@ Jean Foutre Premier
Heureux et bravo pour ce déclic ! La meilleure chose qui puisse arriver en lisant ces lignes. Bienvenue dans le monde de révélations de l'évo-dévo , le seul ensemble théorique de la ToE qui puisse tenir et démontrer un raisonnement évolutif du début à la fin.
Bien entendu, il n'exclut pas les autres processus et ensembles théoriques: complété par les autres, l'évo-dévo est le plus puissant écarteur et désarticulateur de "just so stories évolutives/adaptatives" et d'
adaptations par survie du plus apte, plus profondément débiles et indémontrables les unes que les autres.
Hans a écrit:
Pour ton exemple des serpents oui je pige aussi, le truc c’est que si je donne la réponse pédagogique que tu proposes ici, les autres ne vont rien comprendre car eux ce qu’ils veulent c’est la raison adaptative pour laquelle les serpents ont perdu leur pattes et objectivement je pourrais que leur répondre «on ne sait pas». Ta réponse étant certes des plus pédagogique mais nécessite déjà un certain bagage et diverses précisions pour la comprendre.
Hans, si "les autres" attendent que tu te fasses le seppuku après avoir bouffé une galette à la merde, tu ne vas pas le faire n'est-ce pas ?
Citation:
et objectivement je pourrais que leur répondre «on ne sait pas»
Essayons de revoir ensemble quelques trucs dans ce cas ! Je te les propose pour t'éviter le sappuku.
Prologue- On sait, car ce n'est pas du tout convaincant, que le serpent "ancestral", cette espèce de varanoïde-like à réduction des pattes + allongement du corps,
n'a pas perdu ses pattes
- ni sur la longue durée/générations
- ni par sélection naturelle dans un environnement aquatique ... car on ne nage pas mieux sans pattes (ou avec des pattes très réduites) => les serpents marins ont acquis secondairement, ultérieurement, un aplatissement vertical de la queue...
- pareil pour courir plus vite, pareil pour grimper aux arbres
- pareil pour creuser la terre (il n'existe même pas de serpents vraiment sous-
terricoles),
- pareil pour attraper les proies, etc.
Allongement + réduction des pattes ne se justifie pas par ce qui précède. Et on peut extrapoler cela à plein de trucs - pas tous - vendus comme
(pré)adaptations X sélection naturelle pour un environnement donné X du temps: aux premiers "tétrapodes" p.e. qui n'étaient une adaptation ni pour mieux marcher ni pour mieux nager, etc. etc. De plus, on ne peut démontrer aucun de ces scénarios adaptatifs intuitifs, qui sont tous boiteux en les affrontant aux connaissances partielles actuelles, et pour le cas en exemple, aux spécialisations ultérieures de ce proto-serpent
varanoïde, au corps allongé et à réduction des membres.
Jusqu'ici, c'est déjà amplement suffisant pour rejeter un (pré)adaptationnisme fondamental par sélection pour/dans un contexte donné*n générations.
Tout au plus, peut-on retenir sa survie première dans un environnement foetal jusqu'à l'âge de reproduction, puis ajouter que les descendants de cet ancêtre des serpents hypothétique ont par la suite diversifié, chez certains en tuant par venins, par constriction, d'autres en nageant plus efficacement, etc. Ce ne sont pas des caractères du proto-serpent ancestral: ses ancêtres à pattes, et lui sans pattes, nageaient et se déplaçaient facilement par ondulations. L'événement "réduction + allongement du corps" les précède et/ou du moins n'est pas corrélé à ces modifications ou ajustements pour la plupart ultérieurs. Il est brutal, instantané, une génération suffit, il est démontré abrupt et expérimenté.
On peut donc dire que ce serpent-prototype primaire avait fait avec - il ne s'est pas adapté à un environnement (impossible à démontrer, vanité de le tenter), mais a fait comme bien souvent: d'abord viable in-
utéro/ovo, il a été
apte à survivre plus tard (même chose que s'il avait conservé ses pattes), à faire plein de choses à l'âge adulte et à se reproduire malgré ses problèmes congénitaux de développement (qui ne le handicapèrent pas du tout durant la vie dans l'oeuf).
En fait, on remplace ici
a)
(pré)adaptation à un environnement
par
b) a survécu et s'est reproduit malgré ses modifications.
Les ajustements et affinements ultérieurs, rendant ses aptitudes parfois plus efficaces, survenant chez les descendants. Le serpent primordial a peut-être même été
apte (et non pas s'est adapté par sélection naturelle) à grimper aux arbres, même avec des membres raccourcis, mais ce n'est pas une adaptation par sélection naturelle. La sélection naturelle amène parfois une possible série d'ajustements ultérieurs, et ça fait un siècle qu'on déguise trop souvent aptitudes (être apte à malgré des modifs aléatoires) par (pré)adaptations à un environnement donné. Le serpent nage donc comme nous nageons, lui par ondulations et nous par la brasse ou le crowl, mais ni chez lui ni chez nous la nage n'est une adaptation sinon une aptitude que respectivement membres ou absence de membres, rendent cependant possible.
Je ne critique pas seulement les ultra-adaptationnistes, tu n 'en es pas un, je ne te donne pas non plus une leçon de sciences - je ne me le permettrais pas - , je me limite humblement à reformuler des procédés récurrents pour nourrir un peu le déclic qui s'est fait chez Jean Foutre Premier. Il me semble qu'ainsi, même si on est tous au fait de ces choses, la vision change pas mal ainsi que l'importance accordée à ceci versus cela, car in fine tout le débat est là entre evo-dévo et adaptationnistes: l'importance accordée à ceci ou à cela, privilégiant artificiellement ceci plutôt que cela, et le temps théorique nécessaire à ceci ou cela.
Tout cela n'empêche pas la pression sélective (surtout négative) de s'exercer sur des individus du début à la fin de leur vie, mais en enlevant une grosse couche de merde ultra-darwiniste se révèle qu'on nous a vendu A par B :
A = des modifications brutales, aléatoires (*) et non délétères chez l'embryon proto-serpent, qui chez l'adulte sont le plus souvent de bêtes aptitudes (gain ou perte d'aptitudes, +/- efficaces),
B = ... déguisées en (pré)adaptations*sélection naturelle/contexte environnemental/du temps-des générations...
Ce depuis plus d'un siècle. Les théoriciens conservateurs nous vendent des trucs secondaires (au sens littéral aussi) + de la merde spéculative, le tout déguisé en meringue ToE. Or cela fait > 30 ans que l'évo-dévo gesticule contre ces conneries, preuves à l'appui.
Fin du prologue. Car il faut démontrer au lieu de gesticuler, allons au grain: Mais alors, si tous ces scénarios darwiniens sont un mix de merde spéculative et des "just so stories ultra-darwiniennes", que sait-on de solide sur l'évolution du serpent ? Plein de choses. Non seulement par les quelques rares fossiles, mais par des éléments expérimentaux fournis surtout par les superman de l'évo-dévo, dont l'arme principale ici est toute bête, des anti-mitotiques. La morphogenèse, c'est avant tout l'embryon/foetus, par des poussées/réductions de croissance ici et là. Aussi simple que ça. Cela se remarque déjà aux premiers stades des divisions, où des poussées vont provoquer des invaginations. Les processus créant/modifiant/amplifiant/réduisant formes, membres et organes, suivent plus ou moins un patron similaire, formant invaginations et excroissances, bourgeonnements, faisant varier ainsi la zone où des objets doivent pousser. Ces altérations du développement ne sont pas limitées à l'exemple bébé chimp à tête arrondie comme l'humain (voir plus haut), mais sont à la racine, des processus parmi les plus fondamentaux en embryologie. Corrélés à une supervision génétique, mais limitée parfois à augmenter poussée cellulaire ici et réduction là. Les gènes ne contrôlent pas tout - plein de choses sont la conséquences de simple plissures p.e., et plein d'autres de "procédés" ou lois mathématiques, chaotiques, fractales. Ces 2 derniers, en exemple, ne sont en rien contrôlés par les gènes, les déchargnent d'une bonne partie de la morphogenèse.
Les conséquences de ces formations spontanément fractales, de ces poussées ou réductions de tissus dans l'autre sens, forment des plis - comme une main fripée, comme un mouchoir chiffonné: chez les serpents, l'embryon primordial avait subi un allongement du thorax par-ci en dédoublant ses somites (multipliant par là le nbre de ses vertèbres) au détriment d'autres segments thoraciques par-là: il a ainsi perdu le somite 5 (le 5me segment thoracique), il n'a ainsi plus de membres antérieurs. Radical et brusque, règle du tiers exclu, pas du tout progressif, cela se fait en une seule génération. Les membres antérieurs bourgeonnant chez tous les vertébrés dans ce même segment.
Plus ou moins pareil pour les membres postérieurs à la différence près que ceux-ci sont formés par plusieurs somites pelviens, or il lui en reste quelques-uns (+/- 6 somites réduits) ce qui suffit pour que chez l'embryon bourgeonnent des pattes arrière rudimentaires - encore visibles chez les grands boas et pythons adultes, qui leur servent comme ergots.
Le bon film c'est : allongement du corps + multiplication des vertèbres + disparition des bras + réduction des pattes arrière, en une seule génération. C'est pas une adaptation, c'est un pépin embryonnaire corrélé, non fatal pour bébé, lié bien entendu à la supervision de gènes architectes, qui avaient prévu des pattes (autres plissures des tissus) à ces mêmes endroits.
Mais qu'est-ce que les théoriciens, à défaut de connaître ce processus de développement, nous vendaient jusqu'ici ?
Le film habituel:
"Les serpents ont progressivement perdu leurs pattes en s'adaptant à leur milieu, c'est pourquoi on voit encore des résidus sur les boas et pythons. "Ben non, le film est à l'envers. En injectant un anti-mitotique (empêche les mitoses, les divisions cellulaires) à des oeufs de lézard à divers stades d'incubation, on obtient et modification-réduction du nbre de doigts = des foetus penta/tri/monodactyles et réduction/disparition des membres arr./avant. Les doigts étant à leur tour sous un patron identique: un bourgeonnement en éventail sur un autre bourgeonnement, et ainsi de suite.
Conclusion: pas d'allongement et disparition progressive des pattes chez les serpent, suite à une évolution adaptative, mais allongement et perte corrélés et brusques, immédiats, chez l'embryon. A extrapoler pour plein de scénarios adaptatifs morpho-génétiques similaires.
J'ajoute que "la pression sélective et patata, est toujours kekepart", pas qu'on me traite de négationniste anti-darwinien, mais elle est secondaire ici. Au sens littéral aussi.