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MessagePosté: 27 Mar 2010, 17:10 
Défioliant
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L'homme de Denisova, nouveau cousin ?

Une troisième espèce humaine, contemporaine de l'homme de Néandertal et de l'homme moderne, aurait été identifiée par les gènes contenus dans un os de la main découvert en Sibérie.

Out of Africa ? Oui, l'espèce humaine a essaimé à partir de l'Afrique, mais quand ? Un fossile daté d'environ 40000 ans retrouvé en Sibérie complique l'énigme : le séquençage des gènes qu'il contenait suggère qu'il appartient à un hominidé, qui n'était ni un Néandertalien ni un homme moderne.

Le fossile provient de l'Altaï sibérien, et plus précisément de la grotte de Denisova, une grande cavité très riche en traces et artefacts préhistoriques, car elle a été occupée pendant 125 000 ans. Johannes Krause et ses collègues, de l'Institut Max-Planck de Leipzig et de diverses universités européennes et américaines, viennent de séquencer entièrement l'ADN mitochondrial contenu dans l'un des rares fossiles humains de la grotte de Denisova, un os isolé appartenant à un doigt.

L'ADN mitochondrial est issu des mitochondries, des organites cellulaires. Il contient environ 16 000 bases. Pour analyser le génome mitochondrial de la nouvelle espèce, les chercheurs ont appliqué une méthode d'amplification spécifique de séquences d'ADN (PCR modifiée), mise au point récemment pour séquencer l'ADN mitochondrial des Néandertaliens sans craindre les contaminations.

La comparaison de la séquence obtenue – la séquence complète de l'ADN mitochondrial de l'individu – a révélé qu'elle différait trop de l'ADN mitochondrial des Néandertaliens et des hommes modernes pour qu'on puisse conclure que l'individu séquencé appartenait à l'une de ces espèces. Or le fragment osseux provient d'une strate de la grotte datée entre 48 000 et 30 000 ans avant le présent… Ainsi, à une époque où des hommes modernes et des hommes de Néandertal vivaient en Sibérie, le bout de doigt de Denisova suggère fortement qu'une troisième espèce humaine y vivait aussi ! Chose remarquable, ce serait la première fois qu'une espèce humaine est découverte seulement à partir de ses gènes.

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Reconstitution de l'homme de Denisova.

Mais de quelle espèce s'agit-il ? Les ancêtres des Néandertaliens et des hommes modernes ont divergé en Afrique, il y a environ 450 000 ans, avant que certains de leurs descendants ne quittent le continent, il y a quelque 250 000 ans pour les premiers et 100 000 ans pour les seconds. Les chercheurs ont établi un nouvel arbre phylogénétique du genre Homo intégrant la nouvelle espèce probable. L'ancêtre commun des Néandertaliens, de l'homme moderne et de l'homme de Denisova aurait vécu il y a environ un million d'années. Dans ce cas, il est impossible que l'homme de Denisova descende de Homo erectus, puisque celui-ci a migré vers l'Eurasie 900 000 ans avant que ne vive cet ancêtre commun, soit il y a 1,9 million d'années. Il semble donc qu'une vague humaine passée inaperçue jusqu'à aujourd'hui aurait quitté l'Afrique il y a un million d'années environ.

Cette découverte est plus qu'inattendue, et certains préhistoriens répugnent encore à la considérer comme certaine sur la seule base de l'ADN mitochondrial. Pour mieux apprécier la distance génétique entre la probable nouvelle espèce, Homo neanderthalensis et Homo sapiens, les chercheurs ont entrepris d'extraire de l'ADN nucléaire de l'os du doigt. Toutefois, pour vraiment convaincre les préhistoriens, il faudrait leur trouver un fossile plus complet d'homme de Denisova...

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -24778.php


Tout frais tout neuf. A prendre avec une extrême circonspection, bien évidemment.

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Ce n'est pas la grotte de Denisova, mais on s'en fout ! Elle est pas jolie cette grotte ?

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MessagePosté: 27 Mar 2010, 20:33 
Neo
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Très jolie en effet, elle me rappelle mon anus!

Oui je passe mon temps à mater mon anus, quoi ça vous pose un problème?!

Sinon c'est quoi le sujet déjà?! Ah oui un petit doigts avec de l'ADN mitochondrial dedans!

Oui pareil, prudence prudence, il fut éviter les conclusion hâtives, tient c'est peut être le doigt d'une variante asiatique d'Homo erectus, c'est possible non?!

Nous verrons bien en tout cas la diversité humaine s'est foutrement réduite depuis que Homo sapiens sapiens a conquis le monde, d'ailleurs c'est la diversité du vivant toute entière qu'on est en train de bousiller, cette vidéo dit tout, si c'est pas malheureux ma bonne dame! :cry:


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MessagePosté: 27 Mar 2010, 21:06 
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Archie Cash a écrit:
Ce n'est pas la grotte de Denisova, mais on s'en fout ! Elle est pas jolie cette grotte ?

Z'espèce de Chroniqueur de grottes ! :mrgreen:

Hans a écrit:
Très jolie en effet, elle me rappelle mon anus!

On a le même, alors!
Ou, aussi, un petit côté Gustave Courbet:

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La Source de la Loue



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La Grotte Sarrazine




Sorry pour le hors sujet. :wink:

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 28 Mar 2010, 00:36 
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Serait-ce.. le Yéti ?

Blague à part, ce serait bien intéressant si cette découverte de l'homme de Denisova est confirmée. Les humains semblent avoir tendance à diverger et former des espèces - la situation était également compliquée en Afrique quelques centaines de milliers d'années plus tôt..


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MessagePosté: 28 Mar 2010, 03:32 
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En fait, j'avais mis cette news comme prétexte pour mettre des femmes préhistoriques et obtenir quelques images de tiers, pour ma collection. :D

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http://www.fjkluth.com/m.d/caveceremony.jpg

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MessagePosté: 28 Mar 2010, 10:39 
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Raquel Welch est la fière Loana dans Un Million d'Années Avant J.C. (1966).

Voyagez dans l'espace et le temps vers l'aube de l'humanité... Découvrez un monde sauvage dont la seule loi est le désir !

(Vidéo).

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MessagePosté: 29 Mar 2010, 11:27 
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Bon aller je m'accorde quelques précisions concernant cette affaire! Précisions que je sais ici parfaitement inutiles à certains (sinon à tous) habitués de ce forum qui sont déjà parfaitement au courant du rappel que je fait ci-dessous, mais bon je me lance, je n'ai rien d'autre à foutre en ce lundi matin!

Certains pensent que l'homme de Denisova pourrait être en fait un Homme de Néanderthal, ce qui n'a au final rien de suprenant!

Il suffit de penser au cas de l'ours brun et de l'ours polaire! En effet il est connu que certaines population d'ours brun ont un ADN mitochondriale (et peut être même l'ADN de leur génome tout entier) plus similaire à celui de l'ours polaire qu'à celui d'autres populations d'ours bruns! Ce qu'avait d'ailleurs encore confirmé une récente étude portant sur l'étude d'un ours fossile!

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Aussi notons, comme le signale ce sympathique petit blog, qu'il est tout à fait possible que l'homme de Denisova soit lui même un Néanderthalien!

Le cas de l'ours polaire et de l'ours brun alias respectivement Ursus maritimus et Ursus arctos pouvant également marcher pour Homo neanderthalensis et Homo sapiens sapiens

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De toute manière cette découverte montre certes qu'il y avait une bien plus grande diversité hier qu'aujourd'hui mais à mon avis cet hominidés doit être très similaire à un Néanderthalien ou à un pré-néanderthalien sans plus! Ce qui demeure très intéressant car ça nous donne une idée de la bien plus importante diversité de l'humanité il y a quelques dizaines de milliers d'années seulement!


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MessagePosté: 30 Mar 2010, 00:10 
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Ce n'est pas inutile du tout. Moins inutile que de se faire chier à expliquer des trucs à une grenouille verte de mauvaise foi, hein. Je n'avais encore rien lu comme réflexions sur cet homme de Denisova, donc.

Oui, je capte bien ce que veut faire comprendre cet étudiant dans son blog. Il a tout à fait raison de soulever ces points. Il y en a un autre - déjà évoqué dans ce forum - qui pourrait être de simples hiatus faisant penser à des distances génétiques trop fortes entre du moins sapiens et neanderthal, alors que ce pourrait être, pourquoi pas, un reflet de variables dans une polymorphie conséquente. Comme on la connaît chez d'autres espèces de primates, considérés espèces distinctes aujourd'hui, mais qui sont encore une même espèce génétique.

En revanche, l'analogie que tu as proposée avec les ours bruns et polaire, si elle est utile pour faire comprendre le raisonnement, n'est pas un processus tout à fait similaire il me semble.
Pour l'ours polaire, il s'agit bien d'une variété d'ours adaptés aux glaces, issus assez récemment d'une population d'ours bruns bien circonscrite, ce qui leur donne une plus proche parenté avec ces derniers qu'avec d'autres populations d'ours bruns - comme ceux d'Europe par ex. Qui ne sont pas considérés dans l'analyse mais peu importe, ils sont probablement encore plus distants.
En effet, si la taxinomie suivait de très près les analyses et comparaisons moléculaires et génétiques, l'ours brun européen - entre autres - devrait d'ores et déjà avoir été renommé pour l'identifier dans sa souche à lui, et l'ours polaire de même, et du moins avec la variété d'ours bruns de laquelle il est issu, ensemble dans un leur groupe à eux deux.
Mais finalement on s'en fout un peu vu que tout cela se passe dans un ensemble de potentiels reproducteurs. Il reste néanmoins que les noms d'espèce et sous-espèces actuelles pour cet ensemble, sont taxinomiquement assez faux et à revoir.

Je ne suis pas persuadé que ce soit ce même raisonnement qui est suivi dans le graphique où les deux lignées mitochondriales vont dans différents sens. Si ?
Je n'ai alors pas pigé l'analogie directe entre les deux sujets, ce qui est fort possible.

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MessagePosté: 30 Mar 2010, 01:15 
Neo
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Je ne sais non plus trop moi même si c'est toi qui a mal compris ou si c'est moi qui ait pris une mauvaise analogie! :fr:

Mais bon j'ai trouvé la comparaison avec l'ours brun et l'ours polaire, assez justifié car correspondant à la théorie soulevé par l'étudiant blog, mais c'est juste la différence est que l'ours polaire représente un sous-ensemble des ours bruns alors que l'homme moderne n'est pas un sous-ensemble des néanderthaliens mais partage un ancêtre commun plus éloigné et différent! Et mon analogie pas qu'entièrement fausse n'aide pas forcément à comprendre la chose bien que le raisonnement soit assez similaire quand on y pense! Puisque donc nous aurions dans cette hypothèse une population Néanderthalienne au fort polymorphisme génétique ayant conservé des lignées d'ADN mitochondriale relativement ancienne dont certaines sont plus apparentées à celle de l'homme moderne qu'à celle d'autres Néanderthaliens, ce que l'on observe également chez les ours bruns en comparant l'ADN mitochondriale de ces derniers aux ours polaires!

Mais comme tu le dis en mentionnant les primates j'aurais pu prendre un meilleur exemple plus proche de nous, mieux encore le plus proche exemple existant actuellement à savoir les chimpanzés et les bonobos! En effet sauf erreur certaines populations de chimpanzés ont un ADN mitochondrial plus proche de celui des bonobos que celui d'autres populations de chimpanzés!

Ce aurait sans doute été plus illustratif! Mais bon faut dire qu'il me semble aussi que tout ce mélimélo vient surtout du flou entourant la notion, ou plutôt la construction de la notion d'espèce, espèces qui, comme tu l'avais rappelé ailleurs, n'existent même pas réellement dans l'absolue, poils au cul!


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MessagePosté: 30 Mar 2010, 03:45 
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Non non, y a pas de souci. Je comprends mieux pourquoi tu as pris cet exemple d'ours blanc. En fait, tu as considéré sa morphologie externe comme l'exemple et objet pouvant tromper sur des phylogénies, que révèle mieux dans ce cas-ci la comparaison génétique. Chez les ours la génétique et l'apparence extérieure, et chez les humains cet ADN mitochondrial, pouvant lui aussi tromper sur leurs distances génétiques, s'il a été très conservé malgré qu'une séparation ultérieure ait pu avoir lieu. Juste ?

Mais tu es en plein dedans en fait. En plein dans ce qui peut être reproché justement à ce genre d'analyses sur un nombre d'objets trop restreint, notamment sur l'ADNmt et aussi par d'autres comparaisons de distance moléculaire, la fameuse horloge, qui a dû être relativisée ou dont les données prises sur un nombre d'objets restreints, doivent être appuyés par d'autres analyses statistiques plus conséquentes. Car cette théorie de la proportionnalité mutations/temps, a pris un coup dans l'aile dans le détail. Bien qu'elle soit efficace sur de grandes tranches de temps.

Je ne suis pas certain que la page que tu linkes soit très claire sur son sujet central. On peut essayer ici par un schéma plus général, sur un sujet périphérique.

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Le schéma est la phylogénie réelle. A, B, C = n'importe quels organismes. Mettons A = esturgeon, B = crapaud, C = vache

On peut imaginer ici - c'est hypothétique -, qu'une comparaison moléculaire sur un cytochrome ou pourquoi pas sur l'ADNmt seul, donnera une plus grande distance entre B et C qu'entre A et B, c-à-dire que l'ADNmt ou cytochrome ont été très conservés chez A et B, et que la grande distance entre B et C serait due à une divergence moléculaire accentuée quelque part, ou partout dans la ligne noire reliant le noeud B/C à C.
Et cela peut arriver pour plein de caractères si A et B ou un des deux ont subi peu de modifications depuis le noeud de séparation entre eux. Néanmoins, B et C sont tout de même bien plus proches phylogéniquement entre eux que B et A, comme dans le schéma. Il faut donc d'autres examens et une réflexion scientifique, indispensable, à poser sur ces résultats. Pour certains, en ne considérant que les caractères dérivés seuls à l'exclusion des caractères conservés, donc trompeurs. Ce qui est justement le cas dans le petit exemple que je propose ici. Cela arrive fréquemment, et c'est tout de même un autre procédé, mais tout aussi trompeur que celui proposé dans la page linkée sur les deux lignages hypothétiques d'ADNmt, ou avec les ours.

C'est une autre analogie ici, pas plus pertinente que tes ours, qui permet aussi de visualiser que des problèmes surgissent et que rien n'exclut vraiment des surprises et de forts réajustements, voire des exclusions de résultats non significatifs, qui comme d'hab paraissent de la tricherie aux yeux des créationnistes par ex. Donc Oui, c'est très bien d'aborder ces problèmes par des sujets périphériques. Tu as bien fait.

M'enfin bon, y en a marre des hommes préhistoriques et des clades à la con. Mon dada c'est les femmes préhistoriques. :D

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Petits nénés en poire. Miam.

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http://images.buycostumes.com/mgen/merc ... /33746.jpg

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MessagePosté: 30 Mar 2010, 12:47 
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Ben cool les clarifications étant faite tout à été dit, tout du moins pour le moment car on espère quand même qu'on retrouvera un peu plus de matériel qu'un simple petit doigt la prochaine fois!

Archie Cash a écrit:
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Tient des humains avec des dinos, fautes d'être rigoureux en matière de Science ils ont au moins bon goût en matière de femelles les créationnistes! :arf2:


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MessagePosté: 31 Mar 2010, 20:39 
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Citation:
Ben cool les clarifications étant faite tout à été dit, tout du moins pour le moment car on espère quand même qu'on retrouvera un peu plus de matériel qu'un simple petit doigt la prochaine fois!

Il y a déjà de l'ADN nucléaire à analyser - en cours d'analyse. C'est du matos, sans doute plus parlant qu'un improbable squelette un peu plus complet vu la proximité entre ces humains.

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MessagePosté: 02 Nov 2013, 23:20 
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http://www.sciencemag.org/content/342/6156/326

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Particulièrement bien conservé, c'est le crâne (avec quelques autres contemporains de la même région) que craignait tout paléoanthropologue qui se respecte. Le voir en détails, ici: http://www.pasthorizonspr.com/wp-conten ... 10/dm2.jpg

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Cet article est plus complet, en français aussi: http://www.gurumed.org/2013/10/19/le-cr ... une-seule/

J'ai fini par me décider à linker ces articles assez merdiques, car tous les forums l'ont déjà fait. Mais sans émotion: rappelons que ces crânes de 1,8 MO d'années ne sont pas une découverte du mois, mais les fameux Homo georgicus , tel qu'il fut nommé à l'époque (années 2000), qui fit tant de bruit. Ce qui est "nouveau" c'est un 6me exemplaire, la datation qui le vieillit encore, et les conclusions (") de ces chercheurs, après évaluation de la largesse des variables ajoutées. Quand bien même ces articles paraissent annoncer découverte fracassante, c'est une illusion journalistique.

Les autres Homo georgicus des années 2000 étaient déjà très bien conservés, dont celui-ci qui est édenté:
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(*) enfin, que les paléoanthropologues déduisent et racontent à peu près n'importe quoi par la mesure de variables crâniennes, c'est pas non plus nouveau-nouveau. Autre fausse nlle news, que Homo (hobbit) floresiensis avait déjà démontrée en beauté.

(Errata but ego me absolvo: en fait, le dernier est le 5me, non le 6me)

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MessagePosté: 03 Nov 2013, 00:25 
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Ben en tout cas si comme tu le dis ce n'est pas nouveau que les paléoanthropologues déduisent n'importe quoi avec quelques fossiles, notamment en nommant une nouvelle espèce à chaque nouveau fossile découvert, ce crâne et la publication qui va avec les rappelle donc en quelque sort à l'ordre, d'ailleurs ils auraient dû conclure leur article dans la revue «Science» par quelque chose comme ça: «La prochaine fois que vous publiez un article sur un nouveau fossile n’oubliez pas la variabilité morphologique parfois énorme que l’on peut trouver au sein d’une même espèce bordel de merde!»

Cela étant dit on ne peut non-plus pas totalement exclure que ce nouveau fossile appartient à une population humaine différente de celle des autres fossiles, populations qui auraient divergé avant de se retrouvé dans la région un peu comme Sapiens et Neandertal lors de leur retrouvaille en Europe et au Moyen-Orient, pas l'hypothèse la plus probable c'est juste que sans ADN on ne peut pas déduire grand chose de la subtilité des relations phylogéographiques de ces différents fossiles!


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MessagePosté: 03 Nov 2013, 00:41 
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Oui, un nouveau rappel à l'ordre.
Pour ce qui me concerne, je ne conclus rien, n'exclus rien et accorde peu d'importance à la moindre conclusion signée par un (paléo)anthropologue. J'aurais foutu au chômage technique toute la ribambelle mondiale de paléo/anthropologues, en fait depuis que les erectus-like commencèrent à être divisés en tribus différentes il y a > 20 ans, avec parfois moins d'un quart de mandibule à l'appui. Au chômage donc et place à des équipes de spécialistes du déterrage qui travailleraient avec gants, protection et précautions draconiennes (*) de techniciens spécialistes, et ne seraient pas payés pour publier des conneries à faire sourire même les créationnistes, après chaque découverte/publication.

Citation:
Cela étant dit on ne peut non-plus pas totalement exclure que ce nouveau fossile appartient à une population humaine différente de celle des autres fossiles, populations qui auraient divergé avant de se retrouvé dans la région un peu comme Sapiens et Neandertal lors de leur retrouvaille en Europe et au Moyen-Orient, pas l'hypothèse la plus probable c'est juste que sans ADN on ne peut pas déduire grand chose de la subtilité des relations phylogéographiques de ces différents fossiles!

5 individus plus anciens que tous les autres pas bien loin, c'est une population différente par définition. :D

Et si ces 5 georgicus appartenaient à 5 espèces différentes, hein, qui se seraient tous retrouvés là pour danser dans une gay parade primitive, ou pour une sorte de marché intertribus d'os dans le nez ? Je n'exclus rien. Même pas que le film Néandertal - sapiens et leurs rencontres et séparations ne soit qu'un joli film de fiction.

(*) y a qu'à voir les dégâts sur floresiensis, la plus énorme découverte paléoanthropo de ces, allez, de ces 50 dernières années: les découvreurs savaient qu'ils travaillaient sur une couche très récente et n'avaient pas fait le nécessaire pour éviter la contamination, du moins pour l'exclure en cas d'analyses génétiques. Puis os piqués, brisés, disparus, soi-disant durant le transport de retour aux découvreurs... Puis anthropologues spécialistes qui, tentant d'extraire de l'ADN des dents, le font avec une foreuse à haute vitesse chauffant tellement que cela détruit le peu d'ADN si fragile qu'ils auraient pu y trouver... hé ! Changez de métier les mecs !

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MessagePosté: 03 Nov 2013, 16:45 
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C'est chouette de se défouler un peu, je caricature à peine. Les gens qui râlent à ce sujet ça remonte au moins aux années 60, jusqu'à nos jours, ex. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1555 ... t=Abstract
(Henneberg M, je le rappelle en passant, est aussi un des sceptiques du Homo floresiensis comme "new Homo species"

"Jusqu'aux années 60, il existait pas loin de 20 genres différents donnés aux lignées des hominidés "ancestraux", en fait de lignées il s'agit des échantillons retrouvés: Sinanthropus, Pithecanthropus, Australopithecus, Homo, Zinjanthropus, Paranthropus, etc. Avec en plus 3 noms scientifiques alignés, genre "Homo primigenius asiaticus", "Homo sapiens soloensis", etc. Un vrai bordel, sachant qu' Homo habilis par exemple, est une composition basée sur quelques bouts d'os répartis sur 2 ou 3 sites différents... Puis Ernst Mayr, un type pas con du tout aux idées très claires, suggéra de faire un peu d'ordre dans ce foutoir et, par envie de rationaliser (vachety scientifiquement) , on simplifia donc le bahut mondial de bouts de squelette en 2 seuls genres, avec une nomination classique en 2 noms (genre + espèce) suggestion sur laquelle tout le monde ou presque s'aligna: Autralopithecus et Homo uniquement. Cette simplification bien pratique dura une dizaine d'années jusqu'à ce que les TOC des paléos ressortent au galop, car on ne se refait pas: tout en gardant grosso modo 2 seuls genres, c'est par l'explosion d'espèces qu'ils exprimeront leur art et leur signature. Il n'y eut donc plus de 3me petit nom ni des genres disparates, mais des boisei par ci, des heidelbergensis par là, des georgicus par ci, etc. Un autre bordel, qui ne tient à quasiment rien du tout."

(résumé inspiré (pompé) sur "A Short History Of Nearly Everything", 2003, Bill Bryson - livre assez décapant disponible on line. On peut ne pas être d'accord sur tout avec l'auteur, encore heureux, mais le bouquin se lit avec grand plaisir et d'une traite.)

Cette tendance à nommer "nlle espèce" toute variable ou sous-groupe, est à la mode récemment aussi chez des zoologues. Chez qui chaque nlle sous-population +/- différenciée d'une autre sera renommée nlle espèce, même si elle est dénichée statistiquement parmi des échantillons disséqués des cachots d'un musée. :D Avec cette mode, le taux de nlles espèces va sous peu dépasser le taux de disparitions d'espèces au XXe et XXIe s. Et, décomptes sous les yeux, les ultra-libéraux pourront peut-être un jour claironner que grâce à l'industrialisation on a plus de biodiversité qu'au Moyen-âge. Tout va donc pour le mieux. On les croira sur parole, documentation à l'appui.

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MessagePosté: 11 Nov 2013, 18:29 
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De rien. C'est un plaisir et un honneur de discutailler.
Remontons un peu, c'est pour mieux comprendre car tous ces réseaux d'homininoïdes ça me trouble un peu.

Pr Hans a écrit:
Archie Cash a écrit:
Les premiers représentants de la lignée Homo (un couple, voire plus, une patate évolutive....) sont obligatoirement de la lignée humaine. Puisqu'ils sont à la racine, au noed de celle-ci. Fouette-toi encore plus fort.

Petite précision au cas où tu aurais raté quelque chose ce qui est faux c'est ce à quoi j'ai pensé instinctivement (ainsi que l'idée colporté par certains journalistes selon laquelle ce fossile démontrerait que l'évolution humaine serait au final bien plus simple que ce qu'on pensait), et je précise que les auteurs de la publication n'adhèrent nullement à pareil simplisme, je ne leur adresse donc pas cette critique négative ici en revanche je précise juste que sans autre précisions ce terme n'est justement pas spécialement précis et peut induire certains raccourcis (ceux auxquels se sont adonné certains médias)!

Oui, mais quels raccourcis par exemple ?

Parce qu'en fin de paragraphe, tu finis par ceci dans ton texte:
Hans a écrit:
Vous remarquerez que même en partant du principe réaliste et probable voulant que toutes les populations du genre Homo aient été interfécondes, rien ne permet d'affirmer que nous pouvons résumer le début de l'évolution du genre Humain à une seule lignée. Et encore moins affirmer comme le rapportent certains médias, que notre évolution serait plus simple que ce que l'on pensait jusqu'alors, bien au contraire!

Qu'est-ce que tu entends par une seule lignée ?
Une patate évolutive par ex., cet imbroglio complexe qui est possible au début (comme n'importe où dans la lignée humaine ou ailleurs, généralement non incluse dans le noeud des clades par principe défaut d'éléments), tu le considères comme une lignée marquant le début de l'évolution humaine ou pas ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 19:55 
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Archie Cash a écrit:
Qu'est-ce que tu entends par une seule lignée ? Une patate évolutive par ex., cet imbroglio complexe qui est possible au début (comme n'importe où dans la lignée humaine ou ailleurs, généralement non incluse dans le noeud des clades par principe défaut d'éléments), tu le considères comme une lignée marquant le début de l'évolution humaine ou pas?

Tout est déjà précisé dans l'article!

Hans a écrit:
Le truc c'est que par «lignée» les auteurs semblent entendre «espèce», c'est-à-dire ici un ensembles de différentes populations interfécondes fussent-elle phylo-géographiquement passablement éloignée les unes des autres. Or bien évidemment le terme «lignée» ne renvoie en réalité à aucune subdivision précise pas plus que le terme «population». Ainsi deux familles issues d’un même village peuvent être considérées comme deux lignées distinctes. Mais personnellement dans le cadre d'une discussion sur l'évolution humaine, par «lignées» j’entendrais plutôt deux ou plusieurs populations humaines séparées par plusieurs dizaines ou même centaines de milliers d’années d’évolution avec ce que ça comporte comme divergences génétiques et probables divergences phénotypiques malgré l'interfécondité des populations en question.

Et je le précise également dans ce précédent message dans le présent forum!

Hans a écrit:
En revanche et je précise également cela dans mon texte, le terme «lignée» peut également désigner «différentes populations interfécondes fussent-elle phylo-géographiquement passablement éloignée les unes des autres» bref une patate évolutive en somme! Ce qui me permet simplement ainsi de rappeler que parler de «lignée unique» dans le cas de l'évolution du genre humain ne signifie pas que cette évolution était simple sans remplacement de populations et autres événement démographiques complexes!

Je ne donne donc aucune définition précise en terme de subdivision au contraire je souligne la relative «souplesse» qu'autorise le terme «lignée»!


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 21:28 
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C'est cette partie que je ne pige toujours pas en fait: [...] "rien ne permet d'affirmer que nous pouvons résumer le début de l'évolution du genre Humain à une seule lignée".
Car je ne vois pas qui aurait affirmé "plusieurs lignées" pour le début du genre Homo... je ne vois pas comment on aurait affirmé cela, l'étude ne porte même pas là-dessus.

Un passage de l'article ou d'un journal qui proposerait cela ?

_________________
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MessagePosté: 11 Nov 2013, 21:50 
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Archie Cash a écrit:
C'est cette partie que je ne pige toujours pas en fait: [...] "rien ne permet d'affirmer que nous pouvons résumer le début de l'évolution du genre Humain à une seule lignée".
Car je ne vois pas qui aurait affirmé "plusieurs lignées" pour le début du genre Homo... je ne vois pas comment on aurait affirmé cela, l'étude ne porte même pas là-dessus.

Je ne pige pas ce que tu ne piges pas, j'ai presque l'impression que tu pinailles sur le mots plus qu'autre chose! :D

Mais soit j'entends simplement que le terme «lignée» peut simplement désigner une patate évolutive tout comme il peut définir individuellement les différentes populations phylo-géographiquement plus ou moins éloignées les unes des autres, constituant la dite patate évolutive. Donc le passage que tu ne piges pas stipule simplement que la publication de la revue «Science» ne signifie pas qu'il n'y a pas eu plusieurs lignées selon la seconde définition donnée à ce mot! Fastoche à comprendre n'est-il pas? Mais pour te faire plaisir et par soucis d'éviter des problèmes de comprenottes à d'autres lecteurs j'apporte une petite précision comme suit!

Hans a écrit:
Vous remarquerez que même en partant du principe réaliste et probable voulant que toutes les populations du genre Homo aient été interfécondes, rien ne permet d'affirmer que nous pouvons résumer le début de l'évolution du genre Humain à une seule lignée (si on a en tête la définition du mot «lignée» que j'ai donné ci-dessus).

Ne pas oublier de remettre ce présent extrait dans son contexte pour le comprendre hein! Parce que bon même sans avoir reformulé il me semble que tu aurais déjà pu le comprendre correctement si tu avais remis la dite phrase même non-modifiée dans le dit contexte! :wink:


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 22:04 
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Archie Cash a écrit:
Un passage de l'article ou d'un journal qui proposerait cela ?

Ah oui j'oubliais je cite à nouveau l'article de la revue «Science»!

David Lordkipanidze et al a écrit:
When seen from the Dmanisi perspective, morphological diversity in the African fossil Homo record around 1.8 Ma probably reflects variation between demes of a single evolving lineage, which is appropriately named H. erectus. The hypothesis of multiple independent lineages (paleospecies) appears less parsimonious, especially in the absence of empirical evidence for adaptation to separate ecological niches.


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 22:17 
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Citation:
Je ne pige pas ce que tu ne piges pas, j'ai presque l'impression que tu pinailles sur le mots plus qu'autre chose!

Ben, c'est une impression récurrente que tu as.

Citation:
Donc le passage que tu ne piges pas stipule simplement que la publication de la revue «Science» ne signifie pas qu'il n'y a pas eu plusieurs lignées selon la seconde définition donnée à ce mot!
Vous remarquerez que même en partant du principe réaliste et probable voulant que toutes les populations du genre Homo aient été interfécondes, rien ne permet d'affirmer que nous pouvons résumer le début de l'évolution du genre Humain à une seule lignée (si on a en tête la définition du mot «lignée» que j'ai donné ci-dessus).

Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est - à l'inverse - qui a prétendu que le début de l'évolution humaine serait originé par plusieurs lignées ?

_________________
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MessagePosté: 11 Nov 2013, 22:27 
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Pr Hans a écrit:
Archie Cash a écrit:
Un passage de l'article ou d'un journal qui proposerait cela ?

Ah oui j'oubliais je cite à nouveau l'article de la revue «Science»!
David Lordkipanidze et al a écrit:
When seen from the Dmanisi perspective, morphological diversity in the African fossil Homo record around 1.8 Ma probably reflects variation between demes of a single evolving lineage, which is appropriately named H. erectus. The hypothesis of multiple independent lineages (paleospecies) appears less parsimonious, especially in the absence of empirical evidence for adaptation to separate ecological niches.

:D Alors je comprends encore moins bien. Tu dis plus haut dans ton texte que l'article ne permet pas de dire ou d'en conclure que [tralala] et tu me pointes un passage de l'article qui, selon toi, dit exactement que [tralala].

ALLO ?

L'article, lorsqu'il parle de registre - 1,8 MO d'années, il dit oui ou non à "plusieurs lignées à l'origine évolutive de l'Homme" ? (Je ne te demande pas ce que pense machin, ni moi ni toi, ni s'il a raison ou pas, mais ce que dit l'article.)

ALLO ?

_________________
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MessagePosté: 11 Nov 2013, 22:53 
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Archie Cash a écrit:
Oui, mais ce que je ne comprends pas c'est - à l'inverse - qui a prétendu que le début de l'évolution humaine serait originé par plusieurs lignées ?

Allô tu ne savais pas que certains proposaient que plusieurs lignée indépendantes, donc espèces du genre Homo avaient vécut à la même époque, par exemple Homo habilis et Homo erectus souvent considéré comme espèces distinctes? C'est l'hypothèse mentionné dans l'article de la revue «Science» et que celle-ci met en doute.

Archie Cash a écrit:
Tu dis plus haut dans ton texte que l'article ne permet pas de dire ou d'en conclure que [tralala] et tu me pointes un passage de l'article qui, selon toi, dit exactement que [tralala]. L'article, lorsqu'il parle de registre - 1,8 MO d'années, il dit oui ou non à "plusieurs lignées à l'origine évolutive de l'Homme" ? (Je ne te demande pas ce que pense machin, ni moi ni toi, ni s'il a raison ou pas, mais ce que dit l'article.

Image
Non mais allô quoi!

Non sérieux c'est toi qui ne comprends pas, l'article soutient simplement que l'explication la plus parcimonieuse est que nous avions une seule lignée à l'époque des fossiles de Dmanisi, c'est-à-dire différentes populations humaines interfécondes mêmes si peut-être (probablement) phylo-géographiquement éloignées les unes des autres => patate évolutive c'est-à-dire pas différentes paléo-espèces! Cette hypothèse étant la plus parcimonieuse selon l'article de la revue «Science»!

Ce que moi dire dans mon blog c'est que même si cette dernière théorie est exacte (théorie de la patate évolutive par-apport à celle d'espèce rigoureusement séparées les unes des autres), on peut néanmoins parler de différentes lignées, car on peut également considéré que les différentes populations phylo-géographiquement éloignée les unes des autres forment chacune des lignées à-part-entière, le terme «lignée» ne définissant pas de subdivision précise!

Bon là c'est claire non? Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas!


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:14 
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- Quand je te demandais que je ne pige pas ton point sur "plusieurs lignées au début de l'évolution humaine n'est pas nié par la publi", tu me réponds par des copiés-collés de ton texte expliquant je ne sais trop quoi sur lignées...

- Ensuite, quand je te redemande qui parle de plusieurs lignées à l'origine évolutive de l'Homme, tu me répètes que la revue "ne signifie pas qu'il n'y a pas eu plusieurs lignées, etc."

- puis tu me cites un passage de la revue qui, texto, propose justement qu'il y aurait eu une seule lignée vers - 1,8...

Cest-à-dire autre chose que ce que je te demandais. L'inverse en fait.

- Ensuite, tu me demandes si j'ignorais que erectus et habilis étaient contemporains et auraient été considérés comme espèces distinctes ?

Ben non, je ne l'ignore pas bien que leur contemporanéité fut de courte durée (habilis étant un concept forgé sur 4 ou 5 mi-crânes et une main). Mais si justement ils étaient vus comme espèces distinctes, ils ne pouvaient alors pas tous deux êtres vus comme les lignées à l'origine de l'évolution de l'homme par ces mêmes paléos (au même moment disons)..

Du coup, après tous ces fatras que tu me sors, j'en ai presque oublié le point premier: par "le début de l'évolution du genre Humain", tu faisais référence à - 1,8 Mo d'années, oui ? Ben, c'était bêtement ça qui me perturbait dans ta proposition.

Mais je suis heureux de constater que je ne suis pas le plus perturbé ce soir : car si en effet, par "début de l'évolution du genre Humain" tu faisais allusion à cette période de - 1,8/9 MO années comme dans la publi et le passage en question, alors en effet le passage en question propose effectivement et préférentiellement une seule lignée évolutive.
Et je ne comprends toujours pas tes extrapolations ultérieures voulant dire que le texte proposerait autre chose...

Mais je ne te demande plus de m'expliquer, c'est bon je m'en passerai. Merci pour l'effort, mais ça n'a rien donné.

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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:22 
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Archie Cash a écrit:
Ben, c'était bêtement ça qui me perturbait dans ta proposition. Mais je suis heureux de constater que je ne suis pas le plus perturbé ce soir.

Si si tu l'es mais disons que ta «perturbation» est contagieuse! Pour le reste je ne pige toujours pas ce que tu n'as pas pigé sachant que dans mon blog je penche également en faveur de la théorie jugée la plus parcimonieuse par l'article de la revue «Science» c'est-à-dire la patate évolutive.

Je précise seulement que les différentes populations constituant alors la patate évolutive auraient pu néanmoins être considéré comme des lignée distinctes! Pourquoi cette dernière précision? Et bien notamment mais pas uniquement parce que dans leur article les auteurs les auteurs semblent faire une équivalence (même si maladroite et pas forcément voulue j'ai cité l'extrait en question) entre «lignée» et «paléo-espèce»! C'est tout je ne comprends donc toujours pas que tu ne comprends pas poils aux bras!


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:26 
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Citation:
nous avions une seule lignée à l'époque des fossiles de Dmanisi, c'est-à-dire différentes populations humaines interfécondes mêmes si peut-être (probablement) phylo-géographiquement éloignées les unes des autres => patate évolutive c'est-à-dire pas différentes paléo-espèces!

Ce que tu me décris là est idem que la situation de l'espèce humaine à l'heure actuelle: tous interféconds et des flux génétiques possibles ou potentiels ou avérés entre nous. On ne tortille pas du cul pour dire que nous sommes une seule espèce ou une lignée humaine. Pas besoin d'appeler cela "patate évolutive"...

Citation:
Et bien notamment mais pas uniquement parce que dans leur article les auteurs les auteurs semblent faire une équivalence (même si maladroite et pas forcément voulue j'ai cité l'extrait en question) entre «lignée» et «paléo-espèce»! C'est tout je ne comprends donc toujours pas que tu ne comprends pas poils aux bras!

Vi vi vi, clair... et c'est quoi précisément une paléoespèce ?
C'est pas pour emmerder, c'est pour bien savoir la distinguer adroitement de lignée quand on en verra passer une de chaque.

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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:33 
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Archie Cash a écrit:
Ce que tu me décris là est idem que la situation de l'espèce humaine à l'heure actuelle: tous interféconds et des flux génétiques possibles ou potentiels ou avérés entre nous. On ne tortille pas du cuil pour dire que nous sommes une seule espèce ou une lignée humaine. Pas be soin d'appeler cela "patate évolutive"...

Et alors? Non sérieux c'est toi qui est venu ici avec le terme de patate évolutive, formule emprunté à André Langaney me semble-t-il! M'enfin m'en fous passons!

Je ne tortille pas du cul je souligne simplement que la publication de la revue «Science» n'exclue pas qu'à l'époque des fossiles de Dmanisi, à celle d'Homo habilis et d'Homo erectus, nous n'avions néanmoins pas différentes populations humaines phylo-géographiquement bien plus divergentes les unes des autres que les populations humaines actuelles (peut-être même par plusieurs centaines de milliers d'années de divergences) et que nous pourrions donc néanmoins qualifiée de lignée différentes fussent-elles interfécondes (un peu comme on le fait habituellement pour Neandertal et Homo sapiens) c'est tout! Bordel il est où le problème? Ne m'en veux pas si j'ai l'impression que tu pinailles je ne te cherche pas c'est simplement l'impression que tu me renvoie désolé!


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:41 
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Citation:
Et alors? Non sérieux c'est toi qui est venu ici avec le terme de patate évolutive, formule emprunté à André Langaney me semble-t-il! M'enfin m'en fous passons!

:D Et pourquoi avoir repris ce terme si tu ne sais pas trop à quoi il sert ?

* je l'ai utilisé tantôt comme remplacement possible d'un noeud dichotomique dans le clade hypothétique à la racine de la lignée humaine, c'est sa seule utilisation correcte: lorsqu'un noeud pourrait être un mix compliqué ou indécidable d'origines et fusions, où les relations de parenté sont une mosaïque ne permettant pas mieux.
On n'en est pas là avec l'origine des humains. Si déjà on pouvait établir des liens de parenté factuels entre osselets, ce serait trop cool.

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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:48 
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Archie Cash a écrit:
Et pourquoi avoir repris ce terme si tu ne sais pas trop à quoi il sert?

Je l'ai repris simplement parce que je pigeais ce que tu entendais par celui-ci! Non mais sérieux tu es sûr que tu ne pinailles pas?!


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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:52 
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Je ne pourrai te le confirmer ou infirmer avec certitude que quand tu m'auras proposé le distinguo clair entre paléoespèces et lignées. :D Et quand tu auras éclairci si tu positionnes le "début de l'évolution du genre Humain" à - 1,8 Mo d'années ou ailleurs...

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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:57 
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Archie Cash a écrit:
Je ne pourrai te le confirmer ou infirmer avec certitude que quand tu m'auras proposé le distinguo clair entre paléoespèces et lignées.

Tu pinailles là c'est sûr ben je vais faire simple je vais copier/coller mes propos ainsi que ceux de l'article de la revue «Science» et te laisser comprendre ce que tu voudras!

David Lordkipanidze et al a écrit:
When seen from the Dmanisi perspective, morphological diversity in the African fossil Homo record around 1.8 Ma probably reflects variation between demes of a single evolving lineage, which is appropriately named H. erectus. The hypothesis of multiple independent lineages (paleospecies) appears less parsimonious, especially in the absence of empirical evidence for adaptation to separate ecological niches.

Lien Article Revue «Science»

Hans a écrit:
Le truc c'est que par «lignée» les auteurs semblent entendre «espèce», c'est-à-dire ici un ensembles de différentes populations interfécondes fussent-elle phylo-géographiquement passablement éloignée les unes des autres. Or bien évidemment le terme «lignée» ne renvoie en réalité à aucune subdivision précise pas plus que le terme «population». Ainsi deux familles issues d’un même village peuvent être considérées comme deux lignées distinctes. Mais personnellement dans le cadre d'une discussion sur l'évolution humaine, par «lignées» j’entendrais plutôt deux ou plusieurs populations humaines séparées par plusieurs dizaines ou même centaines de milliers d’années d’évolution avec ce que ça comporte comme divergences génétiques et probables divergences phénotypiques malgré l'interfécondité des populations en question.

Lien Article Blog

Hans a écrit:
En revanche et je précise également cela dans mon texte, le terme «lignée» peut également désigner «différentes populations interfécondes fussent-elle phylo-géographiquement passablement éloignée les unes des autres» bref une patate évolutive en somme! Ce qui me permet simplement ainsi de rappeler que parler de «lignée unique» dans le cas de l'évolution du genre humain ne signifie pas que cette évolution était simple sans remplacement de populations et autres événement démographiques complexes!

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MessagePosté: 11 Nov 2013, 23:59 
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Archie Cash a écrit:
Et quand tu auras éclairci si tu positionnes le "début de l'évolution du genre Humain" à - 1,8 Mo d'années ou ailleurs...

Je n'ai jamais donnée une date aussi précise je dirais probablement avant mais j'ignore quand de toute manière la limite entre «Genre Humain» et «Pas Genre Humain» n'est très probablement pas nette et donc très probablement arbitraire et cela même si nous avions une registre fossile des plus complets ce qui n'est bien évidemment pas le cas!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 00:03 
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Archie Cash a écrit:
Vi vi vi, clair... et c'est quoi précisément une paléoespèce? C'est pas pour emmerder, c'est pour bien savoir la distinguer adroitement de lignée quand on en verra passer une de chaque.

Si on en crois les auteurs de la publication «Science» c'est simplement des populations qui ne sont pas reliées par des flux de gènes entre elles, qui sont isolés et évoluent séparément!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 00:14 
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:D Mais mon ami, tu peux copier coller mille fois ton propre texte d'extrapolations et même ajouter que les patates c'est mieux quand c'est cuit. M'en fous moi.
L'article en question n'aborde même pas "que cette évolution était simple ou complexe, sans remplacement ou avec de populations et autres événement démographiques complexes!"... elle se limite à proposer que
a) la représentation habituelle des genre Homo sp, comme espèces ayant divergé, des branches séparées dont on ne sait trop quelle ramification aurait abouti en homme moderne, et les autres auraient disparu sans représentants aujourd'hui...
à proposer que
b) ce pourrait bien être, vu les variables observées avec leurs georgicus et leur approche, que ce pourrait bien n'être qu'une même bestiole un peu partout - donc principalement en Afrique, au lieu du buissonnement d'espèces filles-soeurs (sans liens clairs) comme proposé habituellement par les "experts". Car c'est ce qu'ils proposent, schémas à l'appui, sans se prononcer sur x par rapport à y comme ancêtre, certes, mais un schéma de radiations d'espèces.

Si les auteurs se foutent des détails intra espèce, c'est que détails et dynamiques intraespèce unique ou pas y en a point. Même pas de la poussière. Tu peux donc même rajouter que les olives bouffées à même l'arbre c'est pas très bon, m'en fous et les auteurs de cette publi aussi. C'est pinailler aussi ce que je fais ?

Citation:
Si on en crois les auteurs de la publication «Science» c'est simplement des populations qui ne sont pas reliées par des flux de gènes entre elles, qui sont isolés et évoluent séparément!

Vi vi vi... et tu distingues cela de lignées ou pas ? Et comment ?
Car à lire ce que tu entends par lignées dans ton texte: "Mais personnellement dans le cadre d'une discussion sur l'évolution humaine, par «lignées» j’entendrais plutôt deux ou plusieurs populations humaines séparées par plusieurs dizaines ou même centaines de milliers d’années d’évolution avec ce que ça comporte comme divergences génétiques et probables divergences phénotypiques malgré l'interfécondité des populations en question."
Ben je ne vois pas de différence.
C'est pinailler aussi ?

Citation:
Je n'ai jamais donnée une date aussi précise je dirais probablement avant mais j'ignore quand de toute manière la limite entre «Genre Humain» et «Pas Genre Humain» n'est très probablement pas nette et donc très probablement arbitraire et cela même si nous avions une registre fossile des plus complets ce qui n'est bien évidemment pas le cas!

Eux ils parlent de la tranche des georgicus (qui tourne entre - 1,5 et - 1,9 au pif) et de leurs contemporains comparés, arrivant ainsi à la problématique de variables élargies...
toi tu parlais des "débuts de l'évolution du genre humain". Il est normal de te demander si tu te référais par "début de l'évolution du genre humain" à cette même tranche de temps qu'eux ou pas.
Non, c'est pas normal de te demander ça ? C'est pinailler aussi ?

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