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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 20 Aoû 2013, 23:37 
Défioliant
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Ok, je croyais que cet exemple te servait pour en faire bénéficier quelque part l'utilité de la théorie gouldienne. Tu veux simplement parler de ceci, ça me va:
Citation:
Je préfèrerais qu'on revienne ici sur ce qu'il y a de plus concret à savoir une théorie stipulant qu'un caractère/phénotype, ici l'autopollinisation, qui même si positivement sélectionné, tendrait sur le long terme à un moins bon résultat en terme de biodiversité car favorisant des populations davantage endogames, avec une moindre efficience de la sélection naturelle et avec donc des individus moins adaptés car porteurs de diverses «maladaptation».
...
Et si cette joyeuse théorie peut se priver de verbiage Gouldien ok, si les auteurs de la publication ont eu tort de s'empêtrer dans des verbiages Gouldiens, ok, si la Théorie de l'Évolution en parlait déjà du temps de Wright, Haldane, Fisher, Mendel ou même Darwin lui-même ok et mieux encore j'achète d'avance toute publication ou tout texte antérieur à SJ. Gould conceptualisant les mêmes choses sans le verbiage pompeux de ce dernier,

En gros, cette doc montre un exemple où un procédé (reproductif) serait en quelque sorte positivement sélectionné sur le court terme mais défavorable à long terme car là, ce seraient les individus "débiles" ou pas beaux, ou mal fichus ("elle favoriserait la fixation de caractères néfastes qui eux seraient ceux qui seraient de facto négativement sélectionnées").
C'est ça ?
Ben je sais pas, des scénarios de sélection - même s'il est illustré d'un graphique c'en est un - il me vient de suite des centaines d'exemples similaires en tête, mais tu m'épargneras les graphiques, hein :
- l'inceste a souvent été désélectionné de la nature par divers artifices, non pas car il serait néfaste en lui-même (car finalement, les descendants devenus adultes sont proches de soi et dans l'immédiat ils sont généralement dociles) mais car en accusant l'homozygotie, il reste souvent neutre face aux caractères vitaux ou favorables mais réveille malheureusement les caractères délétères qui veillaient à l'état récessif.
C'est pareil que ton exemple: la pression porte sur les conséquences de cette consanguinité sur l'organisme, et pas sur le procédé de reproduction/fécondation (incestueuse) lui-même.

et comme ton exemple porte aussi sur l'embarquement d'un processus (reproductif) par la sélection négative sur certains de ses individus, il ne doit pas être bien difficile de trouver un exemple de ce type-ci, dont l'illustration pourrait être un graphique de Tarzan ou Conan le barbare, ou King kong, entouré de fléchettes et de données sur sa descendance :
- Terminator, un hominidé super musclé casse la gueule à tous les mâles de son île et reste le seul reproducteur avec une foultitude de descendants qu'il défend très bien contre les bêtes sauvages. Dans l'immédiat, c'est super. Malheureusement, il transmet simultanément sa putain de maladie génétique qui rend sourds et cons tous ses descendants, sourds et cons tout comme lui, ce qui se révélera désastreux pour faire de la littérature ou construire des cases solides et confortables... de plus, ses descendants n'ont pas hérité ses gros biceps: ils se feront éradiquer 500 ans plus tard par la tribu de l'ile voisine, à coups de poings dans la gueule. Sourd, con et 2 yeux au beurre noir, pas terrible pour la survie.
=> sélection positive ici via un caractère adaptatif, acquis - sélection négative plus tard via des caractères innés.

:mrgreen: 3'000 ans plus tard, gesticulant autour des restes de cette tribu d'hominidés au phénotype bien caractérisé: sourds et cons, qui avaient dominé l'île durant 500 ans :
- un disciple de Gould en fera une démonstration indéchiffrable de banalités via les multi-levels à la gomme (ignorant que l'objet de sélection fut la musculature de l'ancêtre): une just so stories
- un autre, théoricien de l'ultra-adaptationnisme, élaborera lui, de cocasses avantages adaptatifs aux sourds et cons, pour expliquer leur suprématie dans l'île durant 5 siècles, très agréables à lire en sirotant un cocktail (ignorant que l'objet déterminant fut la musculature de l'ancêtre): une just so stories
- A. Moran dira: "It's because genetic drift ! It's because genetic drift ! ", autre "just so stories"... L'avantage avec Moran c'est qu'il écrit court comme ses idées, très pratique comme littérature durant un court caca.

...et Hans trouvera peut-être intéressantes ou surlecuttantes les élaborations intellectuelles de l'un des 3 imbéciles plus haut, qui sait ? J'en sais rien mais pas moi. Je n'ai pas la faculté de m'extasier sur des scénarios d'évolution/sélection faisant l'objet de publications. Chacun ses dadas.

Citation:
Dit autrement l'autopollinisation ne serait pas elle-même négativement sélectionné au contraire elle serait favorisée. En revanche parce que la dite autopollinisation favorise dans la population, moins de brassage et plus d'endogamie, elle favoriserait la fixation de caractères néfastes qui eux seraient ceux qui seraient de facto négativement sélectionnées

Qu'est-ce qui t'épate ici ? Qu'un caractère ou processus (de fécondation p.e.) ne soit pas sélectionné mais embarqué par l'avantage ou désavantage qu'il implique sur des caractères, pathologiques ou autre, qui eux subissent le tri sélectif ?
C'est quotidien cher Hans ! C'est la situation la plus courante. Il est simplement embarqué/sélectionné en multipack car il était sur l'individu porteur d'un supposé "vrai" avantage, conséquence ou pas, directe ou indirecte, du premier. C'est tout l'individu qui est sélectionné, même si un seul caractère en fit l'heureux élu. Pareil s'il est sélectionné positivement ici et négativement là, c'est tout l'individu qui est sélectionné, avec tous ses attributs. Si tu te tortillais moins du cul avec ces sélection négative ici et positive là, ça t'éviterait ces tracas.

Rien qu'un processus aussi vaste et largement répandu que la sexualité pourrait l'illustrer : elle s'est répandue sur terre non pas car la pression sélective s'exerce positivement sur elle (même pas utile de l'envisager en tortillant des neurones), mais car ses conséquences, en apports et nouveauté, par la redistribution génétique, a été favorable aux phéno/individus/populations sexuels.
Après, on peut discuter mille ans sur le gain versus perte énergétique et patata de la sexualité, mais on s'en cogne vu le sujet des discussions ici.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 21 Aoû 2013, 13:40 
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On rigole, on rigole, n'empêche que ce présent exemple me ramène à une question que je t'avais posé et qui se bouscule encore dans ma tête et donc quitte à être hors-sujet, je la ressort de nouveau ici quand bien même elle comprends en bonne part une problématique rhétorique. Parce que si je prends ton exemple, l'individus musclé qui doit son succès reproducteur à ses muscles, n'a cependant aucune caractéristiques génétique expliquant sa musculature supérieure, celle-ci serait dans ton exemple hypothétique purement acquise. Ok, je pige bien, donc l'individu serait positivement sélectionné mais sans que cela soit dû à une quelconque caractéristique héritable génétiquement parlant. On peut également prendre d'autres exemple, un chef de guerre genre Genghis Khan qui a une descendance nombreuse grâce à ses conquêtes militaires, ses goûts pour les femmes des vaincus et ainsi de suite, pas de cause génétique à cela, et pourtant il diffusera massivement quelques allèles spécifiques à sa personne.

Crois-le ou non je connaissais déjà depuis un moment les concepts de «Genetic hitchhiking» et de «Genetic Draft» et qui suffisent peut-être même à discuter l'exemple des plantes autopollinisatrices discutés ci-dessus! Cependant cette notion renvoie toujours à l'idée sous-jacente que ces variants neutres ou délétères se sont répandus car associés à des variations génétiques codant un caractère phénotypiques positivement sélectionnés et donc héritables génétiquement parlant. Mais donc avec nos exemple humains discutés ci-dessus, pas de caractère phénotypiques héritables, parfois même pas de caractère phénotypique du tout impliqué dans ce plus grand succès reproducteur, on a juste un concours de circonstances, donc de la chance.....Or quand on pense chance on pense généralement «dérive génétique» ou par extansion «évolution neutre», problème ce n'est pas de la dérive génétique non-plus. Alors c'est comment qu'on appelle ces fluctuations importantes de fréquences alléliques dû ni à des balayages sélectifs, ni à de la dérive génétique, on appelle ça juste «fluctuation contingente»? Je suis désolé de te prendre la tête avec ces choses mais ça me serait très utiles pour éviter de nouvelles erreurs terminologiques et autre bourdes rhétoriques du même genre!


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MessagePosté: 21 Aoû 2013, 17:50 
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Dernière question pour laquelle j'anticipe quelques unes des tes probables réponses! :D

Hans: Ah dernière chose pour tenter de sauver ou à l'inverse de définitivement achever tout réflexion multi-niveaux!

Saint Polol I hypothétique: Je croyais que c'était terminé ces conneries, c'est quoi ton problème avec ces conneries de niveaux, tu es réparateur d'ascenseur? Au fait tu as déjà baisé dans un ascenseur? Moi oui, et ce foutu SJ. Gould probablement aussi, à moins qu'il n'ait été frustré d'avoir raté une occasion dans un ascenseur sur de nombreux niveaux d'où son foutu verbiage avec sa théorie sur plusieurs niveaux.

Hans: Non mais cette fois c'est probablement la dernière car je suis encore une fois en phase avec tes rappels, notamment sur l'évolution de la sexualité dont je connaissais d'ailleurs les principes. Mais justement concernant ces autopollinisateurs, une réflexion multi-niveaux sans se faire chier avec le verbiage de SJ. Gould, est malgré tout pertinente non? Dans le sens qu'en rapport avec «Genetic hitchhiking» le caractère «autopollinisation faisable et fréquent» a cette particularité de favoriser le «Genetic hitchhiking» de manière générale, en favorisant donc la dérive génétique mais aussi une efficience moindre de la sélection, mais cela s'observe et se comprend au niveau de la population et de l'espèce c'est-à-dire ici par un moindre brassage génétique des différentes populations constituant cette espèce!

Archie Cash hypothétique: Quelle différence entre ce que tu expliques ici avec un simili-verbiage Gouldien et ces conneries de multi-niveaux, ce que je t'ai expliqué simplement dans mon message précédent? Tu ne fait que sortir des évidence déjà connus via notamment l'évolution de la sexualité. Encore une simili-verbiage Gouldien de ce genre et je serais forcé de te préconiser un mois en cellule capitonnée avec visionnage forcée de télétubbies douze heures par jours!

Hans: Ok je n'ai rien à objecter mais je pense simplement que je comprends mieux pourquoi certains comme les auteurs de la publication de la revue «Science» précédemment mentionnée se réfèrent au verbiage Gouldien des multi-niveaux!

Archie Cash hypothétique: Et moi je comprends maintenant pourquoi certains préfèrent ne pas baiser dans les ascenseurs, c'est dangereux la baise sur plusieurs niveaux!

Ne me remercie pas ça m'a fait plaisir j'espère que là tout aura été dit! :wink:


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MessagePosté: 22 Aoû 2013, 14:20 
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Hans a écrit:
Non mais cette fois c'est probablement la dernière car je suis encore une fois en phase avec tes rappels, notamment sur l'évolution de la sexualité dont je connaissais d'ailleurs les principes. Mais justement concernant ces autopollinisateurs, une réflexion multi-niveaux sans se faire chier avec le verbiage de SJ. Gould, est malgré tout pertinente non? Dans le sens qu'en rapport avec «Genetic hitchhiking» le caractère «autopollinisation faisable et fréquent» a cette particularité de favoriser le «Genetic hitchhiking» de manière générale, en favorisant donc la dérive génétique mais aussi une efficience moindre de la sélection, mais cela s'observe et se comprend au niveau de la population et de l'espèce c'est-à-dire ici par un moindre brassage génétique des différentes populations constituant cette espèce!

Ce serait le multi-niveau gouldien ? Je ne pense pas. Ce qui se comprend , se modélise ou s'observe au niveau des populations ou de l'espèce, c'est ce qui a entre autres donné naissance à la génétique des populations... mais pas seulement. Rien à voir avec la ToGouldienne, qui ne cherche qu'à mettre une "sélection, caractères, vie et mort" comme chez les organismes, mais chez l'espèce... Il faut se dégouldiser d'urgence ! Le résumé de l'article explique déjà l'essentiel :
Identifying traits that affect rates of speciation and extinction and, hence, explain differences in species diversity among clades is a major goal of evolutionary biology. Detecting such traits is especially difficult when they undergo frequent transitions between states. Self-incompatibility, the ability of hermaphrodites to enforce outcrossing, is frequently lost in flowering plants, enabling self-fertilization. We show, however, that in the nightshade plant family (Solanaceae), species with functional self-incompatibility diversify at a significantly higher rate than those without it. The apparent short-term advantages of potentially self-fertilizing individuals are therefore offset by strong species selection, which favors obligate outcrossing.

Dans l'article, l'essentiel sera encore rappelé dans la toute dernière ligne du dernier paragraphe qui commence par :"We conclude that" en passant par "pourrait jouer un rôle dans". comme quasiment toute publication scientifiquement honnête, décorée de blablas indispensables sinon elle ferait 1/4 de page. Ils concluent donc par ceci, dans la ligne finale : These results provide evidence that the evolutionary origin and maintenance of SI may play an important role in shaping the immense extant diversity of flowering plants.
Trad. "Ces résultats donnent des indices (ou preuves) que l'origine évolutive et le maintient de l'auto-incompatibilité pourrait jouer un rôle important dans l'élaboration de l'immense diversité des plantes à fleurs".

Et toi tu en comprends quoi ? Sans doute pareil mais une foule de choses supplémentaires - lire tes messages précédents pour y piocher - tu y amènes même la notion (éventuelle) de gènes prenant l'ascenseur, que les auteurs n'ont pas suggérée. Et tu as bien fait ! J’approuve qu'au vu des résultats "bruts", on puisse trouver diverses plausibles explications.

Moi non plus je n'ai pas amené cette notion dans mon post précédent sur Terminator, mais tu y as vu comme une similitude. Je comprends cela mais ce n'était pas mon intention. Je n'ai proposé qu'un modèle complet, clé en mains pour amener mon gag final sur les 3 scientifiques qui en déduiront des conneries, non pas pour dire que ce sont des cons mais pour rappeler la difficulté quasiment insurmontable (sauf rares exceptions) pour reconstituer ce qui se serait passé "sélectivement parlant" pour x taxon/z processus dont on retrouve des traces. Et pour compliquer un peu la chose, j'avais simplement mis un exemple de "caractère causal" acquis, au lieu d'inné. Ca la complique car une musculature très puissante à cause de l'entrainement laissera peu ou pas de traces paléontologiques et aucune trace génétique.
Ceci dit, l'exemple de Terminator ou autre procédé où un caractère acquis, social, intellectuel ou physique, influe sur la distribution d'une population n'a pas de nom à ma connaissance. J'ignore pourquoi, peut-être car il est tellement récurrent, commun, répandu chez ces espèces animales qui ne sont pas des automates génétiques (dont l'homme), qu'il n'a même pas eu besoin de nom. Tellement difficile aussi le discriminer des autres agents, qu'il vaut mieux éviter de le faire entrer dans l'équation par ceux qui vivent de publications scientifiques sur la ToE... :D N'importe quelle guerre ou colonisation humaine, que l'agent causal principal supposé soit politique, social, militaire, ou tous en même temps, est un scénario similaire: agent causal acquis qui changera la donne de redistribution allélique chez les vaincus, les colonisés, et les vainqueurs. Pareil pour les meilleurs dragueurs, les propriétaires de très belles voitures, etc.

C'est peut-être pour ça qu'au lieu de se faire chier avec des allégories métaphoriques comme "sélection de ceci" ou "sélection de cela", il est bien plus efficace de considérer l'organisme-système comme un sujet dont tous ses composants, en coalition, ont donné un avantage reproducteur ou pas => l'organisme-individu transmettra alors (partie) de ses éléments héréditaires. J'aime bien le terme "embarquer", bien plus explicite que les autres puisque c'est tout son matériel qui est sélectionné, embarqué systémiquement, sans discriminations.

Hans a écrit:
Crois-le ou non je connaissais déjà depuis un moment les concepts de «Genetic hitchhiking» et de «Genetic Draft» et qui suffisent peut-être même à discuter l'exemple des plantes autopollinisatrices discutés ci-dessus! Cependant cette notion renvoie toujours à l'idée sous-jacente que ces variants neutres ou délétères se sont répandus car associés à des variations génétiques codant un caractère phénotypiques positivement sélectionnés et donc héritables génétiquement parlant. Mais donc avec nos exemple humains discutés ci-dessus, pas de caractère phénotypiques héritables, parfois même pas de caractère phénotypique du tout impliqué dans ce plus grand succès reproducteur, on a juste un concours de circonstance, donc de la chance.....Or quand on pense chance on pense généralement «dérive génétique» ou par extansion «évolution neutre», problème ce n'est pas de la dérive génétique non-plus. Alors c'est comment qu'on appelle ces fluctuations importantes de fréquences alléliques dû ni à des balayages sélectifs, ni à de la dérive génétique, on appelle ça juste «fluctuation contingente»? Je suis désolé de te prendre la tête avec ces choses mais ça me serait très utiles pour éviter de nouvelles erreurs terminologiques et autre bourdes rhétorique du même genre!
Bien sûr je te crois, tu as même parlé de l'effet ascenseur dans ce forum il y a X années.

Comme tu le lis un paragraphe plus haut, je n'ai malheureusement pas de nom à te proposer (s'il en a un, je voudrais bien le connaître à mon tour) car je l'ignore. Ce processus n'est pas plus neutre que contingent, pas plus que la dérive génétique...
Il est le même processus (orientant l'évolution ou du moins les distributions/descendance) que si l'ossature et taille robustes de Terminator ou autres agents héréditaires avaient été les agents causaux principaux de son succès reproductif. La différence étant que l'acquis dont on parle ne se transmet pas génétiquement, alors que les autres peuvent l'être. Peuvent seulement, puisque la sélection, le tri des phénotypes, ne garantit rien du côté transmission de "la" sélection positive. Elle n'est garante de succès qu'en cas de dé-sélection (=> élimination).

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MessagePosté: 22 Aoû 2013, 17:00 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Pr Hans a écrit:
Alors c'est comment qu'on appelle ces fluctuations importantes de fréquences alléliques dû ni à des balayages sélectifs, ni à de la dérive génétique, on appelle ça juste «fluctuation contingente»?


Sein po pol a écrit:
Comme tu le lis un paragraphe plus haut, je n'ai malheureusement pas de nom à te proposer (s'il en a un, je voudrais bien le connaître à mon tour) car je l'ignore. Ce processus n'est pas plus neutre que contingent, pas plus que la dérive génétique...


Alors les gamins, on patauge ?

Vous avez deux jours pour trouver un nom à ce processus.

Moi je propose Anankéification.


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MessagePosté: 22 Aoû 2013, 18:36 
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Adopté.
Mais je propose un nom général au grand tout: "Théorie (Epi-Génético-Darwino-LamarCko-TrucChouette) de la Transformation" au lieu de ToE, si on y ajoute l'importance encore amplement sous-estimée des agents transmissibles modifiant les phénotypes sans modifier la séquence ADN. Une théorie générale expliquant le tout quand c'est un foutoir de coalitions systémiques, ce qui est le cas.

Faut voir grand dans la vie. Y a pas que Gould qui ait le droit de tenter de laisser une théorie générale à la postérité. A noter les majuscules, qui donneront le diminutif de TEGDLCTCT, et le diminutif du diminutif "TT" bien plus joli que ToE en plus d'être les mêmes en français, espagnol, italien. - Conoces la TT ?, "Si señora !"
Y a pas que les britishés qui aient des droits.

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MessagePosté: 22 Aoû 2013, 21:25 
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Bon ben je te remercie Archie Cash pour toutes ces explications et précisions forts utiles que je compilerais dans un prochain article de mon blog sans oublier de te mentionner, afin d'une part une antithèse en règle de l'article consacré à la théorie de Stephen Jay Gould mais également une critique de cet autre article, ce billet fera également office pour sa deuxième parti de lien menant vers des conneries qui n'ont rien à voir juste pour faire oublier le lecteur que j'ai lamentablement merdé! Non sérieusement merci encore ce fut fort instructif! Et j'accepte également la terminologie proposée par Jean Foutre Premier parce que je le vaux bien poils aux mains!


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 10:32 
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Salut Hans.
J'ai vu hier soir ton nouveau billet. La dégouldisation est en bonne voie: http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... results=10
Ca fait pas trop mal ce vidage (d'une tranche de Gould) ? :fr: Cool ta nlle page, j'aime beaucoup.

Par contre, je n'ai pas bien compris pourquoi tu n'as pas considéré ton exemple de Gengis Kahn (et ses nombreux descendants) comme un classique de sélection darwinienne.
Citation:
problème l’exemple de Gengis Khan n’est pas vraiment celui d’une dérive génétique tout comme elle n’est pas vraiment l’exemple d’un cas de sélection naturelle!

C'est un cas de sélection sexuelle.
Gengis Kahn, fort, beau, puissant, terrifiant ou que sais-je, a eu de nombreuses concubines - c'est un fait - et descendance + nombreuse. Un même cas chez les reproducteurs d'autres organismes polygames: quelques condiments acquis (social, pouvoir, intérêts, victoires) mêlés au reste plutôt inné... c'est pareil pour les lions, loups, cerfs, et tant d'autres.
Bah, c'est ainsi que je vois la chose en tous les cas. Les seules complications supplémentaires à relever chez les humains, c'est le permis de conduire et l'absence d'os pénien.

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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 13:54 
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Archie Cash a écrit:
C'est un cas de sélection sexuelle.
Gengis Kahn, fort, beau, puissant, terrifiant ou que sais-je, a eu de nombreuses concubines - c'est un fait - et descendance + nombreuse. Un même cas chez les reproducteurs d'autres organismes polygames: quelques condiments acquis (social, pouvoir, intérêts, victoires) mêlés au reste plutôt inné... c'est pareil pour les lions, loups, cerfs, et tant d'autres.
Bah, c'est ainsi que je vois la chose en tous les cas. Les seules complications supplémentaires à relever chez les humains, c'est le permis de conduire et l'absence d'os pénien.

J'y ait pensé mais ça rejoint le cas du Terminator à musculature acquise, une sélection permise avant-tout par des caractères acquis, à savoir ici une armée massacrant les hommes et ramenant les femmes des vaincus aux chefs, bref un peu plus compliqué qu'un simple cas de sélection sexuelle avec un paon au plumage magnifique attirant les femelles et transmettant ce caractère en bonne partie inné à la génération suivante!


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:19 
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:cry: Pourquoi tu compares au cas du paon et de sa queue ?

Prends les cerfs comme exemple, ou les lions, loups, et ça ira bien mieux: il se bagarrent avec d'autres ou un autre mâle(s) pour un harem, et le lui (leur) piquent, parfois bien plus complexe lorsque des femelles se bagarrent aussi entre elles. Quitte parfois à tuer l'ancien vieux lion, et parfois ils s'y mettent à plusieurs. Ce sont des cas de sélection sexuelle similaires à celui de Gengis Khan (et Terminator), et pas moins compliqués... Ni même plus innés que le cas d'hommes piquant des femmes à d'autres. C'est un mix de composants dans tous ces cas-là.

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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:27 
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Archie Cash a écrit:
Prends les cerfs comme exemple, ou les lions, loups, et ça ira bien mieux: il se bagarrent avec d'autres ou un autre mâle(s) pour un harem, et le lui (leur) piquent, parfois bien plus complexe lorsque des femelles se bagarrent aussi entre elles. Quitte parfois à tuer l'ancien vieux lion, et parfois ils s'y mettent à deux. Ce sont des cas de sélection sexuelle similaires à celui de Genuis Khan (et Terminator), et pas moins compliqués... Ni même plus inné que le cas d'hommes piquant des femmes à d'autres. C'est un mix de composants dans tous ces cas-là.

Tu aurais comparé ça à deux hommes s'en foutant sur la gueule pour une jolie jeune femme je n'aurai rien à redire mais là on parle quand même de conquêtes militaires, le lion n'a pas une armée à ses ordres massacrant les mâles des autres groupes pour lui ramener les plus belles femelle, il n'a pas acquis tous cela via divers moyens eux-mêmes plus ou moins tributaires de facteurs sociaux préexistant tout du moins pas autant!


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:35 
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Ho là là, Hans, je n'entrerai pas dans l'idée de complexité supérieure des comportements ou enjeux humains par rapport à ceux d'autres espèces de mammifères, ce n'est pas nécessaire quand bien même notre espèce ait inventé des rangs dans les armées et des soldats obéissant aux ordres du chef. :D J'ai bien retenu mes leçons de J.S. Gould, valables autant pour les traits physiques que comportementaux.
@+

Ce n'est pas parce qu'un caractère ou comportement te/nous semble plus complexe ou moins inné (*) qu'un autre, qu'il n'entre pas dans les modalités de sélection connues... il n'y en a en synthèse que 2: l'une causée par/portant sur sélection par l'environnement (y inclus culturel et embryologique) , l'autre via/par le sexe opposé (tri ou choix de partenaire(s)). Les 2 s'en mêlent, c'est le cas de Gengis Khan, mais ce cas mérite-t-il un nouveau nom de baptême ? On ne serait plus des animaux ? Ce ne serait pas une sélection de partenaires/individus ici aussi? Allons...

(*) quantifier la part d'inné et d'acquis dans les comportements, merci mais sans façons: je préfère m'en remettre à la célèbre maxime de Lewontin.

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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 14:56 
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Archie Cash a écrit:
Ce n'est pas parce qu'un caractère ou comportement te/nous semble plus complexe ou moins inné (*) qu'un autre, qu'il n'entre pas dans les modalités de sélection connues... il n'y en a en synthèse que 2: l'une causée par/portant sur sélection par l'environnement (y inclus culturel) , l'autre via/par le sexe opposé (tri ou choix de partenaire(s)). Les 2 s'en mêlent, c'est le cas de Gengis Khan, mais ce cas mérite-t-il un nouveau nom de baptême ? On ne serait plus des animaux ? Ce ne serait pas une sélection de partenaires/individus ici aussi? Allons...

Ben faut voir, faut quand même faire la part des choses selon-moi, parce que bon ça me rappelle un reportage en Israël ou dans certaines villes/quartiers, les habitant séculariser se faisaient peu-à-peu supplanter démographiquement par les religieux intégristes. Pourquoi? Simplement parce qu'en raison de leur prescriptions religieuses, les religieux intégristes font plein de gamins. Alors sélection? Oui mais là c'est pas plutôt culturel? Peut-on mêler ou simplement mettre dans le même ce exemple hypothétique et en fait même pas pas hypothétique mais factuel, à celle de cerfs volant les harems d'autres cerfs ou alors de placentaires surpassant des marsuspiaux en matière de natalité grâce à leurs attribus physiologiques? Je ne pense pas ou alors juste pour la forme mais divers nuances et précisions et malgré tout une distinction entre inné et acquis (ici acquis culturels) devront être amenés et cela même si on se passe bien évidemment de pourcantages (je reste également fidèle à la maxime de Richard Lewontin). Ou alors mieux encore je reste fidèle aux précédents propos de Archie Cash!

Archie Cash a écrit:
Ceci dit, l'exemple de Terminator ou autre procédé où un caractère acquis, social, intellectuel ou physique, influe sur la distribution d'une population n'a pas de nom à ma connaissance. J'ignore pourquoi, peut-être car il est tellement récurrent, commun, répandu chez ces espèces animales qui ne sont pas des automates génétiques (dont l'homme), qu'il n'a même pas eu besoin de nom. Tellement difficile aussi le discriminer des autres agents, qu'il vaut mieux éviter de le faire entrer dans l'équation par ceux qui vivent de publications scientifiques sur la ToE... :D N'importe quelle guerre ou colonisation humaine, que l'agent causal principal supposé soit politique, social, militaire, ou tous en même temps, est un scénario similaire: agent causal acquis qui changera la donne de redistribution allélique chez les vaincus, les colonisés, et les vainqueurs. Pareil pour les meilleurs dragueurs, les propriétaires de très belles voitures, etc.


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:08 
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Hans, la manière dont je réfléchis ici elle est toute simple et ultra-facile à mentaliser:

A - Si un scarabée mâle, un Lucane cerf-volant p.e., luttant contre un autre pour une femelle, est considéré comme sélection sexuelle, puisqu'en effet des épousailles entre une femelle et un mâle sont l'enjeu.

B - Si un lion mâle, luttant contre un autre pour des femelles et un territoire, est considéré comme sélection sexuelle, puisqu'en effet des épousailles entre des femelles et un mâle sont l'enjeu relevé (même s'il y en a d'autres) : Sélection d'individu/partenaire.

Alors de même, le scénario de
C - jeux de guerre et territoires, religions etc. entre humains (mâles ou femelles) où des femmes sont capturées et intégrées dans un harem - ou autre cas de "nichage" favorable à la gestation - , sont eux aussi un cas de sélection sexuelle. Sans équivoque puisqu'en effet des épousailles entre une femelle et un mâle sont l'enjeu relevé ici : des sélections d'individus/partenaires.

Pourquoi ? Parce que si A est comme B, considéré sélection (sexuelle p.e.) alors C aussi. Car la distance psychique et physique, comportementale et sociale, entre A et B est bien supérieure à celle entre B et C, à tous points de vue. A tous points de vue B et C doivent faire groupe ensemble, sinon on entre dans l'arbitraire des considérations personnelles.

Citation:
Alors sélection? Oui mais là c'est pas plutôt culturel? Peut-on mêler ou simplement mettre dans le même ce exemple hypothétique et en fait même pas pas hypothétique mais factuel, à celle de cerfs volant les harems d'autres cerfs ou alors de placentaires surpassant des marsupiaux en matière de natalité grâce à leurs attribus physiologiques?

:D Que viennent foutre les marsupiaux versus placentaires ici ?

Sélection culturelle ou sexuelle ? Ajoute sélection contingente aussi, ou un 4me si tu veux, car c'est les 2, 3 ou 4 en même temps.
Un mix de culturel, de sexuel et d'opportunités chez les exemples données chez l'humain. De même que les bras surpuissants de Terminator, par l'entraînement, sont un mix d'inné et d'acquis, de mental, de brutalité et tout ce qui te chante.
J'avais indexé seulement l'aspect acquis pour donner un exemple de "causalité principale non repérable chez les fossiles", mais peu importe l'agent causal principal, il s'agit clairement de sélection d'un individu qui laissera des descendants, un mix de sélection sexuelle (ou comme tu veux) qui donnera sélection d'un individu favorisé (le seul mâle de l'ile car il a tué tous les autres), et de femelles elles aussi triées, voire toutes choisies et fécondées. C'est kif-kif: autre tri portant sur le sexe femelle.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:26 
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Archie Cash a écrit:
Pourquoi ? Parce que si A est comme B, considéré sélection (sexuelle p.e.) alors C aussi. Car la distance psychique et physique, comportementale et sociale, entre A et B est bien supérieure à celle entre B et A, à tous points de vue. A tous points de vue, sinon on entre dans l'arbitraire des considérations personnelles.

Oui c'est facile à mentalister mais il y a quelque chose qui me dérange dans ce truc si simple, à savoir qu'on met de côté un paquet de chose. Par exemple la distance psychique entre un scarabé et un lion, plus grande qu'entre un lion et un homme, certainement, mais en terme d'interactions (mais aussi de protagonistes ne parlons même pas des héritages culturels et historiques chez les populations humaines prédisposant à des conflits) dans ce que tu décris on pourrait trouver une énorme distance entre le lion et l'homme peut-être plus qu'entre ce qu'on observe, en terme d'interactions entre le scarabé et le lion. Pourquoi deux populations humaines décident-elles de se faire la guerre et voler les territoires et les femmes de l'autre, parfois je conçoins ça peut-être très simple, quasiment aussi simple que le lion, parfois c'est bien plus capilotractés. Mais on peut faire quoi, décréter que les interactions, les causes, et tout ça on s'en fout que seul le résultat compte, groupe Humain 1 pétant la gueule du groupe Humain 2 en lui volant ces femmes => sélection sexuelle façon scarabé.....Mais c'est quoi qui a été sélectionné ou c'est quoi qui fait que les individus du premiers groupe ont dominé, leurs incroyables bites de guerriers? Comme l'incroyable corne du scarabé ou les incroyables muscles et dents asserrés du lion? Et c'est d'abord qui a amené les deux groupes à s'en foutre sur la gueule? Un schiisme religieux type catho-protestant peut-être? Pourquoi pas? Arf il y a un truc qui me dérange dans la simplicité et l'élégance de ton raisonnement!


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:43 
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Archie Cash a écrit:
Mais peu importe l'agent causal principal, il s'agit clairement de sélection d'un individu qui laissera des descendants.

C'est ce «peu importe l'agent causal principal» qui me dérange, on causerait sélection d'un individu, peu importe la raison pour laquelle l'individu aurait surpassé les autres en matière de reproduction, peut importe que ce soit innée, acquis ou même contingent?


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:44 
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Hans,
(je laisse tes réflexions philosophiques déchainées ci-dessus à qui n'en voudra, j'ai déjà donné)

Pour moi c'est très simple: le scarabée est un insecte holométabole à métamorphose complète, un organisme extrêmement évolué (cf: modifié par rapport à l'ancêtre pré-arthropode) mais un exemple de machinerie génétique, une sorte d'automate génétique, dont quasiment toute sa composante comportementale est innée. Aucune plasticité cérébrale ni capacité d'apprendre, tout est automatique chez lui (seule une petite faculté de mémorisation utilitaire lui est accordée).

Même si les bagarres entre un cerf et un lucane cerf-volant peuvent sembler très similaires, il est à des années-lumière du lion ou du cerf, mammifères comme nous et comme tu le sais bien. A tous points de vue.
Le comportement/enjeu, objectifs, stimuli et déterminismes d'un groupe d'hommes fabriquant une maison, serait-il plus semblable à celui de fourmis construisant une fourmilière qu'à celui de chimpanzés se couvrant de feuilles la nuit ?
:D C'est que considèrent certains sociobiologistes et c'est comme tu veux, mais moi j'ai une autre idée - étayée par mille homologies, pas seulement par des similitudes de visu.

Du coup, si A (lucane scarabée) et B (cerf élaphe) forment un ensemble du point de vue de la "sélection - comportement observé" -, alors C (Homo et autres primates ) y sont inclus...

_________________
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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 15:58 
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Citation:
C'est un ce «peu importe l'agent causal principal» qui me dérange, on causerait sélection d'un individu, peu importe la raison pour laquelle l'individu aurait surpassé les autres en matière de reproduction, peut importe que ce soit innée, acquis ou même contingent?

M'enfin, quand tu ouvres une porte ou un livre, tu ouvres une porte ou un livre, non ? Après, tu peux discuter autant que tu veux sur le contenu du livre, si tu le lis... mais c'est une autre action !

Pour ce qui me concerne ici, dans ce sujet de discussion, OUI.
OUI car (par une métaphore avec la bagarre, mais je l'aime bien): si tu veux renommer chaque cas dissemblable de (sélection darwinienne) bagarre, je veux bien te suivre mais alors jusqu'au bout, en donnant des millions de noms différents selon que c'est le mollet ou le biceps, ou le talon et les poils roux, ou les 3 en même temps, et toute variante indiscernable grâce à ses biceps, triceps, poings fermés ou technique de boxe, coup de bol ou rotation du buste, ou le premier coup de genou, qu'il a surmonté son partenaire... et si c'est bien la puissance des coups qui lui fut déterminante plutôt que sa visette et les conseils de son père, de sa mère, de sa soeur et/ou son esprit bagarreur... notre discussion précédente portant sur sélection ne dépasse pas un cadre englobant toutes les modalités, n'a pas besoin de plus.

Si tu me payes très cher en revanche, mais alors vachement cher car je n'ai plus de vélo, je veux bien jouer à distinguer et classifier toutes ces possibilités. Sinon, je reste pauvre mais clair, un piéton dans la foule utilisant quelques procédés généraux, suffisamment généraux pour englober les variantes : ces procédés sont des ensembles pouvant avoir des intersections avec d'autres, voire pourquoi pas inclus dans un autre.

Si en revanche, ce que tu veux dire est que "tout comportement n'est pas inféodé à la "sélection naturelle", dans ce cas bien entendu. Mais on parle de 2 types qui se sont tapés plein de femelles ou pas ? Alors ce sont bien 2 cas de (entre autres) sélection sexuelle. :fr:

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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 16:52 
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Bien avant de voir où ça coince faisons la liste des choses où je suis en phase avec toi!

Archie Cash a écrit:
Pour moi c'est très simple: le scarabée est un insecte holométabole à métamorphose complète, un organisme extrêmement évolué (cf: modifié par rapport à l'ancêtre pré-arthropode) mais un exemple de machinerie génétique, une sorte d'automate génétique, dont quasiment toute sa composante comportementale est innée. Aucune plasticité cérébrale ni capacité d'apprendre, tout est automatique chez lui (seule une petite faculté de mémorisation utilitaire lui est accordée).

Ouaich je suis d'accord!

Archie Cash a écrit:
Le comportement/enjeu, objectifs, stimuli et déterminismes d'un groupe d'hommes fabriquant une maison, serait-il plus semblable à celui de fourmis construisant une fourmilière qu'à celui de chimpanzés se couvrant de feuilles la nuit ? C'est que considèrent certains sociobiologistes et c'est comme tu veux, mais moi j'ai une autre idée - étayée par mille homologies, pas seulement par des similitudes de visu.

Ouaich nous partageons la même idée!

Archie Cash a écrit:
Du coup, si A (lucane scarabée) et B (cerf élaphe) forment un ensemble du point de vue de la "sélection - comportement observé" -, alors C (Homo et autres primates ) y sont inclus...

Ouaich, mais c'est quoi qui est sélectionné? Le comportement observé? Quel comportement? Pour les automates génétiques c'est facile, pour les cerfs je veux bien que ça soit plus subtile et oui leur psyché, comme le reste de leur physiologie sont plus similaires aux nôtres qu'aux scarabés, mais donc le comportement positivement sélectionné c'est bien de se battre avec acharnement contre d'autres mâles pour gagner le harem. Maintenant chez l'homme ça peut également être aussi simple que cela, c'est-à-dire semblable au cerf, je bat mon rival, soit à la bagarre soit en m'achetant une Porsche plus grosse que la sienne, no problemo, je suis en phase avec toi comportement de gros beauf macho positivement sélectionné oui ça marche toujours aujourd'hui avec bon nombre de demoiselles je confirme! :D

Là où ça se complique c'est quand on entre dans les capilotractages politiques, idéologiques et culturelles là on entre dans un domaine où le seul comportement positivement sélectionné serait donc celui de joyeusement et massivement s'entretuer puis de voler les demoiselles des vaincus, enfin quoi que ceux qui crèvent, même dans le camps des vainqueurs n'auront pas été très positivement sélectionnés mais on s'en fout ils étaient obligé dans l'autre cas il se seraient fait passivement ratonné la tronche! Jusque-là on est en phase non? Moi je crois que oui. Bon maintenant On peut aussi dire que ce qui a été positivement sélectionné c'était d'avoir des canons ou alors d'avoir plein de tunes, ou alors d'avoir une religion appelant à massacrer les mécréants ou une idéologie appelant à massacrer les peuples qualifiés «d'inférieurs» pourquoi pas? Mais j'ai comme un problème, pas éthique, mais cause-t-on toujours génétique des populations et bio-évolution ou plutôt socio-politique et anthropologie sociale? Remarque c'est toujours lié de près ou de loin à la bio-évolution mais comment? Si des intégristes religieux décrètent qu'il faut butter les infidèles et piquer leurs femmes, avec comme conséquence une redistribution sensibles de fréquences alléliques, c'était juste un banale exemple de sélection naturelle et sexuelle comme avec les cerfs sans différences fondamentale? C'est pareille que la sélection d'individus dotés de grands bois et d'une plus forte musculature et d'un comportement plus agressif et persévérant? Je sais pas il y a un truc qui bloque toujours j'ai l'impression qu'on simplifie à un simple schéma biologique quelque chose qui dépasse ce domaine!


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 17:01 
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Avec l'exemple des mécréants et intégristes, guerres, etc. tu peux écrire un livre de politique, de sociologie, un exemple de raisonnement de sélection/redistributions alléliques, une romance d'amour, un film de fiction, c'est toi qui vois.

Faudrait simplement décider de quoi tu veux causer...

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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 17:06 
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Archie Cash a écrit:
Avec l'exemple des mécréants et intégristes, guerres, etc. tu peux écrire un livre de politique, de sociologie, un exemple de raisonnement de sélection/redistributions alléliques, une romance d'amour, un film de fiction, c'est toi qui vois. Faudrait simplement décider de quoi tu veux causer...

Ben je vais y réfléchir, en attendant moi j'avais trouver sympa et bien torchée la prose de ton cru que je remet ci-dessous.

Archie Cash a écrit:
Ceci dit, l'exemple de Terminator ou autre procédé où un caractère acquis, social, intellectuel ou physique, influe sur la distribution d'une population n'a pas de nom à ma connaissance. J'ignore pourquoi, peut-être car il est tellement récurrent, commun, répandu chez ces espèces animales qui ne sont pas des automates génétiques (dont l'homme), qu'il n'a même pas eu besoin de nom. Tellement difficile aussi le discriminer des autres agents, qu'il vaut mieux éviter de le faire entrer dans l'équation par ceux qui vivent de publications scientifiques sur la ToE... :D N'importe quelle guerre ou colonisation humaine, que l'agent causal principal supposé soit politique, social, militaire, ou tous en même temps, est un scénario similaire: agent causal acquis qui changera la donne de redistribution allélique chez les vaincus, les colonisés, et les vainqueurs. Pareil pour les meilleurs dragueurs, les propriétaires de très belles voitures, etc.

Sincèrement j'avais bien aimé et rien trouvé à redire. Mais soit je vais encore y réfléchir pour savoir de quoi on cause car c'est peut-être davantage de cela dont il est question, c'est-à-dire de quoi on cause et non pas dont on veut causer lorsqu'on parle d'invasion militaires avec comme toile de fond des conflits politiques et idéologiques.


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 18:35 
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Je crois que j'ai pigé où ça coince un peu, peut-être pas, on verra bien : tu vois ici des modèles qui font simultanément appel à des tris pour raisons politiques, sociales et aussi sexuel, avec des parts de contingence et d'acquis, oui ? Et tu aimerais en quelque sorte que tout cela soit bien distingué d'autres cas plus typiques de sélection naturelle ou sexuelle, de dérive génétique, etc. juste ?

Limitons-nous aux tris, tu vas voir pourquoi si tu suis mon raisonnement: en fait, ces schmilblicks auxquels tu voudrais donner des noms différents vu leurs nuances, semblent plus complexes si tu ne les décomposes pas. Or on peut les décomposer.
:D Décomposons.
1. Dans la plupart des situations, il y a un premier tri des individus (cas extrême élimination) avant la reproduction, c'est la sélection naturelle, classique, tri par pression environnementale au sens large (qui inclut le placenta !).
2. Puis un autre tri qui porte lui, sur le choix parmi le sexe opposé, le tri sexuel. Tu noteras qu'il y a ici, si on ne se complique pas trop la tête, un décalage de temps....
3. puis un 3me tri, aléatoire, celui de la redistribution des diploïdes (que tu peux appeler neutre ou dérive génétique si tu veux mais ce n'est pas obligatoire) mais qui ne survient qu'après le second tri sexuel.

On se retrouve après décomposition avec 3 tris portant des noms caractéristiques, pas vraiment simultanés. Et c'est pareil pour Terminator, pareil aussi pour Gengis Khan - le tri sexuel venant après les stratégies, guerres, rapts, et tout le schmilblik précédent, puis le tri des allèles après les coïts. Si on considère ainsi les choses au lieu d'un seul procédé, il est moins utile qu'avant de donner un nom de baptême à en fait 3 tris différents et consécutifs, récurrents, valables pour des cas en apparence imbriqués. Une sorte d'illusion d'optique... ou de point de vue.

On peut encore nuancer tout cela, mais en gros est dégagé le distinguo des tris, appelés sélection naturelle, sexuelle, etc. ce qui est bien pratique et fonctionnel car on peut y inclure pratiquement toute situation sans rebaptiser mille modèles.
Tu avais demandé un nom au modèle Gengis Khan, et je t'avais proposé "sélection sexuelle". Cela fait partie du processus complet, autant que le premier et le tri aléatoire final... pareil pour les mâles des lions, singes, etc. et leurs diverses stratégies sociales.

Citation:
Sincèrement j'avais bien aimé et rien trouvé à redire. Mais soit je vais encore y réfléchir pour savoir de quoi on cause car c'est peut-être davantage de cela dont il est question, c'est-à-dire de quoi on cause et non pas dont on veut causer lorsqu'on parle d'invasion militaires avec comme toile de fond des conflits politiques et idéologiques.

En souligné, je dirais des stratégies diverses chez les vertébrés sociaux, plus complexes chez les humains si tu veux, mais guère différentes en substance de celles du lion ou du mandrill, qui ne sont pas que bagarre mais aussi offrandes, associations, marques d'affection, etc . La recherche de domination, possession de harems et territoires n'a pas pour finalité la reproduction, elle favorise la descendance mais apporte aussi des avantages tels que zones de chasse, bouffer le premier, meilleurs abris ombragés, protection, etc. C'est flagrant chez le lion mâle qui passe sa vie à roupiller.

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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 23:23 
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Archie Cash a écrit:
On peut encore nuancer tout cela, mais en gros est dégagée l'idée de groupes de tris appelés sélection naturelle, sexuelle, etc. ce qui est bien pratique et fonctionnel car on peut y inclure pratiquement toute situation sans rebaptiser mille modèles. Tu avais demandé un nom au modèle Gengis Khan, et je t'avais proposé "sélection sexuelle". Cela fait partie du modèle, autant que le premier et le tri aléatoire final... pareil pour les lions, singes, etc. et leurs diverses stratégies sociales.

Merci pour ces explications, je pense bien les comprendre, mais donc tout en les comprenant bien ça me ramène néanmoins à l'idée que la distinction entre ces trois tris. Je m'explique dans le cas de Gengis Khan le deuxième tris sexuel, est important, mais sans avoir eu au préalable, l'armée et la position de chef, et d'autres variables sociales en place notre Gengis Khan aurait pu être un bouseux calmant de temps en temps sa libido hypertrophiée sur les quelques individus de son cheptel de chèvres, pas très prometteur comme succès sélectif non? :D Donc pour reprendre tes propres termes ce qui a été déterminant et qui a fait toute la différence avec la plupart des autres chauds lapins que l'on rencontre un peu partout c'est bel et bien «tout le schmilblick précédent». Par exemple si un bio-anthropologue veut expliquer pourquoi les amérindiens d'Amérique du Nord ont décliné par-apport aux Européens, ben il ne pourra pas simplement invoquer «sélection naturelle» et «sélection sexuelle» pour les cas où les envahisseurs faisaient main-basse sur les femmes des vaincus, certes il y a toujours un moment ou à un autre un «sélection naturelle» et «tri sexuel», mais en fait ce qui a permis cette asymétrie en faveur des envahisseurs blancs ce sont bien de longs enchainements politiques, culturels, sociaux, technologiques, etc, etc...Bref notre bio-anthropologue devra sortir de son domaine de compétence et aller faire un tour dans les joyeux capilotractages des sciences humaines! Et-là je rejoins donc le message où tu avais dit qu'il n'y a pas vraiment de terme en bio-évolution ou simplement en génétique des populations pour décrire ce genre de choses. Maintenant que cela existe également dans une certaines chez les vertébrés à cognition déjà passablement élaborés qui ne sont pas, comme tu l'as dis de simples automates génétiques. Mais bon peut-être vas-tu trouver que rien ne sert de décomposer ainsi les choses mais personnellement je pense que c'est nécessaire!


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MessagePosté: 30 Aoû 2013, 23:47 
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Citation:
Merci pour ces explications, je pense bien les comprendre, mais donc tout en les comprenant bien ça me ramène néanmoins à l'idée que la distinction entre ces trois tris. Je m'explique dans le cas de Gengis Khan le deuxième tris sexuel, est important, mais sans avoir eu au préalable, l'armée et la position de chef, et d'autres variables sociales en place notre Gengis Khan aurait pu être un bouseux calmant de temps en temps sa libido hypertrophiée sur les quelques individus de son cheptel de chèvres, pas très prometteur comme succès sélectif non?

Tu veux refaire le monde ou quoi ?

M'enfin, c'est +/- pareil pour le lion mâle qui, sans sa crinière et sans la force qui en firent le vainqueur du vieux mâle déchu,. sans cette lutte et victoire préalable, ne lui aurait pas piqué les femelles et irait se branler chez les zèbres... Il n'y a pas de différence suffisante entre ces 2 cas pour en faire un nouveau procédé de sélection. Chais pas moi, trouve un autre exemple que Gengis Khan... on dirait que tu as fait exprès de fournir l'exemple le plus ressemblant au lion. :mrgreen:

Si tu avais parlé de droits de l'homme, moratoires contre la chasse à la baleine, ou autres stratégies sociales, là on aurait pu discuter de subtilités différentes et intégration ou pas dans la ToE. Mais certainement pas avec un cas comme Gengis Khan/Terminator tels que décrits via violence, polygamie et descendance: même si Gengis Khan/Terminator ne fut pas un sauvage comme dépeint dans les films - le lion non plus - il fut bien autant sinon plus terrifiquement massacreur qu'un lion pour ses semblables, femmes et enfants d'abord. Plein de similitudes avec les lions mais avec une organisation et armement plus efficaces encore. Modèles exemplaires pour illustrer un schéma de la ToE.

Citation:
Par exemple si un bio-anthropologue veut expliquer pourquoi les amérindiens d'Amérique du Nord ont décliné par-apport aux Européens, ben il ne pourra pas simplement invoquer «sélection naturelle» et «sélection sexuelle» pour les cas où les envahisseurs faisaient main-basse sur les femmes des vaincus, certes il y a toujours un moment ou à un autre un «sélection naturelle» et «tri sexuel», mais en fait ce qui a permis cette asymétrie en faveur des envahisseurs blancs ce sont bien de longs enchainements politiques, culturels, sociaux, technologiques, etc, etc...Bref notre bio-anthropologue devra sortir de son domaine de compétence et aller faire un tour dans les joyeux capillotractages des sciences humaines!

Mais enfin, qu'as-tu compris de mes propos dans cette discussion ? Qu'il fallait expliquer l'histoire humaine par les seuls raisonnements bio-évolutifs ? :D Hé Hans ! Je te rappelle que je ne suis pas, de loin, un amoureux de la sociobiologie appliquée aux vertébrés.

Mais lorsqu'on met un exemple comme la descendance de Gengis Khan sous le regard de la génétique des populations ou bio-évolution - ce que tu avais fait et je ne te le reproche en aucun cas - il ne faut pas oublier en cours de route ce que l'on se propose, hein, et rester dans les schémas de la matière que l'on invoque, de sa portée.
L'art, musique et culture furent importants aussi chez ces peuples, mais faudrait pas commencer à appeler l'histoire de l'art pour des réflexions bio-évolutives.

En plus, j'ai parlé de sélection naturelle par "tri d'individus" (correspondant à la sélection naturelle) puis "tri sexuel", correspondant à la sélection sexuelle. Et en effet, même si le terme sélection naturelle chez Gengis Khan peut choquer, il y a bien premier tri, les vaincus clapsés versus les victorieux vivants, tri des femmes (le harem) et d'hommes, au moins un dans le modèle considéré : Terminator/Gengis Khan. Ces modèles entrent donc très bien dans une réflexion darwinienne, puisque c'est le propos initial, les considérer sous ce regard-là.

Citation:
mais en fait ce qui a permis cette asymétrie en faveur des envahisseurs blancs ce sont bien de longs enchainements politiques, culturels, sociaux, technologiques, etc, etc...

Bordel ! Ces objets sont placés dans le même paquet par la bio-évolution, l'ensemble des "agents - éléments favorisant ci ou ça" p.e. ou autre nomination selon le cas et le propos, sans entrer dans les détails historiques ni techniques ni artistiques, ce n'est pas la portée ni le propos de notre discussion. Pareil pour les griffes et les dents du lion, même paquet: "traits, objets favorisant ci ou ça".

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MessagePosté: 31 Aoû 2013, 00:32 
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Archie Cash a écrit:
M'enfin, c'est +/- pareil pour le lion mâle qui, sans sa crinière et sans la force qui en firent le vainqueur du vieux mâle déchu,. sans cette lutte et victoire préalable, ne lui aurait pas piqué les femelles et irait se branler avec les zèbres... Il n'y a pas de différence suffisante entre ces 2 cas pour en faire un nouveau procédé de sélection naturelle. Chais pas moi, trouve un autre exemple que Gengis Khan... on dirait que tu as fait exprès de fournir l'exemple le plus ressemblant au lion.

[...]

Bordel ! Ces objets sont placés dans le même paquet par la bio-évolution, l'ensemble des "agents favorisant ci ou ça" p.e., sans entrer dans les détails historiques car ce n'est pas son domaine. Pareil pour les griffes et les dents du lion, même paquet: "traits, objets favorisant ci ou ça".

Ah donc toute la chaine de causalité sociale et historique juste des agent favorisant ci ou ça comme un caractère phénotypique telle que la crinière et la musculature d'un lion favorisant ou non ce dernier c'est tout du moins ce que j'arrive à comprendre de ta présente réponse.....Sincèrement j'essaie de simplifier la chose ainsi mais ça bloque toujours sachant que ce sont bien un paquet de détails historiques qui in fine poussent parfois, par exemple, des individus et populations à joyeusement répandre ou non leurs gènes chez d'autres en prenant soin parfois soin d'en massacrer un paquet. Bon on réduit tout ces enchainement sociaux et historique à «agents favorisants ci ou ça»? On compare ces «agents» à quoi? À des phénotypes ce que je comprends ici ou à des variables environnementales? Non ça m'embrouille tout ça sérieux je ne le fait pas exprès ça m'embrouille, je te jure j'essaie de te suivre. Pour mon esprit malhabile c'était tellement plus clair quand tu disais toi-même qu'il s'agissait «de caractères acquis, sociaux, intellectuelles ou physiques, influant sur la distribution d'une population n'ayant pas de nom à ta connaissance» là j'étais en phase et je le suis toujours!

Ou dit autrement je ne parviens pas à faire des enchainements culturels et sociaux, de simples équivalents de variables phénotypiques. Car la culture et le social prennent également la forme d'une influence environnementale externe et dont l'évolution est en bonne partie contingente, impactant également le comportement des individus et donc peut-être en bien ou mal leur succès reproductif. Pour ma petite personne c'est quand même différent que l'impact que peuvent avoir les griffes, les dents et la crinière d'un Lion pour le succès reproductif de ce dernier, dans ce second cas on parle de variables phénotypiques qui plus est en bonne partie génétiquement déterminées!


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MessagePosté: 31 Aoû 2013, 00:46 
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"X favorisant ci ou ça" <=> X favorisant un individu et/ou population au détriment d'un autre (dans une équation de sélection). X = tout agent de variation, morph. comport, gén, phénot. ou autre)

Citation:
Ah donc toute la chaine de causalité sociale et historique juste des agent favorisant ci ou ça comme un caractère phénotypique telle que la crinière et la musculature d'un lion favorisant ou non ce dernier c'est tout du moins ce que j'arrive à comprendre de ta présente réponse.....

Dans la discussion que l'on a, qui a démarré sur l'analogie Terminator/Gengis Khan, où des agents causaux acquis et sociaux ont été invoqués, oui. Mon propos n'a pas besoin de plus, je me limite à exprimer que ces Terminator et Gengis Khan - tels que dépeints, sous les seuls paramètres de destruction du concurrent et fécondation > de femelles - sont un exemple probant de sélection/tri d'individus puis tri sexuel, avec les conséquences habituelles prédites par la ToE.
Le reste est inutile ici, superflu vu mon propos , qui est simple et doit rester simple. (détailler le reste peut par contre être indispensable pour un autre propos... )

Mais tu peux continuer à répondre "Ah, donc il fait nuit !?" lorsque j'écris que sans mes lunettes je vois flou. Ca ne me dérange pas et je ne t'en veux pas du tout. Je pense que cette histoire de "caractères acquis sélectionnés (*)" t'a un peu perturbé, mais il ne faut pas. Il est des exemples bien connus de pression exercée si fortement sur (via individus ne les possédant pas) certains caractères acquis => caractères acquis répandus dans quasiment toute ou une bonne proportion de la population, que des "experts" sont tombés dans le panneau de les croire génétiques. Je te laisse chercher des exemples toi-même, ça foisonne autour de nous.

(*) caractère acquis/social sélectionné = pression sélective s'exerçant [aussi] sur lui

HANS a écrit:
Bon on réduit tout ces enchainement sociaux et historique à «agents favorisants ci ou ça»? On compare ces «agents» à quoi? À des phénotypes ce que je comprends ici ou à des variables environnementales? Non ça m'embrouille tout ça sérieux je ne le fait pas exprès ça m'embrouille, je te jure j'essaie de te suivre. Pour mon esprit malhabile c'était tellement plus clair quand tu disais toi-même qu'il s'agissait «de caractères acquis, sociaux, intellectuelles ou physiques, influant sur la distribution d'une population n'ayant pas de nom à ta connaissance» là j'étais en phase et je le suis toujours!

C'est toujours le cas, mais je n'ai pas besoin de redire la même chose alors je peux tenter autrement: si ces caractères acquis/adaptations sélectionnés n'ont pas de nom c'est (à mon avis) tout simplement car ils entrent dans les mêmes schémas de sélection que les caractères innés/préadaptations, ou co-liés ensemble et c'est très commun, la seule différence étant que les premiers ne seront pas transmis génétiquement/verticalement à la descendance. Ils peuvent pour certains, nombreux, être transmis autrement en revanche, ou horizontalement.

J'ai déjà donné un exemple ou deux il me semble, essayons par un modèle simple de sélection sexuelle:
- JUAN n'est pas beau, mais il a un beau costard de pilote et s'invente une vie de pilote de ligne (comme dans le film) et a appris plein de blagues belges coquines: il est con, mais fait trop marrer les nanas qui tombent dans ses bras comme des mouches puis entre ses reins.
JUAN n'est pas un oiseau chanteur ni une corneille qui décore joliment son nid, ni un quetzal arborant une magnifique queue, ni un robuste bouc se bagarrant pour des femelles... ni un costaud qui se débarrasse de tous les rivaux à coups de machette. Juan est un gars dont la stratégie est d'attirer les femelles dans son pieu grâce à des milliers de blagues belges qu'il a apprises par coeur et un beau costard qui fait craquer des nanas (c'est caricatural, très, mais c'est le cas de quasiment tout bon modèle évolutif). Il a ainsi assuré une fertile descendance, car cet abruti a engrossé 30 nanas en 30 ans de vie de playboy de cirque, dont 12 ont gardé le gamin. Pas si mal, il voulait pas de gosses mais il s'est bien éclaté.

Qu'est-ce qui différencie JUAN des autres cas ? Rien : que ce soit ci ou ça, inné, acquis ou costard de pilote, c'est un procédé de sélection sexuelle, intégré par la ToE: des caractères attirants et stratégies favorisant la copulation/insémination, triant intersexes des individus au détriment d'autres : donnant des chances sup à JUAN de transmettre son matériel et de contribuer à la perpétuation de sa lignée. Pas besoin de renommer différemment chacun d'entre eux. Pourquoi faire ?

PS au cas où: la vie de Juan n'est pas que "procédé de sélection sexuelle". Juan est un gars qui a fait plein de trucs dans la vie, que pourrait raconter un historien ou sa mère. Mais ici, on parle de procédés d'évolution et notre propos est de mettre JUAN sous équation de sélection et/ou (micro)évolution, un exemple parmi d'autres comme pour Gengis KHAN ou le lion. J'ajoute ce PS pour prévenir la tentation de mélanger les "magistères" et limiter la portée des exemples (comme avant dans ton post précédent).

Citation:
Ou dit autrement je ne parviens pas à faire des enchainements culturels et sociaux, de simples équivalents de variables phénotypiques. Car la culture et le social prennent également la forme d'une influence environnementale externe et dont l'évolution est en bonne partie contingente, impactant également le comportement des individus et donc peut-être en bien ou mal leur succès reproductif. Pour ma petite personne c'est quand même différent que l'impact que peuvent avoir les griffes, les dents et la crinière d'un Lion pour le succès reproductif de ce dernier, dans ce second cas on parle de variables phénotypiques qui plus est en bonne partie génétiquement déterminées!

Tu n'es pas une petite personne, (mais je n'ai pas bien compris ta phrase, le début surtout).

Pas des équivalents, mais vu les raisons que tu invoques, raison de plus pour les considérer dans la même équation. Que serait notre espèce sans ses mains (inné) et la maîtrise du feu (acquise) ? Que serait la maîtrise du feu sans les mains ? Ben j'en sais rien, mais ce ne serait pas la même destinée.
Je ne peux pas te pousser à intégrer le tout dans l'équation "individu sélectionné => participation à l'évolution" et tu as toute liberté et raison de distinguer socio-culturel de phénotype, ben tiens ! mais pour l'équation (de pression de) sélection de l'individu, tous ses composants font l'individu: tous composent ses aptitudes à survivre ou se reproduire. Adaptations (comport. social y inclus) comme préadaptations (comport. sociales idem), dont seules les dernières pourront être transmises génétiquement. Toutes participent car exprimées, peu ou prou, à ses aptitudes sur lesquelles s'exerce +/- la pression. Les distinguer autant que tu veux, oui, pour autant que tu les intègres dans la même équation sélection/évolution (pas dans la ToE, je parle du fait d'évolution), sinon c'est de l'arbitraire.

Mis à part ça, je ne peux pas te suivre lorsque (même si c'est dû à une simplification à l'extrême), tu réduis l'aptitude du lion à combattre à "des griffes acérées et des dents". J'avais pris ces 2 objets, effectivement en grande partie innés, comme exemples de caractères phénot à mettre dans le même paquet "d'agents favorisants", avec tout le reste. Pas pour insinuer que l'aptitude du lion à se battre (et se reproduire ensuite) soit réduite à "des griffes et des dents".
Tu ne l'ignores pas mais "des griffes et de dents" chez un lion qui a toujours été nourri et n'a jamais chassé, n'a jamais joué à la bagarre avec ses frères, sociabilisé avec d'autres lions, qui n'a jamais couru derrière des proies et renforcé son corps, ses réflexes, appris à connaître les réactions de ses proies, de ses congénères, souvenirs-savoir-expérience, ne lui serviront pas à grand chose pour perpétuer sa lignée. Tout cela est, osons, en grande partie acquis: l'aptitude du lion à se battre contre les autres mâles, à survivre, ses performances, sont fortement inféodées à l'apprentissage, l'entraînement, et foule de facteurs acquis, sociaux aussi, puisque c'est le seul félins vraiment social.
Réciproquement chez notre espèce, tu le sais bien aussi, plein voire tous les caractères acquis et sociaux, sont eux aussi liés à des prédispositions/constituants génétiques dans un brouhaha indescriptible. Pas d'apprentissage sans substrat inné, pareil pour le lion, pas de sociabilisation sans précurseurs innés, pareil pour le lion... etc. Si le lion te semble intuitivement plus inné que notre espèce dans ses comportements, pourquoi pas, c'est alors une différence de degré ponctuel, et pas de substance en général. Le lion n'est pas une mouche à fleurs. Le félin est comme le primate et d'autres mammifères et vertébrés, au moins un mix d'inné/acquis +/- indiscernable/caractère exprimé: même si on ne peut pas, ou difficilement, quantifier la part de ceci versus cela sélectivement parlant, ils vont ensemble, sont intégrés ensemble dans l'équation évolution. Sans notre besoin de mettre les choses sur papier-formulations simples, on n'aurait même pas à envisager de les distinguer et quantifier.

Je sais bien que tu ne réduis pas un lion à une machinerie génétique à tuer, mais je trouve toute sous-estimation ou minimisation ou ignorance, de l'importance de l'apprentissage et Co chez d'autres mammifères, irritantes. Je ne te reproche pas ce point, je relève simplement que le pas est vite franchi malgré nos bonnes intentions.

Citation:
Car la culture et le social prennent également la forme d'une influence environnementale externe

Un placenta, une maman et nos mains, pareil, non ?

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MessagePosté: 31 Aoû 2013, 08:10 
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Ok merci là je commence à capter un peu mieux la chose, sincèrement merci pour ces précisions. C'est fou quand même comme j'ai parfois du mal à nuancer/distinguer certains concepts pourtant pas si compliqué ou comme j'en arrive effectivement, sans le vouloir à minimiser l'importance de l'acquis chez les autres mammifères, je dois manquer de sommeil, aller je retourne me coucher, encore merci et à plus! :wink:


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MessagePosté: 31 Aoû 2013, 20:36 
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--ççç--- Ah bah oui, eurêka moi aussi je comprends ! En fait :



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MessagePosté: 01 Sep 2013, 18:01 
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:fr: L'évolution expliquée par l'enculage. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus fertile, mais même un sodomite professionnel pourrait être papa plein de fois: lors des nombreuses sessions d'enculage frénétique de blondes californiennes, Antoine rate parfois le bon trou et insémine sans le vouloir par la moule.

Certains arthropodes font encore plus zarbi: ils enculent tout individu de la même espèce, perçant n'importe où dans le corps, - abdomen, tête, partout - et le sperme répandu dans le corps de la femelle transpercée de partout la fertilise. Le reste du sperme injecté => pertes et profits, quand on aime on ne compte pas ! Parfois même, un mâle "enculé" par un autre mâle, va à son tour percer une femelle et lui transmettre le sperme du premier.

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MessagePosté: 08 Mai 2014, 00:55 
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Salut Archie Cash

Tout d'abord et d'avance pardon si mon présent message t'énerve, ni vois surtout pas de ma part une intention quelconque de raviver les fantômes merdiques du passé sur notre enfilade concernant la sélection hiérarchique au-delà du niveau des individus. Enfin oui tu peux quand même un peu, même si ici mon intention n'est pas de te faire du rentre-dedans mais de partager avec toi un récent article qui m'a pour le moins troublé. Tu connais peut-être déjà Razib Khan? Ce n'est pas un Gouldien hein, pas le moins du monde, c'est même tout le contraire, et pourtant il semble qu'il ait compris le concept de sélection multi-niveaux exactement comme je l'ai fait. Et ici il la comprend au travers d'une récente publication sur l'évolution des dinosaures et plus exactement de la lignée avienne, je copie-colle l'extrait de l'étude cité par Razib Khan et les commentaires de ce dernier.

Razib Khan a écrit:
Most of the time I’m focusing on population genetic time scales when I think of evolutionary change. That is, allele frequency shifts within a species level lineage, or narrower. Since this is amenable to experimental analysis obviously there are advantages. But sometimes I really wonder if I’m doing a disservice to myself not paying more attention to examinations of evolutionary change on the scale of tens of millions of years and across whole clades which might have thousands of species. A new paper in PLoS BIOLOGY, Rates of Dinosaur Body Mass Evolution Indicate 170 Million Years of Sustained Ecological Innovation on the Avian Stem Lineage is very interesting. Here’s the author summary:

Citation:
Animals display huge morphological and ecological diversity. One possible explanation of how this diversity evolved is the “niche filling” model of adaptive radiation—under which evolutionary rates are highest early in the evolution of a group, as lineages diversify to fill disparate ecological niches. We studied patterns of body size evolution in dinosaurs and birds to test this model, and to explore the links between modern day diversity and major extinct radiations. We found rapid evolutionary rates in early dinosaur evolution, beginning more than 200 million years ago, as dinosaur body sizes diversified rapidly to fill new ecological niches, including herbivory. High rates were maintained only on the evolutionary line leading to birds, which continued to produce new ecological diversity not seen in other dinosaurs. Small body size might have been key to maintaining evolutionary potential (evolvability) in birds, which broke the lower body size limit of about 1 kg seen in other dinosaurs. Our results suggest that the maintenance of evolvability in only some lineages explains the unbalanced distribution of morphological and ecological diversity seen among groups of animals, both extinct and extant. Important living groups such as birds might therefore result from sustained, rapid evolutionary rates over timescales of hundreds of millions of years.
As this paper is predicated on nifty statistical analysis one has to be careful at taking the results at face value. Subsequent reanalysis might yield a different conclusion. But it is certainly an intriguing possibility that clade-level selection of some sort might be operating. I’m still very skeptical of what to even think about this, or how to conceptualize the dynamic. But that’s often a good thing.

Note Razib Khan n'est pas catégorique, il est très prudent mais il comprend la chose de la même manière que je l'ai fait. Plus grande «évolvabilité» de la lignée maniraptorienne et/ou avienne, grâce probablement à une plus grande capacité de se disperser rapidement dans différentes niches écologiques, donc de connaitre de nouvelles adaptations et spéciations, donc ici plus qu'une sélection entre espèce, une véritable sélection entre clade sur le long terme.

Mais attend on ne parle quand même de quelque chose de différent, qualitativement parlant de la sélection entre individu, je me souviens de nos précédents échanges Archie Cash! Peut-être devrions donc nous trouvé une autre terminologie que «sélection» pour cette théorie hiérarchique. Dans tous le cas l'idée de ce «Niche Filling Model», est donc simplement que la compréhension du succès de certains clades par-apport à d'autres se comprendrait parfois moins par l'adaptation des individus composant ces divers clades que par un dynamique interactionniste à une échelle macro-populationnelle et sur une large échelle temporelle. Mais bon je ne vais pas me répéter car je suis sûr que tu vas de nouveau m'engueuler! Mais bon juste pour dire que si je suis fou ben je ne suis pas le seul même des anti-gouldiens carabinés ne sont pas loin de partager ma folie, le monde est fou je vous dis je dirais même fous à lier! :D


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MessagePosté: 08 Mai 2014, 01:57 
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Avec toi ça fait donc 7.

(Non, je blague.)

Salut Hans.
Ce n'est pas tant question d'être fou, c'est question que ce que tu quotes ne me parle pas du tout en tant que "sélection de clade" mais en tant que "evolvability plus accentuée de certains taxons", comme par exemple celui des oiseaux de petite taille vis-à-vis d'autres dinosauriens. Le texte plus haut cite la taille en exemple, parmi d'autres plausibles critères (qui pourraient être température corporelle, métabolisme sup. etc.).

Je ne pense pas qu'avant Gould quiconque ait nié que certains taxons semblent avoir plus rapidement diversifié que d'autres, ponctuellement et/ou sur la durée: Que ce taxon-ci, mettons celui des passereaux ou des chiroptères par ex. (= petite taille, plus courte durée de vie, métabolisme et cycles de reproduction plus rapides que ceux d'autres oiseaux/mammifères, et surtout d'autres dinosauriens), ait par conséquent un plus haut taux de variations (= la fameuse evolvability) en espèces repérées, que ce soit par les fossiles ou par la diversité actuelle, ou en notables transformations par rapport à l'ancêtre prototype oiseau ou placentaire, ça ne m'étonne en rien. En rien du tout. Ce n'était pas une conséquence obligatoire mais cela a été observé.
On le constate temporellement autant chez les passereaux versus les ratites p.e., que chez les oiseaux en général versus l'ensemble des diapsides p.e., entre les rongeurs versus d'autres placentaires de plus grande taille, etc. Ce n'est pas une loi où seraient clairement corrélés causalement quelques caractères du taxon comme taille, etc, avec evolvability, mais on remarque parfois assez clairement quelques corrélations. Pareil pour les insectes holométaboles et leur métamorphose complète, soupçonnée être impliquée et dans leur diversité actuelle énorme et dans les énormes bouleversements morphologiques par rapport au prototype ancestral hexapode. Ils ont conservé ces même traits = leur variabilité/mutabilité aussi par conséquent.

Qu'y a-t-il de vraiment neuf dans cette analyse statistique plus haut ?
Ce qui m'épate par contre c'est ce saut, ce déguisement d'un "phénomène" ou tendance parfois assez clairement reconnu depuis Darwin/Owen/Wallace... ben ouais, le temps passe... où certains traits héréditaires communs à un taxon/clade - donc par conséquent de ses individus :D - , soupçonnées être corrélés à leur grande biodiversité actuelle ou passée, sont bizarrement transformés en NEWS ou démonstration/exemple de sélection multi-levels du clade.
Ca je te le dis sincèrement, ce miroir aux alouettes ça ne cessera pas de m'épater, ni aujourd'hui ni demain.

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MessagePosté: 08 Mai 2014, 02:28 
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Ol merci pour cette piqure de rappelle comme pour tétanos c'est une chose nécessaire! Bon ok je ne vois pas grand chose à redire donc, enfin si peut-être, je pense que le miroir aux alouettes marche parce qu'il manque peut-être des modèles détaillé expliquant en quoi consisterait concrètement cette plus grande évolvabilité comme celle-ci fonctionnerait si l'on peut dire. Car ok c'est bien dû aux caractères des individus, mais cette évolvabilité se comprend donc souvent à l'échelle populationnelle et sur une échelle temporelle importante, c'est l'idée du «Niche Filling Model». Donc un phénomène qui s'observe et se comprend à large échelle spatiale et temporelle, d'où les glissements sémantiques trompeurs séduisant de type «sélection entre espèces» qui devrait donc être remplacé par d'autres terminologies et illustrations. Car oui empiriquement et intuitivement, cela devait avoir été deviner il y longtemps mais peut-être manque-t-il des développement explicatifs et donc théoriques en la matière. À moins bien sûr que je me trompes et que ces derniers existent. Mais si ce n'est pas le cas on comprend mieux pourquoi la rhétorique capilotractés de Stephen Jay Gould a marché, car alors elle ne faisait que combler un vide et ça aussi ça ferait un bon «Niche Filling Model» oui je sais je suis bon pour la camisole de force!


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MessagePosté: 08 Mai 2014, 02:47 
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Citation:
Car ok c'est bien dû aux caractères des individus, mais cette évolvabilité se comprend donc souvent à l'échelle populationnelle et sur une échelle temporelle importante, c'est l'idée du «Niche Filling Model». Donc un phénomène qui s'observe et se comprend à large échelle spatiale et temporelle, d'où les glissements sémantiques trompeurs séduisant de type «sélection entre espèces» qui devrait donc être remplacé par d'autres terminologies et illustrations.

Toute notion liée à l'évolution se comprend obligatoirement et sine qua non à l'échelle de populations, non ? Même la transformation ou apparition d'un nouveau caractère entre un papa et son rejeton, ne peut se formaliser en "évolution" qu'à l'échelle de populations, même si toute petite.
Faut simplement se rappeler la piqûre que "populations = plusieurs phénotypes/individus" <=> "populations = individus" sur lesquelles s'exerce la pression sélective... pas sur un taxon.

Citation:
Car ok c'est bien dû aux caractères des individus, mais cette évolvabilité se comprend donc souvent à l'échelle populationnelle et sur une échelle temporelle importante, c'est l'idée du «Niche Filling Model». Car oui empiriquement et intuitivement, cela devait avoir été deviner il y longtemps mais peut-être manque-t-il des développement explicatifs et donc théoriques en la matière.

Il doit sans doute manquer des développements dans toutes les matières.
Je t'ai proposé plus haut la métamorphose complète de la majorité des insectes, impliquée plus haut dans ci et ça (voir post précédent) , mais elle est aussi impliquée dans la faculté des holométaboles à occuper de nlles niches écologiques, différentes, ainsi que temporelles, saisonnières, etc: p.e. les larves passent l'hiver au chaud dans leur cocon, ou à ronger des vêtements, l'abri du gel ou de la disette, les adultes occuperont de nouveaux territoires quand il fera beau et qu'il y aura de quoi sucer des sucreries. Est-ce ce genre de trucs qu'on pourrait appeler "Niche filling faculty" ?

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MessagePosté: 08 Mai 2014, 02:59 
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Archie Cash a écrit:
Toute notion liée à l'évolution se comprend obligatoirement et sine qua non à l'échelle de populations, non ?
Même la transformation ou apparition d'un nouveau caractère entre un papa et son rejeton, ne peut se formaliser en "évolution" qu'à l'échelle de populations, même si toute petite.
Certes, le truc c'est que peut-être norte cogito a du mal à se représenter les choses au-delà d'une certaine échelle spatiale et temporelle, surtout si les interactions y sont plus vastes et plus complexes, mais aussi plus difficile à appréhender donc à observer et donc mal-comprises, contrairement à des mécanismes à échelle réduite en génétique des populations facile à observer et à expérimenter et donc à modéliser mathématiquement!

Archie Cash a écrit:
Il doit sans doute manquer des développements dans toutes les matières. Je t'ai proposé plus haut la métamorphose complète de la majorité des insectes, impliquée plus haut dans ci et ça (voir post précédent) , mais elle est aussi impliquée dans la faculté des holométaboles à occuper de nlles niches écologiques, différentes, ainsi que temporelles, saisonnières, etc: p.e. les larves passent l'hiver au chaud dans leur cocon, ou à ronger des vêtements, l'abri du gel ou de la disette, les adultes occuperont de nouveaux territoires quand il fera beau et qu'il y aura de quoi sucer des sucreries. Est-ce ce genre de trucs qu'on pourrait appeler "Niche filling faculty" ?

Oui je pense des modes de développement larvaire augmentant le nombre de niches habitables, donc l'extension, donc les spéciations c'est-à-dire la diversification ça se tient je confirme!


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MessagePosté: 08 Mai 2014, 14:28 
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J'oubliais de rappeler un élément important à ma réflexion, à savoir que le succès d'un clade pourrait aussi bien dépendre de sa capacit à se disperser et à coloniser de multiples niches écologiques, que de voir rapidement ses différentes sous-populations colonisatrices à s'isoler les unes des autres reproductivement parlant. Avec les oiseaux je pense notamment et possiblement à l'importance du chant, les mâles et les femelles se reconaissant souvent aux chants spécifiques à éeur espèce. Or si deux population d'une même espèce de passereaux se subdivisent en deux colonisant chacune une niche différentes, et développent chacune d'entre elle rapidement, des chants sensiblement différents, il est possible qu'ensuite elles ne se croisent plus même si elles venaient à nouveaux à se retrouver sur un même territoire toute en étant potentiellement interféconds! C'est une théorie qui est réellement débattue! Ains le succès de la lignée avienne dépendraient et de la facilité à se disperser dans plusieurs niches écologique, et d'un mode de reproduction favorisant lui-même l'isolement des sous-populations ainsi dispersées et donc des spéciations. Donc le succès du clade des passereaux ne pourraient se comprendre uniquement par la simple sélection entre individus mais par une dynamique plus large tant à l'échelle spatiale que temporelles, découlant de caractères propres à l'espèce ou à la lignée dans son ensemble. Mais n'appelons pas cela «sélection entre espèce» ou «sélection entre clades» puisque qualitativement différent de la sélection entre individus trouvons-lui un autre nom bien pompeux et chiant genre «Dynamique macropopulationnelle», ou «Dynamique macroévolutive» ou encore «émergence macropopulationnelle», bref quelque chose et plus exactement une dynamique qui ne se comprend pas au niveau habituel d'observation en génétique des populations, mais à une plus large échelle tant spatiale que temporelle. Cette dynamique interactionnelle à grande échelle serait un exemple d'évolvabilité parmi d'autres. Certes c'est quelque chose qu'aurait déjà intuitivement deviner certains biologistes du temps de Charles Robert Darwin mais qui a peut-être cruellement manquer de conceptualisation théorique claire et concise peut-être justement parce que très difficile à appréhender et donc à modéliser!


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