemple, ou les lions, loups, et ça ira bien mieux: il se bagarrent avec d'autres ou un autre mâle(s) pour un harem, et le lui (leur) piquent, parfois bien plus complexe lorsque des femelles se bagarrent aussi entre elles. Quitte parfois à tuer l'ancien vieux lion, et parfois ils s'y mettent à deux. Ce sont des cas de sélection sexuelle similaires à celui de Genuis Khan (et Terminator), et pas moins compliqués... Ni même plus inné que le cas d'hommes piquant des femmes à d'autres. C'est un mix de composants dans tous ces cas-là.

Tu aurais comparé ça à deux hommes s'en foutant sur la gueule pour une jolie jeune femme je n'aurai rien à redire mais là on parle quand même de conquêtes militaires, le lion n'a pas une armée à ses ordres massacrant les mâles des autres groupes pour lui ramener les plus belles femelle, il n'a pas acquis tous cela via divers moyens eux-mêmes plus ou moins tributaires de facteurs sociaux préexistant tout du moins pas autant!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:35 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Ho là là, Hans, je n'entrerai pas dans l'idée de complexité supérieure des comportements ou enjeux humains par rapport à ceux d'autres espèces de mammifères, ce n'est pas nécessaire quand bien même notre espèce ait inventé des rangs dans les armées et des soldats obéissant aux ordres du chef. :D J'ai bien retenu mes leçons de J.S. Gould, valables autant pour les traits physiques que comportementaux.
@+

Ce n'est pas parce qu'un caractère ou comportement te/nous semble plus complexe ou moins inné (*) qu'un autre, qu'il n'entre pas dans les modalités de sélection connues... il n'y en a en synthèse que 2: l'une causée par/portant sur sélection par l'environnement (y inclus culturel et embryologique) , l'autre via/par le sexe opposé (tri ou choix de partenaire(s)). Les 2 s'en mêlent, c'est le cas de Gengis Khan, mais ce cas mérite-t-il un nouveau nom de baptême ? On ne serait plus des animaux ? Ce ne serait pas une sélection de partenaires/individus ici aussi? Allons...

(*) quantifier la part d'inné et d'acquis dans les comportements, merci mais sans façons: je préfère m'en remettre à la célèbre maxime de Lewontin.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:56 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un caractère ou comportement te/nous semble plus complexe ou moins inné (*) qu'un autre, qu'il n'entre pas dans les modalités de sélection connues... il n'y en a en synthèse que 2: l'une causée par/portant sur sélection par l'environnement (y inclus culturel) , l'autre via/par le sexe opposé (tri ou choix de partenaire(s)). Les 2 s'en mêlent, c'est le cas de Gengis Khan, mais ce cas mérite-t-il un nouveau nom de baptême ? On ne serait plus des animaux ? Ce ne serait pas une sélection de partenaires/individus ici aussi? Allons...

Ben faut voir, faut quand même faire la part des choses selon-moi, parce que bon ça me rappelle un reportage en Israël ou dans certaines villes/quartiers, les habitant séculariser se faisaient peu-à-peu supplanter démographiquement par les religieux intégristes. Pourquoi? Simplement parce qu'en raison de leur prescriptions religieuses, les religieux intégristes font plein de gamins. Alors sélection? Oui mais là c'est pas plutôt culturel? Peut-on mêler ou simplement mettre dans le même ce exemple hypothétique et en fait même pas pas hypothétique mais factuel, à celle de cerfs volant les harems d'autres cerfs ou alors de placentaires surpassant des marsuspiaux en matière de natalité grâce à leurs attribus physiologiques? Je ne pense pas ou alors juste pour la forme mais divers nuances et précisions et malgré tout une distinction entre inné et acquis (ici acquis culturels) devront être amenés et cela même si on se passe bien évidemment de pourcantages (je reste également fidèle à la maxime de Richard Lewontin). Ou alors mieux encore je reste fidèle aux précédents propos de Archie Cash!

Archie Cash a écrit:
Ceci dit, l'exemple de Terminator ou autre procédé où un caractère acquis, social, intellectuel ou physique, influe sur la distribution d'une population n'a pas de nom à ma connaissance. J'ignore pourquoi, peut-être car il est tellement récurrent, commun, répandu chez ces espèces animales qui ne sont pas des automates génétiques (dont l'homme), qu'il n'a même pas eu besoin de nom. Tellement difficile aussi le discriminer des autres agents, qu'il vaut mieux éviter de le faire entrer dans l'équation par ceux qui vivent de publications scientifiques sur la ToE... :D N'importe quelle guerre ou colonisation humaine, que l'agent causal principal supposé soit politique, social, militaire, ou tous en même temps, est un scénario similaire: agent causal acquis qui changera la donne de redistribution allélique chez les vaincus, les colonisés, et les vainqueurs. Pareil pour les meilleurs dragueurs, les propriétaires de très belles voitures, etc.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:08 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Hans, la manière dont je réfléchis ici elle est toute simple et ultra-facile à mentaliser:

A - Si un scarabée mâle, un Lucane cerf-volant p.e., luttant contre un autre pour une femelle, est considéré comme sélection sexuelle, puisqu'en effet des épousailles entre une femelle et un mâle sont l'enjeu.

B - Si un lion mâle, luttant contre un autre pour des femelles et un territoire, est considéré comme sélection sexuelle, puisqu'en effet des épousailles entre des femelles et un mâle sont l'enjeu relevé (même s'il y en a d'autres) : Sélection d'individu/partenaire.

Alors de même, le scénario de
C - jeux de guerre et territoires, religions etc. entre humains (mâles ou femelles) où des femmes sont capturées et intégrées dans un harem - ou autre cas de "nichage" favorable à la gestation - , sont eux aussi un cas de sélection sexuelle. Sans équivoque puisqu'en effet des épousailles entre une femelle et un mâle sont l'enjeu relevé ici : des sélections d'individus/partenaires.

Pourquoi ? Parce que si A est comme B, considéré sélection (sexuelle p.e.) alors C aussi. Car la distance psychique et physique, comportementale et sociale, entre A et B est bien supérieure à celle entre B et C, à tous points de vue. A tous points de vue B et C doivent faire groupe ensemble, sinon on entre dans l'arbitraire des considérations personnelles.

Citation:
Alors sélection? Oui mais là c'est pas plutôt culturel? Peut-on mêler ou simplement mettre dans le même ce exemple hypothétique et en fait même pas pas hypothétique mais factuel, à celle de cerfs volant les harems d'autres cerfs ou alors de placentaires surpassant des marsupiaux en matière de natalité grâce à leurs attribus physiologiques?

:D Que viennent foutre les marsupiaux versus placentaires ici ?

Sélection culturelle ou sexuelle ? Ajoute sélection contingente aussi, ou un 4me si tu veux, car c'est les 2, 3 ou 4 en même temps.
Un mix de culturel, de sexuel et d'opportunités chez les exemples données chez l'humain. De même que les bras surpuissants de Terminator, par l'entraînement, sont un mix d'inné et d'acquis, de mental, de brutalité et tout ce qui te chante.
J'avais indexé seulement l'aspect acquis pour donner un exemple de "causalité principale non repérable chez les fossiles", mais peu importe l'agent causal principal, il s'agit clairement de sélection d'un individu qui laissera des descendants, un mix de sélection sexuelle (ou comme tu veux) qui donnera sélection d'un individu favorisé (le seul mâle de l'ile car il a tué tous les autres), et de femelles elles aussi triées, voire toutes choisies et fécondées. C'est kif-kif: autre tri portant sur le sexe femelle.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:26 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Pourquoi ? Parce que si A est comme B, considéré sélection (sexuelle p.e.) alors C aussi. Car la distance psychique et physique, comportementale et sociale, entre A et B est bien supérieure à celle entre B et A, à tous points de vue. A tous points de vue, sinon on entre dans l'arbitraire des considérations personnelles.

Oui c'est facile à mentalister mais il y a quelque chose qui me dérange dans ce truc si simple, à savoir qu'on met de côté un paquet de chose. Par exemple la distance psychique entre un scarabé et un lion, plus grande qu'entre un lion et un homme, certainement, mais en terme d'interactions (mais aussi de protagonistes ne parlons même pas des héritages culturels et historiques chez les populations humaines prédisposant à des conflits) dans ce que tu décris on pourrait trouver une énorme distance entre le lion et l'homme peut-être plus qu'entre ce qu'on observe, en terme d'interactions entre le scarabé et le lion. Pourquoi deux populations humaines décident-elles de se faire la guerre et voler les territoires et les femmes de l'autre, parfois je conçoins ça peut-être très simple, quasiment aussi simple que le lion, parfois c'est bien plus capilotractés. Mais on peut faire quoi, décréter que les interactions, les causes, et tout ça on s'en fout que seul le résultat compte, groupe Humain 1 pétant la gueule du groupe Humain 2 en lui volant ces femmes => sélection sexuelle façon scarabé.....Mais c'est quoi qui a été sélectionné ou c'est quoi qui fait que les individus du premiers groupe ont dominé, leurs incroyables bites de guerriers? Comme l'incroyable corne du scarabé ou les incroyables muscles et dents asserrés du lion? Et c'est d'abord qui a amené les deux groupes à s'en foutre sur la gueule? Un schiisme religieux type catho-protestant peut-être? Pourquoi pas? Arf il y a un truc qui me dérange dans la simplicité et l'élégance de ton raisonnement!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:43 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Mais peu importe l'agent causal principal, il s'agit clairement de sélection d'un individu qui laissera des descendants.

C'est ce «peu importe l'agent causal principal» qui me dérange, on causerait sélection d'un individu, peu importe la raison pour laquelle l'individu aurait surpassé les autres en matière de reproduction, peut importe que ce soit innée, acquis ou même contingent?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:44 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Hans,
(je laisse tes réflexions philosophiques déchainées ci-dessus à qui n'en voudra, j'ai déjà donné)

Pour moi c'est très simple: le scarabée est un insecte holométabole à métamorphose complète, un organisme extrêmement évolué (cf: modifié par rapport à l'ancêtre pré-arthropode) mais un exemple de machinerie génétique, une sorte d'automate génétique, dont quasiment toute sa composante comportementale est innée. Aucune plasticité cérébrale ni capacité d'apprendre, tout est automatique chez lui (seule une petite faculté de mémorisation utilitaire lui est accordée).

Même si les bagarres entre un cerf et un lucane cerf-volant peuvent sembler très similaires, il est à des années-lumière du lion ou du cerf, mammifères comme nous et comme tu le sais bien. A tous points de vue.
Le comportement/enjeu, objectifs, stimuli et déterminismes d'un groupe d'hommes fabriquant une maison, serait-il plus semblable à celui de fourmis construisant une fourmilière qu'à celui de chimpanzés se couvrant de feuilles la nuit ?
:D C'est que considèrent certains sociobiologistes et c'est comme tu veux, mais moi j'ai une autre idée - étayée par mille homologies, pas seulement par des similitudes de visu.

Du coup, si A (lucane scarabée) et B (cerf élaphe) forment un ensemble du point de vue de la "sélection - comportement observé" -, alors C (Homo et autres primates ) y sont inclus...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:58 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Citation:
C'est un ce «peu importe l'agent causal principal» qui me dérange, on causerait sélection d'un individu, peu importe la raison pour laquelle l'individu aurait surpassé les autres en matière de reproduction, peut importe que ce soit innée, acquis ou même contingent?

M'enfin, quand tu ouvres une porte ou un livre, tu ouvres une porte ou un livre, non ? Après, tu peux discuter autant que tu veux sur le contenu du livre, si tu le lis... mais c'est une autre action !

Pour ce qui me concerne ici, dans ce sujet de discussion, OUI.
OUI car (par une métaphore avec la bagarre, mais je l'aime bien): si tu veux renommer chaque cas dissemblable de (sélection darwinienne) bagarre, je veux bien te suivre mais alors jusqu'au bout, en donnant des millions de noms différents selon que c'est le mollet ou le biceps, ou le talon et les poils roux, ou les 3 en même temps, et toute variante indiscernable grâce à ses biceps, triceps, poings fermés ou technique de boxe, coup de bol ou rotation du buste, ou le premier coup de genou, qu'il a surmonté son partenaire... et si c'est bien la puissance des coups qui lui fut déterminante plutôt que sa visette et les conseils de son père, de sa mère, de sa soeur et/ou son esprit bagarreur... notre discussion précédente portant sur sélection ne dépasse pas un cadre englobant toutes les modalités, n'a pas besoin de plus.

Si tu me payes très cher en revanche, mais alors vachement cher car je n'ai plus de vélo, je veux bien jouer à distinguer et classifier toutes ces possibilités. Sinon, je reste pauvre mais clair, un piéton dans la foule utilisant quelques procédés généraux, suffisamment généraux pour englober les variantes : ces procédés sont des ensembles pouvant avoir des intersections avec d'autres, voire pourquoi pas inclus dans un autre.

Si en revanche, ce que tu veux dire est que "tout comportement n'est pas inféodé à la "sélection naturelle", dans ce cas bien entendu. Mais on parle de 2 types qui se sont tapés plein de femelles ou pas ? Alors ce sont bien 2 cas de (entre autres) sélection sexuelle. :fr:

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 16:52 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Bien avant de voir où ça coince faisons la liste des choses où je suis en phase avec toi!

Archie Cash a écrit:
Pour moi c'est très simple: le scarabée est un insecte holométabole à métamorphose complète, un organisme extrêmement évolué (cf: modifié par rapport à l'ancêtre pré-arthropode) mais un exemple de machinerie génétique, une sorte d'automate génétique, dont quasiment toute sa composante comportementale est innée. Aucune plasticité cérébrale ni capacité d'apprendre, tout est automatique chez lui (seule une petite faculté de mémorisation utilitaire lui est accordée).

Ouaich je suis d'accord!

Archie Cash a écrit:
Le comportement/enjeu, objectifs, stimuli et déterminismes d'un groupe d'hommes fabriquant une maison, serait-il plus semblable à celui de fourmis construisant une fourmilière qu'à celui de chimpanzés se couvrant de feuilles la nuit ? C'est que considèrent certains sociobiologistes et c'est comme tu veux, mais moi j'ai une autre idée - étayée par mille homologies, pas seulement par des similitudes de visu.

Ouaich nous partageons la même idée!

Archie Cash a écrit:
Du coup, si A (lucane scarabée) et B (cerf élaphe) forment un ensemble du point de vue de la "sélection - comportement observé" -, alors C (Homo et autres primates ) y sont inclus...

Ouaich, mais c'est quoi qui est sélectionné? Le comportement observé? Quel comportement? Pour les automates génétiques c'est facile, pour les cerfs je veux bien que ça soit plus subtile et oui leur psyché, comme le reste de leur physiologie sont plus similaires aux nôtres qu'aux scarabés, mais donc le comportement positivement sélectionné c'est bien de se battre avec acharnement contre d'autres mâles pour gagner le harem. Maintenant chez l'homme ça peut également être aussi simple que cela, c'est-à-dire semblable au cerf, je bat mon rival, soit à la bagarre soit en m'achetant une Porsche plus grosse que la sienne, no problemo, je suis en phase avec toi comportement de gros beauf macho positivement sélectionné oui ça marche toujours aujourd'hui avec bon nombre de demoiselles je confirme! :D

Là où ça se complique c'est quand on entre dans les capilotractages politiques, idéologiques et culturelles là on entre dans un domaine où le seul comportement positivement sélectionné serait donc celui de joyeusement et massivement s'entretuer puis de voler les demoiselles des vaincus, enfin quoi que ceux qui crèvent, même dans le camps des vainqueurs n'auront pas été très positivement sélectionnés mais on s'en fout ils étaient obligé dans l'autre cas il se seraient fait passivement ratonné la tronche! Jusque-là on est en phase non? Moi je crois que oui. Bon maintenant On peut aussi dire que ce qui a été positivement sélectionné c'était d'avoir des canons ou alors d'avoir plein de tunes, ou alors d'avoir une religion appelant à massacrer les mécréants ou une idéologie appelant à massacrer les peuples qualifiés «d'inférieurs» pourquoi pas? Mais j'ai comme un problème, pas éthique, mais cause-t-on toujours génétique des populations et bio-évolution ou plutôt socio-politique et anthropologie sociale? Remarque c'est toujours lié de près ou de loin à la bio-évolution mais comment? Si des intégristes religieux décrètent qu'il faut butter les infidèles et piquer leurs femmes, avec comme conséquence une redistribution sensibles de fréquences alléliques, c'était juste un banale exemple de sélection naturelle et sexuelle comme avec les cerfs sans différences fondamentale? C'est pareille que la sélection d'individus dotés de grands bois et d'une plus forte musculature et d'un comportement plus agressif et persévérant? Je sais pas il y a un truc qui bloque toujours j'ai l'impression qu'on simplifie à un simple schéma biologique quelque chose qui dépasse ce domaine!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 17:01 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Avec l'exemple des mécréants et intégristes, guerres, etc. tu peux écrire un livre de politique, de sociologie, un exemple de raisonnement de sélection/redistributions alléliques, une romance d'amour, un film de fiction, c'est toi qui vois.

Faudrait simplement décider de quoi tu veux causer...

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 17:06 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
Avec l'exemple des mécréants et intégristes, guerres, etc. tu peux écrire un livre de politique, de sociologie, un exemple de raisonnement de sélection/redistributions alléliques, une romance d'amour, un film de fiction, c'est toi qui vois. Faudrait simplement décider de quoi tu veux causer...

Ben je vais y réfléchir, en attendant moi j'avais trouver sympa et bien torchée la prose de ton cru que je remet ci-dessous.

Archie Cash a écrit:
Ceci dit, l'exemple de Terminator ou autre procédé où un caractère acquis, social, intellectuel ou physique, influe sur la distribution d'une population n'a pas de nom à ma connaissance. J'ignore pourquoi, peut-être car il est tellement récurrent, commun, répandu chez ces espèces animales qui ne sont pas des automates génétiques (dont l'homme), qu'il n'a même pas eu besoin de nom. Tellement difficile aussi le discriminer des autres agents, qu'il vaut mieux éviter de le faire entrer dans l'équation par ceux qui vivent de publications scientifiques sur la ToE... :D N'importe quelle guerre ou colonisation humaine, que l'agent causal principal supposé soit politique, social, militaire, ou tous en même temps, est un scénario similaire: agent causal acquis qui changera la donne de redistribution allélique chez les vaincus, les colonisés, et les vainqueurs. Pareil pour les meilleurs dragueurs, les propriétaires de très belles voitures, etc.

Sincèrement j'avais bien aimé et rien trouvé à redire. Mais soit je vais encore y réfléchir pour savoir de quoi on cause car c'est peut-être davantage de cela dont il est question, c'est-à-dire de quoi on cause et non pas dont on veut causer lorsqu'on parle d'invasion militaires avec comme toile de fond des conflits politiques et idéologiques.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 18:35 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Je crois que j'ai pigé où ça coince un peu, peut-être pas, on verra bien : tu vois ici des modèles qui font simultanément appel à des tris pour raisons politiques, sociales et aussi sexuel, avec des parts de contingence et d'acquis, oui ? Et tu aimerais en quelque sorte que tout cela soit bien distingué d'autres cas plus typiques de sélection naturelle ou sexuelle, de dérive génétique, etc. juste ?

Limitons-nous aux tris, tu vas voir pourquoi si tu suis mon raisonnement: en fait, ces schmilblicks auxquels tu voudrais donner des noms différents vu leurs nuances, semblent plus complexes si tu ne les décomposes pas. Or on peut les décomposer.
:D Décomposons.
1. Dans la plupart des situations, il y a un premier tri des individus (cas extrême élimination) avant la reproduction, c'est la sélection naturelle, classique, tri par pression environnementale au sens large (qui inclut le placenta !).
2. Puis un autre tri qui porte lui, sur le choix parmi le sexe opposé, le tri sexuel. Tu noteras qu'il y a ici, si on ne se complique pas trop la tête, un décalage de temps....
3. puis un 3me tri, aléatoire, celui de la redistribution des diploïdes (que tu peux appeler neutre ou dérive génétique si tu veux mais ce n'est pas obligatoire) mais qui ne survient qu'après le second tri sexuel.

On se retrouve après décomposition avec 3 tris portant des noms caractéristiques, pas vraiment simultanés. Et c'est pareil pour Terminator, pareil aussi pour Gengis Khan - le tri sexuel venant après les stratégies, guerres, rapts, et tout le schmilblik précédent, puis le tri des allèles après les coïts. Si on considère ainsi les choses au lieu d'un seul procédé, il est moins utile qu'avant de donner un nom de baptême à en fait 3 tris différents et consécutifs, récurrents, valables pour des cas en apparence imbriqués. Une sorte d'illusion d'optique... ou de point de vue.

On peut encore nuancer tout cela, mais en gros est dégagé le distinguo des tris, appelés sélection naturelle, sexuelle, etc. ce qui est bien pratique et fonctionnel car on peut y inclure pratiquement toute situation sans rebaptiser mille modèles.
Tu avais demandé un nom au modèle Gengis Khan, et je t'avais proposé "sélection sexuelle". Cela fait partie du processus complet, autant que le premier et le tri aléatoire final... pareil pour les mâles des lions, singes, etc. et leurs diverses stratégies sociales.

Citation:
Sincèrement j'avais bien aimé et rien trouvé à redire. Mais soit je vais encore y réfléchir pour savoir de quoi on cause car c'est peut-être davantage de cela dont il est question, c'est-à-dire de quoi on cause et non pas dont on veut causer lorsqu'on parle d'invasion militaires avec comme toile de fond des conflits politiques et idéologiques.

En souligné, je dirais des stratégies diverses chez les vertébrés sociaux, plus complexes chez les humains si tu veux, mais guère différentes en substance de celles du lion ou du mandrill, qui ne sont pas que bagarre mais aussi offrandes, associations, marques d'affection, etc . La recherche de domination, possession de harems et territoires n'a pas pour finalité la reproduction, elle favorise la descendance mais apporte aussi des avantages tels que zones de chasse, bouffer le premier, meilleurs abris ombragés, protection, etc. C'est flagrant chez le lion mâle qui passe sa vie à roupiller.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 23:23 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
On peut encore nuancer tout cela, mais en gros est dégagée l'idée de groupes de tris appelés sélection naturelle, sexuelle, etc. ce qui est bien pratique et fonctionnel car on peut y inclure pratiquement toute situation sans rebaptiser mille modèles. Tu avais demandé un nom au modèle Gengis Khan, et je t'avais proposé "sélection sexuelle". Cela fait partie du modèle, autant que le premier et le tri aléatoire final... pareil pour les lions, singes, etc. et leurs diverses stratégies sociales.

Merci pour ces explications, je pense bien les comprendre, mais donc tout en les comprenant bien ça me ramène néanmoins à l'idée que la distinction entre ces trois tris. Je m'explique dans le cas de Gengis Khan le deuxième tris sexuel, est important, mais sans avoir eu au préalable, l'armée et la position de chef, et d'autres variables sociales en place notre Gengis Khan aurait pu être un bouseux calmant de temps en temps sa libido hypertrophiée sur les quelques individus de son cheptel de chèvres, pas très prometteur comme succès sélectif non? :D Donc pour reprendre tes propres termes ce qui a été déterminant et qui a fait toute la différence avec la plupart des autres chauds lapins que l'on rencontre un peu partout c'est bel et bien «tout le schmilblick précédent». Par exemple si un bio-anthropologue veut expliquer pourquoi les amérindiens d'Amérique du Nord ont décliné par-apport aux Européens, ben il ne pourra pas simplement invoquer «sélection naturelle» et «sélection sexuelle» pour les cas où les envahisseurs faisaient main-basse sur les femmes des vaincus, certes il y a toujours un moment ou à un autre un «sélection naturelle» et «tri sexuel», mais en fait ce qui a permis cette asymétrie en faveur des envahisseurs blancs ce sont bien de longs enchainements politiques, culturels, sociaux, technologiques, etc, etc...Bref notre bio-anthropologue devra sortir de son domaine de compétence et aller faire un tour dans les joyeux capilotractages des sciences humaines! Et-là je rejoins donc le message où tu avais dit qu'il n'y a pas vraiment de terme en bio-évolution ou simplement en génétique des populations pour décrire ce genre de choses. Maintenant que cela existe également dans une certaines chez les vertébrés à cognition déjà passablement élaborés qui ne sont pas, comme tu l'as dis de simples automates génétiques. Mais bon peut-être vas-tu trouver que rien ne sert de décomposer ainsi les choses mais personnellement je pense que c'est nécessaire!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 30 Aoû 2013, 23:47 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7256
Citation:
Merci pour ces explications, je pense bien les comprendre, mais donc tout en les comprenant bien ça me ramène néanmoins à l'idée que la distinction entre ces trois tris. Je m'explique dans le cas de Gengis Khan le deuxième tris sexuel, est important, mais sans avoir eu au préalable, l'armée et la position de chef, et d'autres variables sociales en place notre Gengis Khan aurait pu être un bouseux calmant de temps en temps sa libido hypertrophiée sur les quelques individus de son cheptel de chèvres, pas très prometteur comme succès sélectif non?

Tu veux refaire le monde ou quoi ?

M'enfin, c'est +/- pareil pour le lion mâle qui, sans sa crinière et sans la force qui en firent le vainqueur du vieux mâle déchu,. sans cette lutte et victoire préalable, ne lui aurait pas piqué les femelles et irait se branler chez les zèbres... Il n'y a pas de différence suffisante entre ces 2 cas pour en faire un nouveau procédé de sélection. Chais pas moi, trouve un autre exemple que Gengis Khan... on dirait que tu as fait exprès de fournir l'exemple le plus ressemblant au lion. :mrgreen:

Si tu avais parlé de droits de l'homme, moratoires contre la chasse à la baleine, ou autres stratégies sociales, là on aurait pu discuter de subtilités différentes et intégration ou pas dans la ToE. Mais certainement pas avec un cas comme Gengis Khan/Terminator tels que décrits via violence, polygamie et descendance: même si Gengis Khan/Terminator ne fut pas un sauvage comme dépeint dans les films - le lion non plus - il fut bien autant sinon plus terrifiquement massacreur qu'un lion pour ses semblables, femmes et enfants d'abord. Plein de similitudes avec les lions mais avec une organisation et armement plus efficaces encore. Modèles exemplaires pour illustrer un schéma de la ToE.

Citation:
Par exemple si un bio-anthropologue veut expliquer pourquoi les amérindiens d'Amérique du Nord ont décliné par-apport aux Européens, ben il ne pourra pas simplement invoquer «sélection naturelle» et «sélection sexuelle» pour les cas où les envahisseurs faisaient main-basse sur les femmes des vaincus, certes il y a toujours un moment ou à un autre un «sélection naturelle» et «tri sexuel», mais en fait ce qui a permis cette asymétrie en faveur des envahisseurs blancs ce sont bien de longs enchainements politiques, culturels, sociaux, technologiques, etc, etc...Bref notre bio-anthropologue devra sortir de son domaine de compétence et aller faire un tour dans les joyeux capillotractages des sciences humaines!

Mais enfin, qu'as-tu compris de mes propos dans cette discussion ? Qu'il fallait expliquer l'histoire humaine par les seuls raisonnements bio-évolutifs ? :D Hé Hans ! Je te rappelle que je ne suis pas, de loin, un amoureux de la sociobiologie appliquée aux vertébrés.

Mais lorsqu'on met un exemple comme la descendance de Gengis Khan sous le regard de la génétique des populations ou bio-évolution - ce que tu avais fait et je ne te le reproche en aucun cas - il ne faut pas oublier en cours de route ce que l'on se propose, hein, et rester dans les schémas de la matière que l'on invoque, de sa portée.
L'art, musique et culture furent importants aussi chez ces peuples, mais faudrait pas commencer à appeler l'histoire de l'art pour des réflexions bio-évolutives.

En plus, j'ai parlé de sélection naturelle par "tri d'individus" (correspondant à la sélection naturelle) puis "tri sexuel", correspondant à la sélection sexuelle. Et en effet, même si le terme sélection naturelle chez Gengis Khan peut choquer, il y a bien premier tri, les vaincus clapsés versus les victorieux vivants, tri des femmes (le harem) et d'hommes, au moins un dans le modèle considéré : Terminator/Gengis Khan. Ces modèles entrent donc très bien dans une réflexion darwinienne, puisque c'est le propos initial, les considérer sous ce regard-là.

Citation:
mais en fait ce qui a permis cette asymétrie en faveur des envahisseurs blancs ce sont bien de longs enchainements politiques, culturels, sociaux, technologiques, etc, etc...

Bordel ! Ces objets sont placés dans le même paquet par la bio-évolution, l'ensemble des "agents - éléments favorisant ci ou ça" p.e. ou autre nomination selon le cas et le propos, sans entrer dans les détails historiques ni techniques ni artistiques, ce n'est pas la portée ni le propos de notre discussion. Pareil pour les griffes et les dents du lion, même paquet: "traits, objets favorisant ci ou ça".

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 31 Aoû 2013, 00:32 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Archie Cash a écrit:
M'enfin, c'est +/- pareil pour le lion mâle qui, sans sa crinière et sans la force qui en firent le vainqueur du vieux mâle déchu,. sans cette lutte et victoire préalable, ne lui aurait pas piqué les femelles et irait se branler avec les zèbres... Il n'y a pas de différence suffisante entre ces 2 cas pour en faire un nouveau procédé de sélection naturelle. Chais pas moi, trouve un autre exemple que Gengis Khan... on dirait que tu as fait exprès de fournir l'exemple le plus ressemblant au lion.

[...]

Bordel ! Ces objets sont placés dans le même paquet par la bio-évolution, l'ensemble des "agents favorisant ci ou ça" p.e., sans entrer dans les détails historiques car ce n'est pas son domaine. Pareil pour les griffes et les dents du lion, même paquet: "traits, objets favorisant ci ou ça".

Ah donc toute la chaine de causalité sociale et historique juste des agent favorisant ci ou ça comme un caractère phénotypique telle que la crinière et la musculature d'un lion favorisant ou non ce dernier c'est tout du moins ce que j'arrive à comprendre de ta présente réponse.....Sincèrement j'essaie de simplifier la chose ainsi mais ça bloque toujours sachant que ce sont bien un paquet de détails historiques qui in fine poussent parfois, par exemple, des individus et populations à joyeusement répandre ou non leurs gènes chez d'autres en prenant soin parfois soin d'en massacrer un paquet. Bon on réduit tout ces enchainement sociaux et historique à «agents favorisants ci ou ça»? On compare ces «agents» à quoi? À des phénotypes ce que je comprends ici ou à des variables environnementales? Non ça m'embrouille tout ça sérieux je ne le fait pas exprès ça m'embrouille, je te jure j'essaie de te suivre. Pour mon esprit malhabile c'était tellement plus clair quand tu disais toi-même qu'il s'agissait «de caractères acquis, sociaux, intellectuelles ou physiques, influant sur la distribution d'une population n'ayant pas de nom à ta connaissance» là j'étais en phase et je le suis toujours!

Ou dit autrement je ne parviens pas à faire des enchainements culturels et sociaux, de simples équivalents de variables phénotypiques. Car la culture et le social prennent également la forme d'une influence environnementale externe et dont l'évolution est en bonne partie contingente, impactant également le comportement des individus et donc peut-être en bien ou mal leur succès reproductif. Pour ma petite personne c'est quand même différent que l'impact que peuvent avoir les griffes, les dents et la crinière d'un Lion pour le succès reproductif de ce dernier, dans ce second cas on parle de variables phénotypiques qui plus est en bonne partie génétiquement déterminées!


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 117 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com