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MessagePosté: 22 Sep 2013, 13:53 
Défioliant
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Non chéri, non. Ce n'est pas pour le de plaisir de baragouiner gratuitement que je t'ai rappelé ça, mais simplement car la conception de junk ADN que tu m'avais fournie n'était déjà plus la simpliste "non codant", bravo, mais celle excluant autant les objets régulateurs que codants, que ceux influant négativement que ceux influant positivement, puisque le junk adn est ce qui est tenu pour sans aucune influence ni participation dans l'expression, ni donc sur l'organisme-cellule. Du Junk !
Il faudrait peut-être envisager de jouer un peu moins à l'abruti, puisque tu n'en es pas un, d'autant plus que même la notion d'exome est elle aussi un peu esquintée depuis longtemps.

Citation:
ici mais bon n'hésite pas à souligner d'autres points qui ne te paraissent pas assez clairs et précis!

Non, ce n'est pas du tout amusant de souligner les points que l'interlocuteur interprète très souvent mal, mais dans un sens toujours similaire. Quand on en arrive à ce travers en haute fréquence, c'est qu'un problème ou engrammage quelque peu idéologique, une cause à défendre, perturbe la discussion.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 22 Sep 2013, 14:06 
Neo
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Archie Cash a écrit:
Quand on en arrive à ce travers en haute fréquence, c'est qu'un problème ou engrammage quelque peu idéologique, une cause à défendre, perturbe la discussion.

Je commence à me demander si tu ne cherches pas juste à me taquiner pour la forme car dans tes derniers posts je suis en phase sur la matière donc le fond donc je ne vois même pas de quoi je suis sensé discuter!


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MessagePosté: 22 Sep 2013, 14:11 
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:D Laisse béton, m'en fous. Pas envie de revenir ici pour reprendre les choses autrement.

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MessagePosté: 22 Sep 2013, 14:18 
Neo
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Archie Cash a écrit:
Laisse béton, m'en fous. Pas envie de revenir ici pour reprendre les choses autrement.

D'accord.....Je clôture donc la discussion via un lien vers une vidéo qui devrai mettre tout le monde d'accord!

David Hasselhoff «Hooked On A Feeling»


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MessagePosté: 24 Sep 2013, 03:23 
Glorbs
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Localisation: Le parc zoologique
Un vrai plaisir ! Des moments uniques , inoubliables et rares que seuls certains privilégiés qui en sont les membres de ce forum garderont à jamais en souvenir.

Un vrai chef d'oeuvre à inscrire en lettres d'or ! Un chef d' oeuvre qui nous a tenu en haleine durant toute la période de cet échange extraordinaire , sensationnel, envoûtant, captivant ! Ce duel mené tambour battant par deux grands savants incroyablement talentueux est la crème des crèmes , le délice des délices .Un échange à la saveur particulière .J'en tremble encore d'émotion.

Le final laisse un grand suspens qui donne vraiment envie de voir la suite !


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MessagePosté: 24 Sep 2013, 08:37 
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"Le final laisse un grand suspens qui donne vraiment envie de voir la suite !"
Lady Totoche

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MessagePosté: 29 Sep 2013, 22:52 
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Ce n'est pas un point de désaccord, mais question de préciser, je reviens après une petite pause sur un point que j'avais mis de côté en attendant que le calme revienne :
Hans a écrit:
Je penses que j'ai pigé ce que tu veux dire, en fait je l'avait déjà pigé que tu as proposé l'hypothèse voulant que les multiples ARN apparemment sans fonction pourraient de manière stochastique interagir avec des protéines en modifier l'activité, etc, etc (par stochastique ça veut dire que sur les multiples ARN seuls certains «tirer au sort», donc rencontreraient des protéines, mais donc il en faudrait beaucoup pour que les protéines aient une chance d'en croiser), bref et qu'à ce moment la frontière entre «fonctionnel» et «non-fonctionnel» est floue pas catégorique du tout, bref qu'on ne ne sait pas! Ca me séduit assez je dois dire, sincèrement, ça reste compatible avec l'idée d'un génome nullement optimale avec quelques séquences dont on pourrait se passer mais dans quelles proposition on l'ignore donc considérant le rôle plus ou moins diffus et indirect que peut avoir une partie non-négligeable du génome. Bref je garde ta présente proposition au chaud en te remerciant de l'avoir partagé ici!

Mouvements stochastiques ce n'est pas ma proposition, c'est la seule manière qui soit envisagée à l'heure actuelle. Tant que ne sont pas découverts des moyens de diriger les molécules et micro-objets à l'intérieur de la cellule ou du noyau, genre GPS :D , vers les cibles où ils s'accrocheront mécaniquement ou chimiquement, on ne peut rien envisager d'autre.

Citation:
par stochastique ça veut dire que sur les multiples ARN seuls certains «tirer au sort», donc rencontreraient des protéines, mais donc il en faudrait beaucoup pour que les protéines aient une chance d'en croiser

Pas tant que cela, car la cellule a développé des moyens minimisant le gaspillage, p.e. les diverses manières d'auto-réguler où l'expression de certaines séquences est libérée ou inhibée sur demande, lorsque suffisamment de produits sont synthétisés. Peu de gaspi.
On pourrait penser que pour "matcher" au bon endroit, ces régulateurs - protéines ou autre - auraient beaucoup de pertes, mais pas si on entre dans ce monde nanoscopique où tout frétille, où la masse a une importance négligeable, où tout vibre/se déplace/rebondit donc à une vitesse hallucinante. Pour avoir un ordre de grandeur, il faut imaginer qu'une protéine moyenne est de 1/1000 la longueur d'une cellule. Une graine de lentilles dans une cuisine en somme.
Or cette petite lentille mettrait dans le vide < 1 millionième de seconde pour taper/cogner/rencontrer chaque endroit/élément constituant la paroi cellulaire... (= chaque cm2 des murs, sol et plafonds de la cuisine). Elle met en fait un peu plus de temps car, à part l'eau qui la freine, la cellule est encombrée d'objets biologiques divers, même surchargée. Cela donne qu'en une seconde, la protéine (la lentille) s'est accrochée à son site, sa cible, après avoir rebondi des millions de fois. Elle est aidée, en plus de sa vitesse/frétillements dus à la chaleur, par divers artifices dont la compartimentation cellulaire, ou lorsque la cible est accrochée au plafond (une des membranes). C'est plus ou moins pareil, encore plus efficace, pour les objets sur les séquences ADN: ceux qui doivent les trouver n'ont qu'à suivre un déplacement le long de l'hélice.
Bref, mouvements stochastiques et probabilistes, chaotiques, oui, mais pas besoin de gaspi dans ces procédés (il y a du gaspillage ailleurs, peut-être dans ces ARN donnant des protéines "débiles", p.e.)
Bien entendu, il n'est ni photo et encore moins de vidéo de ces mouvements stochastiques, faudra le croire sur parole. :D

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MessagePosté: 30 Sep 2013, 11:08 
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Archie Cash a écrit:
Bien entendu, il n'est ni photo et encore moins de vidéo de ces mouvements stochastiques, faudra le croire sur parole. :D

Je te crois vu que j'ai déjà lu des trucs similaires sur la Stochasticité et la rapidité des interactions biochimiques dans les cellules et dans le monde du vivant en général j'aime bien l'analogie de la lentille dans la cuisine! Le truc c'est qu'on se demande comment on pourra donc faire le tri dans tout ce frétillement entre ce qui s'avère fonctionnel et/ou utile et cequi ne relève que du «bruit» mais bon qui sait! Aller merci pour encore pour ces précisions!


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MessagePosté: 01 Oct 2013, 09:48 
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Difficile oui, mais à part chier par les rotules, rien n'est impossible aux hommes de bonne volonté. Ils savent déjà couper des petites tranches du cacke, même inactiver entièrement un chromosome du cacke, donc.

Par contre, ce sera difficile de faire ce boulot d'au moins 30 ans, si on continue à parler de fonctionnel/non fonctionnel et utile/inutile au premier degré, car le puzzle semble fonctionner au 30e degré. Un élément non codant, vestige de son ancêtre codant mais encore présent dans les séquences, peut servir de leurre à un élément qui perturberait sinon une fonction du dernier. Du coup, ce bout de "junk" est hautement fonctionnel. Il faut changer d'approche mentale pour comprendre le puzzle. Considérer que même des éléments détériorés, se soient détériorés en co-participation avec le reste. Il le faut car c'est le cas et car il faut bien que les résidus de l'évolution soient, car ils sont. Amen.

Pendant tout ce temps-là, les IDéistes continueront à se réjouir, à se féliciter et s'auto-congratuler des éléments qu'ils présentent comme leur donnant raison, à eux et à dieu architecte, se riront des généticiens qui tirent la langue devant la somme colossale de boulot et de mystères à percer, se moqueront des évolutionnistes... :D Oui, mais peu importe, la caravane passe pendant que les chameaux ruminent.

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MessagePosté: 01 Oct 2013, 14:02 
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Archie Cash a écrit:
Difficile oui, mais à part chier par les rotules, rien n'est impossible aux hommes de bonne volonté. Ils savent déjà couper des petites tranches du cacke, même inactiver entièrement un chromosome du cacke, donc. Par contre, ce sera difficile de faire ce boulot d'au moins 30 ans, si on continue à parler de fonctionnel/non fonctionnel et utile/inutile au premier degré, car le puzzle semble fonctionner au 30e degré. Un élément non codant, vestige de son ancêtre codant mais encore présent dans les séquences, peut servir de leurre à un élément qui perturberait sinon une fonction du dernier. Du coup, ce bout de "junk" est hautement fonctionnel. Il faut changer d'approche mentale pour comprendre le puzzle. Considérer que même des éléments détériorés, se soient détériorés en co-participation avec le reste. Il le faut car c'est le cas et car il faut bien que les résidus de l'évolution soient, car ils sont. Amen.

Je pige bien la chose, alors gardons espoir et donnons-nous rendez-vous pour dans trente ans si tout va bien on devrait en savoir davantage!

Archie Cash a écrit:
Pendant tout ce temps-là, les IDéistes continueront à se réjouir, à se féliciter et s'auto-congratuler des éléments qu'ils présentent comme leur donnant raison, à eux et à dieu architecte, se riront des généticiens qui tirent la langue devant la somme colossale de boulot et de mystères à percer, se moqueront des évolutionnistes... Oui, mais peu importe, la caravane passe pendant que les chameaux ruminent.

Ils se réjouissent même quand on déterre de nouveaux fossiles c'est une constante qui ne risque pas de changer! :mrgreen:


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MessagePosté: 28 Oct 2013, 23:12 
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Hans a écrit:
Je pige bien la chose, alors gardons espoir et donnons-nous rendez-vous pour dans trente ans si tout va bien on devrait en savoir davantage!

Statu quo durant 30 ans ? ce serait une première... :D
Mé non, les recherches sont en marche. Mois après mois des pièces du puzzle seront mieux positionnées. Évidemment, elles seront écartées d'office par certains (voir L. Moran surtout, et d'autres) :

http://sandwalk.blogspot.ch/2013/08/the ... ttick.html

J'ai un peu honte pour Moran, il n'"écrit" (si on peut dire) pratiquement plus que des pages de vieux réac indignes d'un professeur: que Moran et je crois G. Ryan (pseudo Diogenes ?) consacrent de l'énergie mentale à traiter John Mattick de charlatan (??) et d'IDiot (!!), ignorant complètement une de ses dernières publis avec à la clef l'indice de découvertes peut-être majeures, ça m'interpelle:

http://nar.oxfordjournals.org/content/41/17/8220.full

En gros, confirmation que les génomes des mammifères (au minimum) accumulent des mutations parmi lesquelles une partie ne change pas la structure des RNA associés => soit, séquence DNA variante mais RNA's inchangés, ainsi que leur fonction. Ce qui expliquerait en partie la controverse des séquences non codantes très conservées et le paradoxe du rôle que peuvent tenir des séquences pourtant peu conservées. Le génome semble donc très élastique, si il l'est vraiment autant, il explose les simplistes déductions de fonction/importance par l'évaluation de la conservation relative des séquences. Cette neutralité des mutations (DNA modifiés) dont les transcrits RNA changent peu invoque pourtant fortement le neutralisme dixit Kimura...

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MessagePosté: 29 Oct 2013, 01:59 
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Archie Cash a écrit:
Statu quo durant 30 ans ? ce serait une première... :D
Mé non, les recherches sont en marche. Mois après mois des pièces du puzzle seront mieux positionnées. Évidemment, elles seront écartées d'office par certains (voir L. Moran surtout, et d'autres) :

http://sandwalk.blogspot.ch/2013/08/the ... ttick.html

J'ai un peu honte pour Moran, il n'"écrit" (si on peut dire) pratiquement plus que des pages de vieux réac indignes d'un professeur: que Moran et je crois G. Ryan (pseudo Diogenes ?) consacrent de l'énergie mentale à traiter John Mattick de charlatan (??) et d'IDiot (!!), ignorant complètement une de ses dernières publis avec à la clef l'indice de découvertes peut-être majeures, ça m'interpelle:

http://nar.oxfordjournals.org/content/41/17/8220.full

En gros, confirmation que les génomes des mammifères (au minimum) accumulent des mutations parmi lesquelles une partie ne change pas la structure des RNA associés => soit, séquence DNA variante mais RNA's inchangés, ainsi que leur fonction. Ce qui expliquerait en partie la controverse des séquences non codantes très conservées et le paradoxe du rôle que peuvent tenir des séquences pourtant peu conservées. Le génome semble donc très élastique, si il l'est vraiment autant, il explose les simplistes déductions de fonction/importance par l'évaluation de la conservation relative des séquences. Cette neutralité des mutations (DNA modifiés) dont les transcrits RNA changent peu invoque pourtant fortement le neutralisme dixit Kimura...

Il ne me semble pas que Diogenes soit T. Ryan Gregory, car il me semble l'avoir vu posté sous son vrai nom dans le blog de Moran de plus Diogenes a son propre blog sur blogger! Sinon si tu a envie de te payer encore davantage Laurence A. Moran ne te gêne pas! Je m'achèterai du Pop-Corn et un grand Soda pour l'occasion! Faut dire que le Pauvre Larry Moran n'est pas parvenu à comprendre cette notion de «génome élastique» que tu proposes ici, pourtant moi je le pige bien, c'est simplement que certaines séquences d'ADN transcrite en ARN peuvent tolérer un nombre plus importants de mutations que d'autres, sans que cela n'affecte autant leur ARN! Bref c'est bête comme chou à comprendre, en revanche certes foutrement intéressant car témoignant certes d'une potentielle fonctionnalité pour ces ARN conservés! Bon d'un autre côté il me semble que l'étude proposé ici n'a cependant pas abouti à la conclusion que la majorité des ARN sont conservé, en fait seule une minorité le serait même s'ils affirment que leur estimation est «conservative»! Il reste également à savoir si ces ARN conservés sont réellement fonctionnels mais bon la question inverse pourrait être posé pour les ARN non-conservés peut-on dire que ces derniers sont sans fonctions simplement parce que non-conservés? Bref c'est très intéressant mais il y a encore un sacré boulot à faire!


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MessagePosté: 29 Oct 2013, 04:17 
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Je constate que Moran commente encore une page de publi scientifique qu'il n'a pas lue, linke une page qui ne contient pas la publication in extenso mais son introduction seulement: Moran commente donc ce paragraphe d'introduction, lui consacre une page critique (enfin une page... disons plutôt 2 phrases à la con + 1 court paragraphe où il se ridiculise lui-même), sans avoir même pigé les 2 seuls chiffrages qu'elle contient. Et ni son pote Diogenes ni personne d'autre (excepté un certain Mart) ne lèvent un petit orteil. Au contraire, ils rajoutent des couches supplémentaires de connerie.

Hans a écrit:
Bon d'un autre côté il me semble que l'étude proposé ici n'a cependant pas abouti à la conclusion que la majorité des ARN sont conservé, en fait seule une minorité le serait même s'ils affirment que leur estimation est «conservative»!

conservative = minimaliste...

J'ai certainement dû louper le passage spécifique à la majorité/minorité d'ARN conservés. L'article selon ma comprenette vise à confondre/réfuter l'acuité/pertinence des estimations et corrélations "conservation/fonction" passées et expose également que si on en accepte l'acuité scientifique (*), leur nlle approche/méthode déniche alors et les sous-estimations passées via les faux-positifs, et ils déduisent ainsi une fonctionnalité potentielle nettement accrue du schmilblick, avec le prémisse évolutionniste suivant:
(*) "negative evolutionary selection is a bona fide indicator of molecular function, in conjunction with the fact that the majority of the human genome is transcribed."

La conclusion de cette longue publi ( http://nar.oxfordjournals.org/content/41/17/8220.full ) est corrélée à son introduction. Je n'ai pas tout pigé à cette publi, elle n'est pas si simple que ça, mais es-tu +/- d'accord avec mon exposé succinct ?

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MessagePosté: 29 Oct 2013, 11:22 
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Archie Cash a écrit:
J'ai certainement dû louper le passage spécifique à la majorité/minorité d'ARN conservés.

Moi aussi je l'ai loupé pas le temps de décoder tout le verbiage mathématique mais heureusement un des coauteurs de l'étude à précisé les choses sur le blog de Laurence A. Moran! :D

Martin A. Smith a écrit:
The 13.6% is what is detected with high-confidence by the algorithms employed, which only predict ~30-40% of true positive structures. I realise the manuscript is computationally intense, but it is clearly stated in the discussion that the 13.6% is indicative that 13.6/0.4 = 34% of the genome is likely to be evolutionarily constrained at the RNA structure level (see below). Furthermore, these results are based on very specific search parameters (limited to 200 nucleotides). Larry, how many RNA transcripts are over 200 nt? Granted 34% is not quite the >85% reported by ENCODE, it is in the same order of magnitude (>3x more evolutionary constrained regions & ~20x more than protein coding genes). FYI, this is not trying to prove that the entire genome is functional. The problem was approached objectively with as little assumptions as possible (other than assuming all of the genome is transcribed, which was intrinsic to the methodology and not yet published by ENCODE at the time).

Remarque c'est pas mal cela ferait donc quand même un bon tiers de notre génome bien évidemment il faut rester prudent peut-être est-ce davantage peut-être moins dans tous les cas c'est intéressant!

Archie Cash a écrit:
La conclusion de cette longue publi ( http://nar.oxfordjournals.org/content/41/17/8220.full ) est corrélée à son introduction. Je n'ai pas tout pigé à cette publi, elle n'est pas si simple que ça, mais es-tu +/- d'accord avec mon exposé succinct?

Oui je n'ai pas compris autre chose à la publication! Maintenant pour le débat plus large autour de la notion de «Junk DNA» et de proportion de notre génome qui serait utile évolutivement parlant, je demeure dans un sain agnosticisme en ayant toujours en tête tes précédents propos sur le rôle très diffus que pourrait avoir une part importante de notre génome et sur le fait qu'on ne peut pas faire une simple dichotomie entre fonctionnel et non-fonctionnel! Cependant il va de soit que je pense néanmoins qu'il existe bel et bien des séquences parfaitement inutiles dans notre génome dans quel proportion en revanche je l'ignore, peut-être la majorité peut-être moins de dix pourcent qui sait? Petite note concernant John S. Mattick, e ne vais pas valider les propos de Laurence A. Moran à son encontre mais il faut reconnaitre que le diagramme qu'avait proposé Mattick était pour le moins merdique!

Image

C'est quand même assez regrettable en plus d'être faux quand on sait que bon nombre de plantes et autres vertébrés nous surpassent en terme de taille de génome, c'est un peu une nouvelle version de l'échelle des êtres avec l'homme placé au sommet de la création! En fait j'ai l'impression que hors-recherche scientifique on a un débat entre des positions extrêmes mais bon encore une fois rendez-vous dans trente ans pour un nouveau bilan des recherches scientifiques à ce sujet!


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MessagePosté: 29 Oct 2013, 13:43 
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Hans a écrit:
C'est quand même assez regrettable en plus d'être faux quand on sait que bon nombre de plantes et autres vertébrés nous surpassent en terme de taille de génome, c'est un peu une nouvelle version de l'échelle des êtres avec l'homme placé au sommet de la création! En fait j'ai l'impression que hors-recherche scientifique on a un débat entre des positions extrêmes mais bon encore une fois rendez-vous dans trente ans pour un nouveau bilan des recherches scientifiques à ce sujet!

Dans le schéma merdique en question, il n'est pas question de taille du génome mais de proportion de DNA non codant (protéines) par rapport au génome / groupes d'organismes, je suppose en moyenne.

C'est encore plus regrettable que, avec le schéma sous les yeux, tu commettes cette erreur invitant un faux-procès, non ?
Tu peux reprocher p.e. le choix des organismes représentés avec l'Homme à l'extrême droite alors qu'ils auraient pu y proposer n'importe quel primate ou mammifère placentaire - parmi ceux correctement séquencés qui correspondent +/- aux mêmes proportions 1,5-3/100), mais tu ne peux pas reprocher à ce schéma des choses qu'il ne propose pas. Même ce choix, si l'espèce humaine a réellement parmi les plus petits taux de séq codantes/génome, est alors moyennement correct.

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MessagePosté: 29 Oct 2013, 14:09 
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Hans a écrit:
c'est un peu une nouvelle version de l'échelle des êtres avec l'homme placé au sommet de la création!

C'est une/ton interprétation. Le schéma n'indique que ceci: quelques exemples de taux, dont les humains à l'extrême minimum du taux entre séquences codantes/génome. Gould s'irritait +/- pareil lorsqu'il voyait ce schéma-ci:

Image

Or par-delà la maladresse de disparition progressive des poils, de la croissance en taille linéaire, les postures convenues, ce simili-chimp à gauche, cette lance débile, ces dos voûtés, on peut sans s'irriter considérer que ce schéma est parfaitement correct s'il ne représente que quelques étapes de la lignée ayant conduit à l'homme moderne, rien d'autre ni aucune échelle de progrès. Si ce dernier point exaspère Gould/Hans, il reste une interprétation personnelle d'un schéma qui n'a pas forcément ni explicitement ce propos.

:D C'est la 2 ou 3me fois que tu me réexpédies "à dans 30 ans"... C'est sympa mais dans 30 ans je serai plus probablement mort que pas mort. Je n'envisage pas d'ignorer tout résultat scientifique jusqu'en 2042, il en est d'autres qui ne s'achètent pas de computer car "dans 6 mois il sera technologiquement dépassé"... Qu'espères-tu en 2043 ?
En attendant, - sans prendre aucune position extrême je suis d'accord avec ça - dans des publis sérieuses s'accumulent les indices d'amplification, de sous-estimations précédentes. Que demander de plus à Lucifer ?

Autres exemples intéressants :
Pervasive Transcription of the Human Genome Produces Thousands of Previously Unidentified Long Intergenic Noncoding RNAs
http://www.plosgenetics.org/article/inf ... en.1003569
Présentation du même article, par un tiers. Ca peut être utile pour s'épargner trop de charabia statistique: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 143122.htm
Genomic organization of human transcription initiation complexes : http://www.nature.com/nature/journal/v5 ... 12535.html

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MessagePosté: 29 Oct 2013, 19:03 
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Archie Cash a écrit:
Dans le schéma merdique en question, il n'est pas question de taille du génome mais de proportion de DNA non codant (protéines) par rapport au génome / groupes d'organismes, je suppose en moyenne.

Oui en moyenne mais ces moyennes se basent sur quelles données? Mais donc ce je reproche trois choses, d’une part à ce schéma de séparer l'homme des vertébrés (et les vertébrés des chordés) l’Homme étant un vertébré et un chordé. Mais soit, si toi ça ne te gêne pas aucun problème mais le deuxième truc qui me gêne c’est l’absence de références qui appuieraient ce graphe et rendrait celui-ci pertinent. En cherchant un peu j’ai trouvé cette publication où cette fois Mattick évite ces regroupements maladroits et compare directement des espèces en mentionnant également la quantité d'ADN codant, apparemment le schéma merdique se baserait donc sur ce diagramme ci-dessous autrement moins merdique!

Image

C’est cool mais je trouve l’échantillonnage foutrement limité ce dernier ne prenant très probablement pas en compte l’énorme variation que l’on peut trouver pour ces mêmes proportions au sein des grand taxons représentant ici en couleurs, tout du moins pour les Eucaryotes. Et cela même si on devine déjà ici mieux les variations au sein des taxons, que dans l’autre schéma merdique, via notamment les deux plantes (seulement deux plantes!) mentionnés ici. On aurait pu ajouter cette plante pour faire bonne figure, la moyenne pour les plantes aurait été alors assez bouleversée! Cependant si tu as connaissance de bases de données plus vastes soutenant «la tendance générale» soutenu par John S. Mattick je suis preneur Archie Cash, je ne demande qu’à être convaincu. D’ici là je trouverais toujours ce diagramme foutrement merdique et pire encore se basant sur pas grand-chose! Enfin encore une fois si tu as des éléments validant ce dernier je suis preneur!

Enfin le troisième truc qui me gêne c’est que ce diagramme est sensé appuyé la thèse selon laquelle la plus grande proportion d’ADN non-codant expliquerait la plus grande complexité des organismes. Bon déjà là je ne comprends pas bien car les dipneustes qui ont des génomes énormes comparés aux nôtres, ont-il une proportion d’ADN codant plus importantes que la nôtre? Là encore l’échantillonnage précédemment mentionnée ne le mentionne pas et je vois mal pourquoi mettre en avant la proportion plutôt que la quantité d’ADN non-codant, je ne vois pas peut-être as-tu une explication!

Archie Cash a écrit:
C'est la 2 ou 3me fois que tu me réexpédies "à dans 30 ans"... C'est sympa mais dans 30 ans je serai plus probablement mort que pas mort. Je n'envisage pas d'ignorer tout résultat scientifique jusqu'en 2042, il en est d'autres qui ne s'achètent pas de computer car "dans 6 mois il sera technologiquement dépassé"... Qu'espères-tu en 2043? En attendant, - sans prendre aucune position extrême je suis d'accord avec ça - dans des publis sérieuses s'accumulent les indices d'amplification, de sous-estimations précédentes.

Oui à dans trente ans, ou même dix si tu es pressé bien que j’espère volontiers que ça arrive bien plus vite encore! Qu'est-ce que j'espère voir aller vite, un chiffrage de ces sous-estimation, même imparfait, et même en prenant en compte le rôle diffus d'une bonne part du génome qui ne se divise pas de manière nette en fonctionnel et en non fonctionnel mais plus en un dégradé entre ces deux extrêmes! Ce que j’exprime ici ce n’est pas que ces études et publications que tu fournis ici ainsi que les autres exitantes n’ont aucun n’intérêts, c’est qu’à ce jour elles ne permettent pas encore de trancher sur l’étendue de la part utile ou plus ou moins utile de notre génome. Ces publications ouvrent cependant la voie ce qui n’est pas rien au contraire c’est très prometteur. Car mettre en avant des ADN transcrits en différents types d’ARN, des ARN conservés, etc, etc…C’est autant d’éléments à explorer, déterminer si ces séquences ont des fonctions si oui lesquels et dans quelles proportions et ainsi de suite!


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MessagePosté: 30 Oct 2013, 13:25 
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Archie Cash a écrit:
Or par-delà la maladresse de disparition progressive des poils, de la croissance en taille linéaire, les postures convenues, ce simili-chimp à gauche, cette lance débile, ces dos voûtés, on peut sans s'irriter considérer que ce schéma est parfaitement correct s'il ne représente que quelques étapes de la lignée ayant conduit à l'homme moderne, rien d'autre ni aucune échelle de progrès.

Ta présente prose me rappelle cet extrait de «La Vie de Brian» des «Monty Python» «D’accord mais à part le système sanitaire, la médecine, l’éducation, le vin, la sécurité, l’irrigation, les routes et les bains publics qu’est-ce que les Romains ont fait pour nous?!» :D

Mais je chipote, je chipote, pareil «schéma de vulgarisation» ne m'offusque pas mais comme tu le dis toi-même ça renvoie à l'idée d'une évolution foutrement linéaire de l'ensemble de la physionomie par-opposition à une évolution qui est en réalité très probablement bien plus «modulaire» y compris pour notre propre lignée et je ne pense pas que l'on puisse détacher cette fameuse «représentation» de l'idée d'échelle des progrès! Mais bon ça à la rigueur on s'en fout et je n'attribue pas d'horribles intentions «évo-progressistes» et «linéaristes» à toute personne, y compris scientifiques employant ce «schéma de vulgarisation», en revanche oui ça peut m'agacer qu'on emploie ce schéma dans un article scientifique et/ou de vulgarisation scientifique à l'intention du grand public car contribuant à perpétuer ces maladresses auprès du grand public c'est-à-dire cette idée d'évolution linéaire de notre lignée! :wink:


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MessagePosté: 30 Oct 2013, 17:32 
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Pas envie de rester sérieux face à des critiques pas sérieuses.

Si les oiseaux ont une température corporelle supérieure à la moyenne des dinosaures, dinos à leur tour supérieure à celle des archosauriens, comment voudrais-tu proposer un schéma qui n'invoquât pas une hiérarchie ou représentation de progrès aux esprits tordus ? :D
Comment faire pour que Hans ne rétorque pas que " je reproche trois choses, d’une part à ce schéma de séparer les oiseaux des dinos (et les dinos des archosauriens) les oiseaux étant des dinos et des archosauriens... " :chaise:

Ben c'est pareil pour ce schéma ci-dessus: si au sein des vertébrés, l'espèce humaine a un taux codant/génome remarquable par rapport à la la moyenne des vertébrés, il n'est guère d'autre moyen que de le représenter ainsi. Tu as peut-être redécouvert ces derniers temps que toute représentation graphique bidimensionelle est nécessairement incomplète et sujette à mauvaises interprétations. D'autant plus si elle est schématique et arrondie.

Citation:
Oui en moyenne mais ces moyennes se basent sur quelles données? [...]

:D Les données disponibles: les quelques dizaines d'organismes qui ont été séquencés ou dont on dispose de données exploitables pour quantifier taux de séquences codantes.
Citation:
C’est cool mais je trouve l’échantillonnage foutrement limité ce dernier ne prenant très probablement pas en compte l’énorme variation

Limité au prix que coûte encore chaque séquençage...
:D De plus, un résultat donné en moyennes, tient en compte toute variation, énorme ou minime, entre les données avec lesquelles on va calculer la moyenne.

Citation:
On aurait pu ajouter cette plante pour faire bonne figure, la moyenne pour les plantes aurait été alors assez bouleversée!

La moyenne aurait pu être fortement bouleversée si peu de plantes sont quantifiées avec elle, nettement moins si beaucoup le sont... De nouveau => le gars n'a à disposition que les génomes suffisamment exploitables ou séquencés.
De plus, la publication sur le séquençage de cette plante carnivore au génome très particulier (très peu d'Adn non codant) est ultérieure au schéma que tu critiques.

:D Déjà ici, il est légitime de se demander sur quoi ont basé leurs concepts les détracteurs de Mattick, qui depuis toutes ces décennies avaient nettement moins de génomes exploitables pour justifier les leurs... Mais je ne te poserai pas la question, c'est la même que les détracteurs de Larry Moran lui posent continuellement, à laquelle il ne répond jamais.

Citation:
Enfin le troisième truc qui me gêne c’est que ce diagramme est sensé appuyé la thèse selon laquelle la plus grande proportion d’ADN non-codant expliquerait la plus grande complexité des organismes. Bon déjà là je ne comprends pas bien car les dipneustes qui ont des génomes énormes comparés aux nôtres, ont-il une proportion d’ADN codant plus importantes que la nôtre?

Chais pas, demande-le à un dipneuste. Il sera peut-être au courant de sa proportion génomique, ou pas, mais il pourra t'expliquer la subtilité entre dimension et proportion.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Oct 2013, 17:44 
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Ca par contre, ça m'intéresse:
Hans a écrit:
Mais je chipote, je chipote, pareil «schéma de vulgarisation» ne m'offusque pas mais comme tu le dis toi-même ça renvoie à l'idée d'une évolution foutrement linéaire de l'ensemble de la physionomie par-opposition à une évolution qui est en réalité très probablement bien plus «modulaire» y compris pour notre propre lignée et je ne pense pas que l'on puisse détacher cette fameuse «représentation» de l'idée d'échelle des progrès!

Selon les étapes choisies et représentées sur un schéma proposant quelques traits reconstitués de la seule lignée ayant conduit à l'humain, le gain de taille semblera effectivement progressif. Et ?
Qu'est-ce que tu entends par modulaire ? Quel rapport avec le fameux schéma sur les 6 étapes graphiques de la lignée humaine ?

Je te propose un truc : peux-tu me fournir un schéma représentant la lignée (et non pas un buisson d'hominidés) ayant conduit à l'humain, par 5 ou 6 étapes, mais qui soit très différent et scientifiquement moins rigolo que celui ci-dessus: car évitant clairement de mauvaises réinterprétations (= échelle de progrès, linéarité, etc.) ?

_________________
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MessagePosté: 30 Oct 2013, 18:32 
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Archie Cash a écrit:
Pas envie de rester sérieux face à des critiques pas sérieuses.

Ouais comme tu veux, en revanche la critique que l'on peut adressé à l'hypothèse de Mattick voulant que la proportion d'ADN non-codant par apport à l'ADN codant, explique la complexité des organismes n'est pas dépourvu de tout sérieux non?

Archie Cash a écrit:
Ben c'est pareil pour ce schéma ci-dessus: si au sein des vertébrés, l'espèce humaine a un taux codant/génome remarquable par rapport à la la moyenne des vertébrés, il n'est guère d'autre moyen que de le représenter ainsi. Tu as peut-être redécouvert ces derniers temps que toute représentation graphique bidimensionelle est nécessairement incomplète et sujette à mauvaises interprétations. D'autant plus si elle est schématique et arrondie.

Tu marques un point, mais bon pas tant que ça me gênerait également qu'on foute les oiseau à droite si on n'avait pas d'échantillonnages et/ou de données suffisantes montrant qu'il dépassent la moyenne dinosaurienne et qu'en plus d'autres taxons de dinosaures les surpassent nettement en matière de température corporelles. Par exemple parmis les vertébrés les humains sont-ils réellement l'espèce ayant la plus grande part d'ADN codant par-apport au non-codant? Très probablement non mais surtout je me demande même s'ils sont réellement au dessus de la moyenne des vertébrés ou encore que les vertébrés dépassent en moyenne le ratio des plantes. Mais soit je ne vais pas t'enlevé l'essentiel de ta présente critique encore que ça m'amène à cela!

Archie Cash a écrit:
De plus, un résultat donné en moyennes, tient en compte toute variation, énorme ou minime, entre les données avec lesquelles on va calculer la moyenne.

Oui mais le problème c'est que ce schéma tente d'appuyer la thèse selon laquelle le ratio d'ADN-non-codant/ADN-codant «expliquerait» la plus grande complexité des organismes, or hormis que j'ai un doute sur la validité de ces moyennes, si les variations sont très importantes, avec un nombre très importants d'organismes ayant par-apport un ratio ADN-non-codant/ADN-codant dépassant de loin celui de l'être humain tout en étant plus «simples» que les humains ça veut dire que ce diagramme ne sert à rien et/ou omet la faiblesse de ce qu'il tente d'appuyer!

Ah oui je sais tu pourrais me demander ce que j'entends par plus «simples» mais là faut demander à Mattick et compagnie pas à moi!

Archie Cash a écrit:
Chais pas, demande-le à un dipneuste. Il sera peut-être au courant de sa proportion génomique, ou pas, mais il pourra t'expliquer la subtilité entre dimension et proportion.

Je pige la subtilité en question, je demande justement si tu as par-hasard connaissance des proportion, ou du ratio entre ADN codant et non-codant chez les Dipneustes. Car vu la taille de leur génome si le ratio est le même que le nôtre ça en fait de l'ADN codant! Je suppute au contraire que le ratio est plus extrême que pour l'humain, donc que notre Dipneuste devrait être placé à droite de l'être humain dans le schéma de Mattick mais bon encore une fois à vérifier!

Archie Cash a écrit:
Ca par contre, ça m'intéresse.

C'est pas ce qu'il y a de plus intéressant pourtant mais bon...

Archie Cash a écrit:
Quel rapport avec le fameux schéma sur les étapes graphiques de la lignée humaine?

Ben...Soupire!
Archie Cash a écrit:
[...] de disparition progressive des poils, de la croissance en taille linéaire, les postures convenues [...]

Je sais pas que l'évolution humaine ne s'est peut-être pas faite par une disparition progressive des poils, et très probablement pas avec un croissance linéaire de la taille et peut-être encore moins avec ce redressement progressive via les intermédiaires voûté même lorsque déjà passablement humains. Mais bon je l'ai bien dit je chipotais, faudra que j'arrête car quand on chipote avec Archie Cash ce dernier va alors nous rappeler ce qu'il en coûte en chipotant encore davantage! :D


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MessagePosté: 30 Oct 2013, 23:18 
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Citation:
Je sais pas que l'évolution humaine ne s'est peut-être pas faite par une disparition progressive des poils, et très probablement pas avec un croissance linéaire de la taille et peut-être encore moins avec ce redressement progressive via les intermédiaires voûté même lorsque déjà passablement humains. Mais bon je l'ai bien dit je chipotais, faudra que j'arrête car quand on chipote avec Archie Cash ce dernier va alors nous rappeler ce qu'il en coûte en chipotant encore davantage!

Je comprends bien ce que tu veux dire mais ce n'est pas le détail, pertinent ou pas, qui a historiquement été reproché à cette image sinon avant tout de représenter une échelle de progrès. Point qui était aussi reproché plus haut à l'image de Mattick (il vaudrait mieux ne pas s'éparpiller sinon on perd le fil, mais soit).
Or une représentation pareille :

Image

... par 5 étapes reconstituées tant bien que mal, n'est que 5 instantanés représentant +/- bien/mal (selon l'artiste et notre niveau de tolérance) des traits reconstitués et supposés de quelques ancêtres-type successifs hypothétiques.
On ne peut en déduire ni d'échelle de progrès ni de sauts brusques ni de gradualisme, ce ne sont que des instantanés d'une succession d'ancêtres. Le reste est extrapolation. Et c'est là mon point.

Rien n'empêche d'imaginer entre primate 2 et 3 à partir de la gauche, un gain de taille qui serait réduit à 3. L'image ne le représenta tout simplement pas, mais ne l'exclut pas. Je me doute bien que le créateur de cette image il y a > 60 ans je crois (l'originelle en tous les cas, qui est magnifique), était plus gradualiste que Darwin himself, reflet de son époque... mais cette image reste exploitable même de nos jours car elle n'exclut pas les apports récents à la ToE.

Ne te sens pas visé, mais cela fait bien 30 ans, depuis Gould, qu'on nous broute le minou contre cette image - avec ces mêmes mauvaises objections: gradualisme, progrès, etc. que l'image n'induit pas mais qui sont extrapolés par celui qui l'interprète ainsi. Suffit !
Ras le bol ! C'est injuste car ce même schéma d'images est utilisé pour d'autres organismes sans que personne ne lève le doigt, car dans tout forum d'amoureux d'évolution, dans tout texte de discussion philo-évolutive, les mêmes simplistes conneries ressortent à chaque fois, les mêmes reproches sont tenus - contre cette représentation ci-dessus - par des gens qui ne réfléchissent pas bien loin mais se croient pourtant au sommet de la pertinence en ressortant ces mêmes objections simplistes (que pourtant la représentation n'invoque pas directement).

Or pas une fois je n'ai lu que ce graphique était surtout tendancieux car l'évolution est représentée par des adultes seulement, toujours des adultes(le plus souvent mâles)... Mais toujours, toujours est omis partout l'embryon-foetus. Or c'est surtout au niveau embryonnaire/larvaire que se forgent les changements évolutifs, c'est surtout durant la vie foetale-embryonnaire que la première sélection drastique aura lieu: le foetus/embryon clapse avec ses modifs dans l'oeuf ou ne clapse pas. Il est viable dans l'oeuf ou il ne l'est pas. C'est avant tout cela le (mécanisme) l'évolution. Le reste de sa vie jusqu'à la reproduction fait partie du "tout", pressions sélectives sur l'individu, mais pourtant l'embryon est aussi l'individu, une tranche de vie primaire et primordiale, autant chez les vertébrés que chez les autres. Une vie de papillon, de pieuvre, c'est aussi une vie larvaire, avec des modifs qui lui permettront, ou pas, d'atteindre sa vie de reproducteur - souvent très brève.
Mais l'importance évolutive de cela, cette vie d'embryon-bébé-enfant-larve, qui porte les promoteurs et les modifications, est pourtant encore largement escamotée aux yeux du "grand public". Sous-estimée et escamotée, complètement oubliée parfois, chez partie des théoriciens.

Cette évolution représentée toujours par des adultes est finalement la vision la plus trompeuse et équivoque (car très partielle) de l'évolution. Et jamais, JAMAIS, toi non plus, jamais aucun de ces critiques s'indignant contre des représentations pour des motifs de réinterprétation classiques mais pourtant fallacieux dans le détail si on n'extrapole pas, ne pointent cela. Tous sur le même moule, tous répétez les mêmes trucs depuis 30 ans, jeune padawan. :D

Tout cela n'est pas anodin, nos concepts mentaux sont forgés et très influencés par les représentations graphiques, visuelles. Tente l'expérience suivante, pose cette question dans ton entourage de connaissances initiées à l'évolution: "Pourquoi le serpent a-t-il perdu les pattes d'un point de vue évolutif ?"
... tu recevras un imbroglio, une volée de réponses disparates toutes plus adaptativement mauvaises et merdiques les unes que les autres. Toutes sont la conséquence de représentations mentales forcenées, axées sur l'adaptation de serpents adultes. Or la réponse la plus positivement et scientifiquement pédagogique est: "Parce que perdre ou conserver ses pattes n'est pas vital pour vivre dans un oeuf".

Citation:
Oui mais le problème c'est que ce schéma tente d'appuyer la thèse selon laquelle le ratio d'ADN-non-codant/ADN-codant «expliquerait» la plus grande complexité des organismes, or hormis que j'ai un doute sur la validité de ces moyennes, si les variations sont très importantes, avec un nombre très importants d'organismes ayant par-apport un ratio ADN-non-codant/ADN-codant dépassant de loin celui de l'être humain tout en étant plus «simples» que les humains ça veut dire que ce diagramme ne sert à rien et/ou omet la faiblesse de ce qu'il tente d'appuyer!

Pas aussi persuadé que toi que Mattick soit un simplet. A lire son cursus scientifique, il n'en a pas l'air.
Peut-être que Mattick (envisage ou) n'envisage pas tant que cela que ce ratio explique la complexité sup de certains organismes, autre interprétation que je te laisse de ses pensées...
Peut-être qu'il formule autrement les choses dans sa petite tête: envisager que cette partie maintenant très largement amplifiée de fonctions et régulations, entremêlée d'épigénétique, de modifs par l'environnement, pourrait servir à comprendre comment les fonctions cérébrales différentes et assez uniques d'organismes qui en ont une (de cervelle), de ces organismes qui ne sont pas des automates, de ces organismes qui nous semblent avoir un sérieux polymorphisme (interindividus), qui ne sont pas plus complexes à mes yeux que d'autres et peut-être pas non plus aux yeux de Mattick, mais dont les différences à partir de "niveau" chordés, tout en maintenant un nombre similaire de gènes codants et tout en conservant aussi une somitisation partielle, comme bien d'autres, ont tout de même marqué de sérieuses divergences avec d'autres.

Pourquoi réduire cela à plus "complexe/moins complexe", alors que cela n'est même pas un enjeu scientifique ? Pourquoi faire des caricatures pareilles ?
Citation:
Ouais comme tu veux, en revanche la critique que l'on peut adressé à l'hypothèse de Mattick voulant que la proportion d'ADN non-codant par apport à l'ADN codant, explique la complexité des organismes n'est pas dépourvu de tout sérieux non?

Es-tu certain que ce soit la bonne ou la seule formulation de "la pensée" de Mattick ? Possible. Mais comment le sais-tu ? C'est une question sincère car je ne connais pas bien sa "philo intime".

Rien qu'en reformulant ainsi: "voulant que les divergences de structure et de "complexité"/diversité apparente des comportements (etc.) entre grands groupes d'organismes, puisse apporter des éléments de compréhension sur le rôle ou la corrélation avec la proportion, quantitative ou qualitative, d'ADN non-codant"...
Cela change pas mal le sens, non ? Tout en gardant les mêmes données (qu'elles soient valables ou pas). Pour ce qui me concerne, peu m'importe et la quantification du taux de codant/génome, peu m'importe que Mattick ait ou pas d'idées sur la complexité que je ne partage pas. Ce qui m'intéresse dans cette frénésie sur ces gènes non codants, est la perspective qu'on puisse découvrir de nlles solutions à des problèmes de santé, à des problèmes scientifiques, physiologiques, embryo, évolutifs, etc. M'en fous pas mal des chiffrages et des taux interespèces intergroupes considérés.
C'est la matière non inerte, incluse dans cette partie du génome ex-junk, ses interactions, qui est intéressante pour l'avenir. Comme disait si bien le Mérovingien: "Ce n'est pas l'amour qui est intéressant mais les interactions qu'il crée entre les êtres".

_________________
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MessagePosté: 31 Oct 2013, 11:58 
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Archie Cash a écrit:
Ne te sens pas visé, mais cela fait bien 30 ans, depuis Gould, qu'on nous broute le minou contre cette image - avec ces mêmes mauvaises objections: gradualisme, progrès, etc. que l'image n'induit pas mais qui sont extrapolés par celui qui l'interprète ainsi. Suffit!

Archie Cash je comprends bien ce que tu veux dire, et dans l’absolu tu as raison, on interprète cette image, on extrapole, on peut imaginer un primate plus grand entre le deuxième et troisième «maillon» de la dite image, celle-ci dans l’absolue ne l’excluant pas oui. Et je vois que ça t’énerves qu’autant de gens reprochent à cette image l’idée de «marche du progrès» et de «linéarité» simplement parce que les gens extrapolent pareille «marche du progrès» et pareille «linéarité» de la présente image! Mais c’est peut-être justement parce que cette imagerie suggère «marche du progrès» et «linéarité» de manière implicite et cela même sans exclure dans l’absolu d’autres interprétations. Tu le dis toi-même «nos concepts mentaux sont forgés et très influencées par les représentations graphiques, visuelles», et donc cette image renvoie à l’idée d’une échelle du progrès dans l’esprit de nombreuses personnes, en témoignent les multiples parodies de celle-ci!

Image

Non mais rassure-toi je ne suis pas en train d’appeler à brûler sur la place publique toute représentation de ce genre ou à gueuler sur les gens y compris scientifique l’utilisant, mais on peut comprendre que certains soulignent ce que suggèrent même implicitement mais donc de facto cette imagerie chez les gens et préfèreraient qu’on la remplace plus souvent par d’autres imageries alternatives, ça se comprend c’est, comme tu le dis plus bas, un appel à une meilleure pédagogie.

Pour ton objection sur le fait qu’on n’y représente que des adultes et pas des embryons et des fœtus oui, je pige aussi, enfin je me demande si on verrait aussi bien les différences entre un fœtus humain et celui d’un chimpanzé ou pire avec celui d’un pré-humain. En revanche je sais que certains livres mentionnent l’importance des hétérochronies donc du développement dans l’évolution humaine simplement en comparant un jeune chimpanzé à un chimpanzé adulte.

Image

Pour ton exemple des serpents oui je pige aussi, le truc c’est que si je donne la réponse pédagogique que tu proposes ici, les autres ne vont rien comprendre car eux ce qu’ils veulent c’est la raison adaptative pour laquelle les serpents ont perdu leur pattes et objectivement je pourrais que leur répondre «on ne sait pas». Ta réponse étant certes des plus pédagogique mais nécessite déjà un certain bagage et diverses précisions pour la comprendre.

Archie Cash a écrit:
Cela change pas mal le sens, non ? Tout en gardant les mêmes données (qu'elles soient valables ou pas). Pour ce qui me concerne, peu m'importe et la quantification du taux de codant/génome, peu m'importe que Mattick ait ou pas d'idées sur la complexité que je ne partage pas. Ce qui m'intéresse dans cette frénésie sur ces gènes non codants, est la perspective qu'on puisse découvrir de nlles solutions à des problèmes de santé, à des problèmes scientifiques, physiologiques, embryo, évolutifs, etc. M'en fous pas mal des chiffrages et des taux interespèces intergroupes considérés.

Je suis entièrement d’accord, d’ailleurs je me demandais justement ce que venait foutre ces histoires de ratio entre ADN-codant et non-codant le tout avec une échelle que je continue de qualifier de merdique car n’expliquant rien, ignorant une part importante de variation et d’exceptions rendant la pertinence et/ou le pouvoir démonstratif de pareil diagramme pour le moins négligeable. La recherche sur les séquences non-codantes que tu mentionnes ici c’est autre chose, je suis en phase.

Pour ce qui est de la proportion d’ADN résiduel inutile par apport à l’ensemble des séquences allant de faiblement utiles à très utiles en passant par plus ou moins utiles (à ne pas confondre avec les histoires de ratio ADN-non-codant/ADN-codant de John S. Mattick), je pense aujourd’hui qu’il faudra encore attendre quelques années et que d’ici là avec probablement il faut donc éviter les chiffrages péremptoire! Et comme tu le dis durant ces années on peut s’attendre à la découverte de nouvelles fonctionnalités pour diverses séquences, avec espérons-le des progrès en médecine et en terme de biologie du développement et d’évolution!


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MessagePosté: 31 Oct 2013, 19:47 
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Stpopol a écrit:
Tout cela n'est pas anodin, nos concepts mentaux sont forgés et très influencés par les représentations graphiques, visuelles. Tente l'expérience suivante, pose cette question dans ton entourage de connaissances initiées à l'évolution: "Pourquoi le serpent a-t-il perdu les pattes d'un point de vue évolutif ?"
... tu recevras un imbroglio, une volée de réponses disparates toutes plus adaptativement mauvaises et merdiques les unes que les autres. Toutes sont la conséquence de représentations mentales forcenées, axées sur l'adaptation de serpents adultes. Or la réponse la plus positivement et scientifiquement pédagogique est: "Parce que perdre ou conserver ses pattes n'est pas vital pour vivre dans un oeuf".


C'est très pertinent et intéressant ce paragraphe. Ca m'a donné comme une illumination ce truc. Comme un déclic. Ca vaut une bonne bière fraîche comme sensation.


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 00:08 
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@ Jean Foutre Premier
Heureux et bravo pour ce déclic ! La meilleure chose qui puisse arriver en lisant ces lignes. Bienvenue dans le monde de révélations de l'évo-dévo , le seul ensemble théorique de la ToE qui puisse tenir et démontrer un raisonnement évolutif du début à la fin. :beer: Bien entendu, il n'exclut pas les autres processus et ensembles théoriques: complété par les autres, l'évo-dévo est le plus puissant écarteur et désarticulateur de "just so stories évolutives/adaptatives" et d' adaptations par survie du plus apte, plus profondément débiles et indémontrables les unes que les autres.

Hans a écrit:
Pour ton exemple des serpents oui je pige aussi, le truc c’est que si je donne la réponse pédagogique que tu proposes ici, les autres ne vont rien comprendre car eux ce qu’ils veulent c’est la raison adaptative pour laquelle les serpents ont perdu leur pattes et objectivement je pourrais que leur répondre «on ne sait pas». Ta réponse étant certes des plus pédagogique mais nécessite déjà un certain bagage et diverses précisions pour la comprendre.

Hans, si "les autres" attendent que tu te fasses le seppuku après avoir bouffé une galette à la merde, tu ne vas pas le faire n'est-ce pas ?

Citation:
et objectivement je pourrais que leur répondre «on ne sait pas»

Essayons de revoir ensemble quelques trucs dans ce cas ! Je te les propose pour t'éviter le sappuku.

Prologue
- On sait, car ce n'est pas du tout convaincant, que le serpent "ancestral", cette espèce de varanoïde-like à réduction des pattes + allongement du corps, n'a pas perdu ses pattes
- ni sur la longue durée/générations
- ni par sélection naturelle dans un environnement aquatique ... car on ne nage pas mieux sans pattes (ou avec des pattes très réduites) => les serpents marins ont acquis secondairement, ultérieurement, un aplatissement vertical de la queue...
- pareil pour courir plus vite, pareil pour grimper aux arbres
- pareil pour creuser la terre (il n'existe même pas de serpents vraiment sous-terricoles),
- pareil pour attraper les proies, etc.

Allongement + réduction des pattes ne se justifie pas par ce qui précède. Et on peut extrapoler cela à plein de trucs - pas tous - vendus comme (pré)adaptations X sélection naturelle pour un environnement donné X du temps: aux premiers "tétrapodes" p.e. qui n'étaient une adaptation ni pour mieux marcher ni pour mieux nager, etc. etc. De plus, on ne peut démontrer aucun de ces scénarios adaptatifs intuitifs, qui sont tous boiteux en les affrontant aux connaissances partielles actuelles, et pour le cas en exemple, aux spécialisations ultérieures de ce proto-serpent varanoïde, au corps allongé et à réduction des membres.

Jusqu'ici, c'est déjà amplement suffisant pour rejeter un (pré)adaptationnisme fondamental par sélection pour/dans un contexte donné*n générations. :D Tout au plus, peut-on retenir sa survie première dans un environnement foetal jusqu'à l'âge de reproduction, puis ajouter que les descendants de cet ancêtre des serpents hypothétique ont par la suite diversifié, chez certains en tuant par venins, par constriction, d'autres en nageant plus efficacement, etc. Ce ne sont pas des caractères du proto-serpent ancestral: ses ancêtres à pattes, et lui sans pattes, nageaient et se déplaçaient facilement par ondulations. L'événement "réduction + allongement du corps" les précède et/ou du moins n'est pas corrélé à ces modifications ou ajustements pour la plupart ultérieurs. Il est brutal, instantané, une génération suffit, il est démontré abrupt et expérimenté.

On peut donc dire que ce serpent-prototype primaire avait fait avec - il ne s'est pas adapté à un environnement (impossible à démontrer, vanité de le tenter), mais a fait comme bien souvent: d'abord viable in-utéro/ovo, il a été apte à survivre plus tard (même chose que s'il avait conservé ses pattes), à faire plein de choses à l'âge adulte et à se reproduire malgré ses problèmes congénitaux de développement (qui ne le handicapèrent pas du tout durant la vie dans l'oeuf).
En fait, on remplace ici
a) (pré)adaptation à un environnement
par
b) a survécu et s'est reproduit malgré ses modifications.

Les ajustements et affinements ultérieurs, rendant ses aptitudes parfois plus efficaces, survenant chez les descendants. Le serpent primordial a peut-être même été apte (et non pas s'est adapté par sélection naturelle) à grimper aux arbres, même avec des membres raccourcis, mais ce n'est pas une adaptation par sélection naturelle. La sélection naturelle amène parfois une possible série d'ajustements ultérieurs, et ça fait un siècle qu'on déguise trop souvent aptitudes (être apte à malgré des modifs aléatoires) par (pré)adaptations à un environnement donné. Le serpent nage donc comme nous nageons, lui par ondulations et nous par la brasse ou le crowl, mais ni chez lui ni chez nous la nage n'est une adaptation sinon une aptitude que respectivement membres ou absence de membres, rendent cependant possible.

Je ne critique pas seulement les ultra-adaptationnistes, tu n 'en es pas un, je ne te donne pas non plus une leçon de sciences - je ne me le permettrais pas - , je me limite humblement à reformuler des procédés récurrents pour nourrir un peu le déclic qui s'est fait chez Jean Foutre Premier. Il me semble qu'ainsi, même si on est tous au fait de ces choses, la vision change pas mal ainsi que l'importance accordée à ceci versus cela, car in fine tout le débat est là entre evo-dévo et adaptationnistes: l'importance accordée à ceci ou à cela, privilégiant artificiellement ceci plutôt que cela, et le temps théorique nécessaire à ceci ou cela.

Tout cela n'empêche pas la pression sélective (surtout négative) de s'exercer sur des individus du début à la fin de leur vie, mais en enlevant une grosse couche de merde ultra-darwiniste se révèle qu'on nous a vendu A par B :
A = des modifications brutales, aléatoires (*) et non délétères chez l'embryon proto-serpent, qui chez l'adulte sont le plus souvent de bêtes aptitudes (gain ou perte d'aptitudes, +/- efficaces),
B = ... déguisées en (pré)adaptations*sélection naturelle/contexte environnemental/du temps-des générations...
Ce depuis plus d'un siècle. Les théoriciens conservateurs nous vendent des trucs secondaires (au sens littéral aussi) + de la merde spéculative, le tout déguisé en meringue ToE. Or cela fait > 30 ans que l'évo-dévo gesticule contre ces conneries, preuves à l'appui.

Fin du prologue.

Car il faut démontrer au lieu de gesticuler, allons au grain: Mais alors, si tous ces scénarios darwiniens sont un mix de merde spéculative et des "just so stories ultra-darwiniennes", que sait-on de solide sur l'évolution du serpent ? Plein de choses. Non seulement par les quelques rares fossiles, mais par des éléments expérimentaux fournis surtout par les superman de l'évo-dévo, dont l'arme principale ici est toute bête, des anti-mitotiques. La morphogenèse, c'est avant tout l'embryon/foetus, par des poussées/réductions de croissance ici et là. Aussi simple que ça. Cela se remarque déjà aux premiers stades des divisions, où des poussées vont provoquer des invaginations. Les processus créant/modifiant/amplifiant/réduisant formes, membres et organes, suivent plus ou moins un patron similaire, formant invaginations et excroissances, bourgeonnements, faisant varier ainsi la zone où des objets doivent pousser. Ces altérations du développement ne sont pas limitées à l'exemple bébé chimp à tête arrondie comme l'humain (voir plus haut), mais sont à la racine, des processus parmi les plus fondamentaux en embryologie. Corrélés à une supervision génétique, mais limitée parfois à augmenter poussée cellulaire ici et réduction là. Les gènes ne contrôlent pas tout - plein de choses sont la conséquences de simple plissures p.e., et plein d'autres de "procédés" ou lois mathématiques, chaotiques, fractales. Ces 2 derniers, en exemple, ne sont en rien contrôlés par les gènes, les déchargnent d'une bonne partie de la morphogenèse.

Les conséquences de ces formations spontanément fractales, de ces poussées ou réductions de tissus dans l'autre sens, forment des plis - comme une main fripée, comme un mouchoir chiffonné: chez les serpents, l'embryon primordial avait subi un allongement du thorax par-ci en dédoublant ses somites (multipliant par là le nbre de ses vertèbres) au détriment d'autres segments thoraciques par-là: il a ainsi perdu le somite 5 (le 5me segment thoracique), il n'a ainsi plus de membres antérieurs. Radical et brusque, règle du tiers exclu, pas du tout progressif, cela se fait en une seule génération. Les membres antérieurs bourgeonnant chez tous les vertébrés dans ce même segment.
Plus ou moins pareil pour les membres postérieurs à la différence près que ceux-ci sont formés par plusieurs somites pelviens, or il lui en reste quelques-uns (+/- 6 somites réduits) ce qui suffit pour que chez l'embryon bourgeonnent des pattes arrière rudimentaires - encore visibles chez les grands boas et pythons adultes, qui leur servent comme ergots.

:D Le bon film c'est : allongement du corps + multiplication des vertèbres + disparition des bras + réduction des pattes arrière, en une seule génération. C'est pas une adaptation, c'est un pépin embryonnaire corrélé, non fatal pour bébé, lié bien entendu à la supervision de gènes architectes, qui avaient prévu des pattes (autres plissures des tissus) à ces mêmes endroits.

Mais qu'est-ce que les théoriciens, à défaut de connaître ce processus de développement, nous vendaient jusqu'ici ?
Le film habituel: "Les serpents ont progressivement perdu leurs pattes en s'adaptant à leur milieu, c'est pourquoi on voit encore des résidus sur les boas et pythons. "

Ben non, le film est à l'envers. En injectant un anti-mitotique (empêche les mitoses, les divisions cellulaires) à des oeufs de lézard à divers stades d'incubation, on obtient et modification-réduction du nbre de doigts = des foetus penta/tri/monodactyles et réduction/disparition des membres arr./avant. Les doigts étant à leur tour sous un patron identique: un bourgeonnement en éventail sur un autre bourgeonnement, et ainsi de suite.

Conclusion: pas d'allongement et disparition progressive des pattes chez les serpent, suite à une évolution adaptative, mais allongement et perte corrélés et brusques, immédiats, chez l'embryon. A extrapoler pour plein de scénarios adaptatifs morpho-génétiques similaires.
J'ajoute que "la pression sélective et patata, est toujours kekepart", pas qu'on me traite de négationniste anti-darwinien, mais elle est secondaire ici. Au sens littéral aussi.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 01:04 
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C'est quand même bien la pédagogie. Merci.

Peut-on en déduire que tout aussi spontanément en une génération, un serpent à pattes pourrait surgir et finir par peupler (ou repeupler) nos contrées un de ces jours et qui sait pourquoi pas commence déjà à marcher dans le fond d'une forêt quelque part ? Suite à un "pépin" inversé ? Sois prudent petit, court Forrest, et pense à niquer aussi hein !

Brrr, ça fait froid dans le dos de se dire que quand les poules auront des dents, peut être demain matin !

Je vais adorer l'évo-dévo, et si je plaisante, le déclic est très constructif en soi à vivre. Comme il y a quelques années, la tirade sur l'organe et la fonction, à savoir que c'est l'organe qui fait la fonction. Puis aussi les tentatives, test, sélections, mais je me comprends. Bref, sympa à lire tout ça pour éclaircir la description du réel.


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 01:23 
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Le site a disparu de mon PC durant 1/2 heure, c'est bizarre.

Salut Mister,
Oui, possible.
La réapparition des pattes me semble plus problématique car il faudrait que les "segments" thoraciques disparus, niveau épaule et bassin, réapparaissent avec les mêmes prolongements, invitant les pattes à bourgeonner dessus. Mais si les gènes ont conservé tout cela en mémoire cache, que les tissus concomitants se reforment, c'est théoriquement possible: parfois, un seul gène bousillé peut mettre en veilleuse un ensemble de trucs. Une seule mutation pourrait le remettre en route, avec sa cascade de conséquences.
De plus, la règle du (quasi) tiers-exclu est valable dans un sens comme dans l'autre, c à dire que dès que la concentration d'agents promoteurs, des sortes de "facteurs de croissance" des pattes, est insuffisante, le début de bourgeonnement tend à se résorber chez l'embryon, donnant soit des pattes de longueur normale, soit plus rien (ou des résidus) mais sans longueurs intermédiaires. Pareil donc pour disparition comme réapparition. Si réapparition il y avait :D , elle serait brutale, une seule génération suffirait par paire de membres.

On pourrait voir plus facilement des apparitions de doigts en revanche, il "suffirait" d'élargir la zone où bourgeonnent les doigts, et la main, magique, fera pousser une panoplie de petits doigts surnuméraires très bien proportionnés.
:D D'ailleurs on voit souvent des doigts surnuméraires, mais pour diverses causalités génétiques, que je ne connais pas exactement.

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MessagePosté: 02 Nov 2013, 01:38 
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Citation:
Le site a disparu de mon PC durant 1/2 heure, c'est bizarre.


Ah pas vu moi, mais possible que les 3 agents de la NSA qui lisent le site en ligne ont eu aussi un déclic et ont vu leur vision du monde de créationniste bouleversée, ce qui a causé le bug en ligne. Va savoir sur cette planète de dingues. Hello guys ! :D


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 02:46 
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@Archie Cash

Comme Jean Foutre Premier je m'incline devant ton dernier post, ça c'est de la pédagogie je confirme même que je me sens moins con or parvenir à tel résultat avec ma personne c'est un exploit! Bref sincèrement merci, je verrais si j'ai encore des questions ou remarques à ce sujet ultérieurement mais là je vais me coucher je suis crever aller salut! :wink:


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 10:54 
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Salut les terriens,

Salut hans, Salut St popol, c'est passionnant ce bidule l'évo-dévo, j'ai trouvé un petit article au CNRS assez pédagogique dessus, pour ceux que cela intéresse (pas vous deux les costauds de la pensée TOE) :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap5/david3.html

Ainsi, je lis qu'avec cette méthode d'analyse on peut clairement concevoir l'absence de fossile de transition dans la "chaîne" évolutive puisque le saut peut être ultra rapide sur 1 ou quelques individus en une génération. Génial cet outil conceptuel !


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MessagePosté: 02 Nov 2013, 13:38 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Salut les terriens,

Salut hans, Salut St popol, c'est passionnant ce bidule l'évo-dévo, j'ai trouvé un petit article au CNRS assez pédagogique dessus, pour ceux que cela intéresse (pas vous deux les costauds de la pensée TOE) :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap5/david3.html

Ainsi, je lis qu'avec cette méthode d'analyse on peut clairement concevoir l'absence de fossile de transition dans la "chaîne" évolutive puisque le saut peut-être ultra rapide sur 1 ou quelques individus en une génération. Génial cet outil conceptuel !

Re-salut Jean Foutre Premier oui je crois d'ailleurs qu'un exemple de ce type est déjà mentionné par le site Rationalisme.org via l'exemple des ailes des Chauves-Souris avec une membrane interdigitale probablement apparu brutalement peut-être même en une génération!


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MessagePosté: 04 Nov 2013, 00:40 
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Pour conclure, tout schéma représentant des étapes d'une lignée peut induire l'idée d "échelle de progrès", c'est un peu ça, non ?
:D Je l'admets volontiers. Mais dans ce cas, pour éviter cela je ne vois d'autre solution que d'éviter tout schéma ou film animé, car même un schéma ou film de la croissance d'un embryon pourrait l'induire. Autres solutions : a) s'en foutre; ou b) trouver "le" type de schéma d'une lignée qui n'induise pas cette idée.

C'est une question sérieuse, ça peut m'intéresser pour fabriquer de futurs schémas en projet :
Gould avait-il fait des propositions alternatives à ce sujet ? As-tu des idées ?
Comment représenter d'une manière non inductive d'échelle de progrès la lignée suivie en rouge sur le schéma ci-dessous - un peu comme un film mais par quelques images/étapes fixes ?

Par un simple hasard (représentations + évolution sur google images) , je suis tombé sur cette page qui utilise les mêmes images en exemple :
http://cortecs.org/cours/216-biologie-i ... osciences/

Problème, c'est que le texte est complétement à côté de ses pompes et parle d'autre chose, comme souvent lorsque Richard Monvoisin traite de sujets qui ne soient pas "OVNIS dans cul de télékinésiste". Quand on pense que ce gars donne des cours (de raisonnement ?) dans une uni de zététique, ça fait sourire. En plus de ne fournir aucune meilleure formule de remplacement.


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MessagePosté: 04 Nov 2013, 01:00 
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Archie Cash a écrit:
Je l'admets volontiers. Mais dans ce cas, pour éviter cela je ne vois d'autre solution que d'éviter tout schéma ou film animé, car même un schéma ou film de la croissance d'un embryon pourrait l'induire. Autres solutions : a) s'en foutre; ou b) trouver "le" type de schéma d'une lignée qui n'induise pas cette idée.

Ca aussi je dois l'admettre et ta colle me met fasse à une impasse! Mais bon essayons quitte à se planter!

Archie Cash a écrit:
Comment représenter d'une manière non inductive d'échelle de progrès ce qui est en rouge - un peu comme un film mais par des images/étapes fixes ?

Oui je ne vois pas sauf peut-être si dans le diagramme on inclue quelques branches voisines, celle qui se sont éteintes et/ou celles menant aux espèces cousines actuelles, rappelant que la ligne rouge n'en est qu'une parmi d'autres. Il me semble que c'est ce qu'avait fait Stephen Jay Gould avec les chevaux en montrant le buisson évolutifs de ce derniers et toutes lignées disparus. Problème dans ce dernier cas ça peut également valider l'idée d'une échelle du progrès et flatter les Darwiniens naïfs qui diront que la lignée survivante à survécu car étant la meilleure et donc valider ainsi l'idée d'un progrès! Bref on n'en sort pas je m'avoue vaincu Archie Cash aller je vais de ce pas faire pénitence en me fouettant à poils et jusqu'au sang dans l'arrière-cour de la maison de mon voisin, ça pourrait faire plaisir à ce dernier s'il venait à me surprendre ainsi sur sa propriété au bon milieu de la nuit! :D


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MessagePosté: 04 Nov 2013, 01:04 
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Ce que tu proposes est un cladogramme ou autre arbre de la lignée des hominidés, pas un schéma représentant la (ou les, pourquoi pas s'il y eut des patates et fusions) lignée ayant abouti en Homme moderne. C-à-dire ce qui est en gris et rouge dans le schéma, bref tout le schéma (et non le seul rouge). Chuis navré de rejeter ta proposition, elle ne répond pas à la problématique posée, tu t'en doutes bien... :D

Citation:
Il me semble que c'est ce qu'avait fait Stephen Jay Gould avec les chevaux en montrant le buisson évolutifs de ce derniers et toutes lignées disparus.

Je ne l'ignore point, mais il ne s'était pas débarrassé du "problème" qu'il posait lui-même. Il avait simplement ajouté les ramifications n'ayant pas mené à notre espèce. Un peu comme un enfant fournissant au prof une réponse de grammaire très très juste et complète, mais qui ne répond pas du tout à la question de maths que le prof lui avait posée.

________________

:fr: PS_ je viens de tomber sur ta nlle page. http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... results=12
Gaffe à ça, mec
: http://1.bp.blogspot.com/-nVQ3dCOjO2o/U ... logeny.PNG
Si ça n'induit pas une échelle de progrès (de gauche à droite en plus, et dans l'ordre aboutissant au sapiens... comme dans le schéma dessiné) aux yeux de Gould, je me fais moine.
Oui, en effet: fouette-toi bien fort.

Hans a écrit:
En effet ils suggèrent que les premiers représentant du genre Homo ne formerait qu’une seule et même lignée humaine! Quand j'ai lu ceci j'ai instictivement pensée à cela [ image bien connue... ] Or bien sûr cela est faux!

:D Les premiers représentants de la lignée Homo (un couple, voire plus, une patate évolutive....) sont obligatoirement de la lignée humaine. Puisqu'ils sont à la racine, au noed de celle-ci. Fouette-toi encore plus fort.

Citation:
[...]Le truc c'est que par «lignée» les auteurs semblent entendre «espèce», c'est-à-dire ici un ensembles de différentes populations interfécondes fussent-elle phylo-géographiquement passablement éloignée les unes des autres.

Et si par lignée ils entendaient lignée, comme lignée et comme dans le texte ?

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MessagePosté: 04 Nov 2013, 11:47 
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Archie Cash a écrit:
Si ça n'induit pas une échelle de progrès (de gauche à droite en plus, et dans l'ordre aboutissant au sapiens... comme dans le schéma dessiné) aux yeux de Gould, je me fais moine.
Oui, en effet: fouette-toi bien fort.

C'est déjà fait! Oh mais attends je pense à un truc utile il suffirait de disposer les embranchements de manière différentes sur le schéma pour ne pas voir cette méchante échelle du progrès! Au fait tu devrais également te fouetter de temps en temps tu verras ça fait du bien! :fr:

Archie Cash a écrit:
Les premiers représentants de la lignée Homo (un couple, voire plus, une patate évolutive....) sont obligatoirement de la lignée humaine. Puisqu'ils sont à la racine, au noed de celle-ci. Fouette-toi encore plus fort.

Petite précision au cas où tu aurais raté quelque chose ce qui est faux c'est ce à quoi j'ai pensé instinctivement (ainsi que l'idée colporté par certains journalistes selon laquelle ce fossile démontrerait que l'évolution humaine serait au final bien plus simple que ce qu'on pensait), et je précise que les auteurs de la publication n'adhèrent nullement à pareil simplisme, je ne leur adresse donc pas cette critique négative ici en revanche je précise juste que sans autre précisions ce terme n'est justement pas spécialement précis et peut induire certains raccourcis (ceux auxquels se sont adonné certains médias)!

Archie Cash a écrit:
Et si par lignée ils entendaient lignée, comme lignée et comme dans le texte ?

Je n'ai pas compris autre chose, mais justement le terme «lignée» n'est pas hyper-précis, je le précise dans le texte, ça peut décrire une famille ou une patate évolutive comme tu le dis ici, or dans l'article de la revue nature il faut également comprendre l'usage de ce terme dans le contexte où il est employé, à savoir une mise en doute de l'idée voulant qu'il existait alors de multiples espèces du genre Homo en raison de la sale manie qu'ont certains paléoanthropologues de nommer une nouvelle espèce à chaque nouveau fossile découvert. Si bien que dans le texte des auteurs de la revue «Science» on peut comprendre (même si ce n'est pas forcément l'intention des auteurs) que le terme «lignée» est synonyme «d'espèce».

David Lordkipanidze et al a écrit:
When seen from the Dmanisi perspective, morphological diversity in the African fossil Homo record around 1.8 Ma probably reflects variation between demes of a single evolving lineage, which is appropriately named H. erectus. The hypothesis of multiple independent lineages (paleospecies) appears less parsimonious, especially in the absence of empirical evidence for adaptation to separate ecological niches.

En revanche et je précise également cela dans mon texte, le terme «lignée» peut également désigner «différentes populations interfécondes fussent-elle phylo-géographiquement passablement éloignée les unes des autres» bref une patate évolutive en somme! Ce qui me permet simplement ainsi de rappeler que parler de «lignée unique» dans le cas de l'évolution du genre humain ne signifie pas que cette évolution était simple sans remplacement de populations et autres événement démographiques complexes!


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