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MessagePosté: 12 Nov 2013, 00:41 
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et à part redire que je pinaille (comme d'hab...) tu ne m'as pas expliqué ce que la presse "grand public* aurait dit de si faux au sujet de cette étude, en la résumant en somme. Je ne doute pas que la presse le fasse très souvent, mais un exemple ou deux aurait été plus concluant et utile. .

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 01:08 
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Archie Cash a écrit:
Si les auteurs se foutent des détails intra espèce, c'est que détails et dynamiques intraespèce unique ou pas y en a point. Même pas de la poussière. Tu peux donc même rajouter que les olives bouffées à même l'arbre c'est pas très bon, m'en fous et les auteurs de cette publi aussi. C'est pinailler aussi ce que je fais ?

Oui et pas qu'un peu en fait tu n'as rien de concret à reprocher à mon texte, ce que j'ai dit était clair, le seul point que tu marque c'est que je n'ai pas précisé les dates (mais donc je me référais malgré tout à la publication de la revue «Science» qui elle-même s'accorde une fourchette non-négligeable), et à présent tu me demande ce qu'est une paléo-espèce alors que j'avais déjà donné la définition de la publication plusieurs messages avant pour au final me dire que paléo-espèce c'est la même chose que «lignée» et comment je distinguerais ces deux choses!

Bref tu réponds totalement à côté de ce que j'avais souligné et me poses des questions totalement non-pertinentes au regard de ce que j'ai écrit, puisque j'avais clairement précisé que «lignée» ne se réfère pas à une subdivision précise elle peut signifier paléo-espèce comme ci-dessus, tout comme une tribu d'une vallée isolée chose que je précise dans l'article de mon blog! On peut envisager qu'il existait à l'époque des Hommes de Dmanisi différents groupes phylogéographiques passablement éloignées les uns des autres, dont certains se sont éteints remplacés par d'autres, fussent-ils interféconds ces derniers et même en s'étant métissé avec ces derniers dans une certaine mesure chose que je précise également également dans l'article de mon blog! Si je prend Neandertal, on peut le considérer comme une lignée différente de la nôtre, même si interfécond, même si ayant laissé quelques traces jusqu'à aujourd'hui, c'est une lignée qui s'est éteinte au face à la nôtre. Bien évidemment tu peux rétorquer que non, c'est la même lignée, elle n'est pas éteinte car ayant malgré tout laissé quelque pourcentages de son génome dans notre ADN, voilà le pinaillage est en place!

En revanche mes précisions sur l'existence possible et même probable de «lignées» ou «groupes phylogéographiques» passablement éloignée les uns des autres, avec entre-elles des dynamiques complexes me permet simplement de préciser que contrairement à ce que certains médias rapportent autour de l'article de la revue «Science», que celui-ci n'implique pas que l'évolution humaine était bien plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors quand on parlait d'un buissonnement d'espèces humaines différentes!

Archie Cash a écrit:
Ben je ne vois pas de différence. C'est pinailler aussi?

Encore une fois oui, tu pinailles pour rien peut-être parce que tu ne comprends pas en toute sincérité mais donc ça t'amène à pinailler!

Archie Cash a écrit:
et à part redire que je pinaille (comme d'hab...) tu ne m'as pas expliqué ce que la presse "grand public* aurait dit de si faux au sujet de cette étude, en la résumant en somme. Je ne doute pas que la presse le fasse très souvent, mais un exemple ou deux aurait été plus concluant et utile.

Par exemple des titres comme celui-ci en précisant dans mon blog que le modèle voulant que les différentes population du genre Homo de l'époque étaient toute interfécondes n'est au contraire pas le modèle le plus simple comme l'avait soulignée la paléoanthopologue John Hawks dont je met l'article en lien!

John Hawks a écrit:
From a certain point of view, assigning a series of fossils to different species is simpler: Species bifurcating with a simple pattern of divergence are the most simplistic model of evolutionary change.

Bref rappeler que le terme «lignée» peut désigner différentes populations passablement éloignée les unes des autres mais interfécondes et parfois même se métissant, m'a également permis d'illustrer simplement que même si les auteur de l'article de la revue «Science» parle de «lignée unique» cela ne veut pas dire que l'évolution du genre Homo était simple, sans divergences inter-populations et sans remplacement de populations!

C'est clair là où tu veux encore pinailler en répondant systématiquement à côté?!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 01:11 
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Excuse-moi Hans, je viens de percuter en lisant ce passage qui t'aurait évité ton dernier post et m'aurait épargné d'avoir à le lire. Il contient tout ce passage. J'ai mis le temps, excuse-moi encore, mais j'ai finalement percuté:

Citation:
Ce que moi dire dans mon blog c'est que même si cette dernière théorie est exacte (théorie de la patate évolutive par-apport à celle d'espèce rigoureusement séparées les unes des autres), on peut néanmoins parler de différentes lignées, car on peut également considéré que les différentes populations phylo-géographiquement éloignée les unes des autres forment chacune des lignées à-part-entière, le terme «lignée» ne définissant pas de subdivision précise!

En clair, tu ne disais rien du tout. Tu disais simplement que - je décore - que même s'il y avait une seule espèce/lignée d'Homo à cette époque, il y avait quand même des familles, des tribus, des enfants sans descendance, des foetus morts-nés, des migrants, des clans entiers décimés par des grosses bêtes, des coups et des passes entre amoureux de tribus et populations voisines, donnant des enfants avec la gueule du voisin, etc.
Bref, par lignées dans ton texte et ici tu ne disais rien du tout relatif à la publication et à nos origines, mais j'avais pensé, cru, que tu disais peut-être quelque chose d'intérêt que je ne pigeais pas...

Chuis un vrai con en fait. En voyant toute une page dans ton site, j'avais pensé que tu disais plus que "lignée c'est pas un terme précis". On ne m'y reprendra plus, promis-juré-craché. :evil:

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MessagePosté: 12 Nov 2013, 01:29 
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Archie Cash a écrit:
En clair, tu ne disais rien du tout.

En effet rien du tout, à part tout ce que tu résume ici et qui est lui-même un résumé de ce qu'a développer plus en détail John Hawks sur son blog mais à part ça que dalle! Je ne te considère personnellement toujours pas comme un con même si tu m'en voudra peut-être pour ça! :D


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 11:55 
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Mais enfin Hans... je ne vois rien d'autre que de l'enfumage d'anus. Et tu as le culot de dire que je pinaille ?
Voyons voir, je décrypte pour les lecteurs peu attentifs (tu me contrediras si j'ai tort) et pour ça je fais un peu le profiler, me mettant dans ton crâne quelques instants.

Hans a écrit:
En revanche mes précisions sur l'existence possible et même probable de «lignées» ou «groupes phylogéographiques» passablement éloignée les uns des autres, avec entre-elles des dynamiques complexes me permet simplement de préciser que contrairement à ce que certains médias rapportent autour de l'article de la revue «Science», que celui-ci n'implique pas que l'évolution humaine était bien plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors quand on parlait d'un buissonnement d'espèces humaines différentes!

- Ici, tu exposes ton focus: pour toi, car tu l'as lu dans le blog de John HAWKS, si l'hypothèse de l'article science, une seule espèce, est plus parcimonieuse que celle de plusieurs espèces d'Homo sp. elle n'est pas plus simple :D , juste ?
- et tu ajoutes qu'elle n'est pas plus simple (car John Hawks l'a écrit avant toi...) car le buissonnement est remplacé par les dynamiques complexes existant au sein d'une seule espèce... juste ?
- et tu me sors alors un exemple d'article de presse, dont le titre te semble trompeur, car il dit "SUPERSTAR SKULL' Reveals How Simple Human Evolution Was"... juste ?
http://www.designntrend.com/articles/86 ... -video.htm

Un article qui n'est qu'une manchette, résumant pas mal du tout l'affaire et en 10 lignes seulement - je ne saurais mieux faire. Mais à laquelle tu reproches le mot "simple" dans le titre. Juste ?

Pourtant, tu écrivais plus haut: "ce terme (lignée) n'est justement pas spécialement précis et peut induire certains raccourcis (ceux auxquels se sont adonné certains médias)!"

Donc les raccourcis, c'est d'avoir présenté une seule lignée comme plus simple que buissonnement. Mes compliments, tu es trop fort pour l'enfumage d'anus de chèvres.

John Hawks dans sa page, dit ceci au sujet de la simplicité : "From a certain point of view, assigning a series of fossils to different species is simpler: Species bifurcating with a simple pattern of divergence are the most simplistic model of evolutionary change. It may seem perverse, but many anthropologists really believe that extreme splitting is more parsimonious than lumping. "
C'est une opinion, d'un certain point de vue (il le précise texto)... puis plus bas, il ajoute ceci:
"The model I outline is complex. It is not a simple bifurcation of species, branching without reticulation over time. But the model I outline is necessary for Neandertals, Denisovans and MSA Africans, it is necessary within MSA Africa, it is necessary for living chimpanzees, and for living gorillas, ".
Bref, le modèle qu'il résume c'est en fait 5 points en vrac corrélés aux problématiques qui se posent habituellement lorsque des populations/espèces se sont interfécondées ici ou là, flux de gènes ici ou là, assignées à certains exemples très grossièrement décrits. Rien de transcendant, que du basique.

Tu observes que Hawks circonscrit son opinion, qui reste raisonnée. Mais toi tu ne le fais pas, tu la reprends d'une manière brute, radicale. Et tout cela devient pour toi une page où ta mission est d'expliquer (sous une forme indéchiffrable) que "la presse s'adonne à des (à certains) raccourcis... car le problème s'il n'y avait qu'une seule (espèce) n'est pas plus simple que s'il y en avait plusieurs (buissonnement dichotomique, cf: J. Hawks). " Juste ?

Je ne sais pas si tu es bien au clair avec la lourdeur de cette opinion que tu veux faire passer comme "vérité". Ton opinion est en somme qu'une lignée seule est plus complexe que plusieurs... car au sein d'une lignée, existent des dynamiques (flux génétiques) populationnelles que seule permet l'interfécondité. JUSTE ?

Ben c'est beaucoup plus con que vrai. C'est surtout très très très con. Proposer qu'une seule espèce est plus complexe que plusieurs, est très con en soi. Très con. Aussi con que de proposer que deux villes c'est plus simple qu'une seule. Que 2 vélos c'est plus simple qu'un seul. C'est une absurdité car chaque espèce indépendante ayant des complexités similaires à une seule, mais démultipliées par le nbe d'espèces, il est particulièrement idiot de le proposer sans circonscrire le raisonnement. Dire sans cligner des yeux que :
2, 3 ou 5*espèces*processus/réseaux génétiques intraespèce
est plus simple que
1*espèce*processus/réseaux/généalogies intraespèce

Oui, idiot, complètement idiot. D'autant plus que pour plusieurs espèces il pourrait y avoir des flux génétiques dont on saura difficilement quoi que ce soit, pas plus que pour une seule espèce dans ces zones de - 2 Mo d'années, vu la 1/2 vie de l'ADN. Rien ou quasiment rien que des poussières de propositions.

Oui, vu ce qui restera, que ce soit vrai ou pas, une seule espèce (sans le réseau de flux interne) est plus simple à modéliser, plus simple à appréhender, plus simple à mettre sous schémas, plus simple à expliquer aux grands comme aux petits... plus simple lorsqu'on étudie l'ensemble Homo
Oui, vu ce qui restera, que ce soit vrai ou pas, un buissonnement (même dichotomique) de plusieurs espèces d'hominidés (sans les réseaux de flux internes comme externes) n'est pas plus simple à modéliser, pas plus simple à appréhender, pas plus simple à mettre sous schémas, pas plus simple à expliquer aux grands comme aux petits... ni plus simple lorsqu'on étudie les Homo.

Je suppose, tu me diras si je me trompe, que tu as voulu exprimer que ceci (je me sers de ces mêmes schémas pour simuler les modèles hominidés dichotomiques en A, et une seule espèce en B, peu importe ça le schématise très bien) :
A
Image
est plus simple que B:
B
Image

Mé non ! Au contraire de ce que peut baragouiner John Hawks (en délimitant sa pensée, je ne lui reproche donc pas), A est un schéma simplifié des Homo, pas un modèle évolutif plus simple, bordel de dieu.
Dans chaque lignée/espèce du schéma A, n'est représentée aucune des "dynamiques populationnelles" qu'ils ont aussi, aucune hybridation (hypothétique) entre elles. B en revanche, pour une seule lignée/espèce, s'il est un schéma plus complet et ramifié, donnant quelques flux, cela ne préjuge pas d'une complexité supérieure à A. Ces flux suggérant ce qui se passe intraespèce sont symboliques dans B, pas factuels, mais A les inclut aussi, démultipliés*branche, sans les illustrer...

Je pinaille peut-être Hans, puisque tu le dis et que ce forum est fait pour, mais je ne fais pas de l'enfumage d'anus de bouc !

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MessagePosté: 12 Nov 2013, 12:04 
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Archie Cash a écrit:
Je pinaille peut-être Hans, puisque tu le dis et que ce forum est fait pour, mais je ne fais pas de l'enfumage d'anus de bouc !

Oui tu pinailles, j'y reviendrais ultérieurement quand j'aurais le temps car tu omets plusieurs points, et ne recontextualise pas, mais juste un point car je veux que ça soit clair: M'accuserais-tu de vouloir volontairement enfumer les gens qui lisent l'article de mon blog dont il est question ici?! Je veux une réponse simple s'il te plaît parce que c'est ce que je comprends ici!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 12:14 
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Non, je crois que l'enfumage est involontaire. Dû à ton embrumage primaire lorsqu'une sorte de pseudo-scoop fait frétiller tes poils sur le cuir chevelu: embrumé lorsque tu as lu l'article de Hawks, par ton penchant à l'engrammage que fixe le vertige de lire Hawks, ta première lecture chronologique attentive depuis ce "scoop georgicus" + penchant au conservatisme de tes illusions/acquis de connaissances scientifiques. Ton enfumage est un transfert de cet embrumage.

(normalement, c'est 199.- euros pour une psychanalyse rapide, payables sous 30 jours. Mais aux amis, je fais ça gratos)

Citation:
j'y reviendrais ultérieurement quand j'aurais le temps car tu omets plusieurs points,

Si tu veux, mais te tracasse pas trop à chercher des données valables sur Homo, reste simple: explique-moi simplement comment l'évolution technologique d'un vélo pourrait être plus complexe que celle de plusieurs vélos, ou de tous les vélos...
L'analogie est sympa et bien pratique.

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MessagePosté: 12 Nov 2013, 12:47 
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Archie Cash a écrit:
L'analogie est sympa et bien pratique.

Mieux puisque tu en es aux analogies à deux roupies médite celle-là, deux villes séparées sont-elles forcément plus complexes que deux villes initialement séparées finissant par n'en former plus qu'une grosses et unique mégalopole après qu'elles aient grandit au point de n'en former de facto plus qu'une seule? Ou mieux si les deux villes de la dite mégalopole fusionnent en partie tout en restant dans une certaine mesure séparés l'une des l'autre administrativement notamment, c'est forcément plus simple que deux villes nettement séparées l'une de l'autre?! :D

Voilà à présent tu anticipes peut-être un peu mieux ce que je veux dire non? Mais bon libre à toi de me balancer d'autres marques de mépris sur ma santé mentale ou je ne sais quoi, l'essentiel étant qu'au moins tu n'as pas été jusqu'à m'accuser de volontairement enfumer mes lecteurs, mais bon quel enfumage déjà? Au début tu disais ne pas comprendre en ignorant mystérieusement des passages de mon article que je t'avais pourtant rappelé plusieurs posts puis quand enfin tu en tient compte en disant que tu as été con sur ce coup (ce que je ne crois pas une seconde) tu parles d'enfumage puis de psychanalyse....Pinaillage ou volonté de m'énerver juste pour le fun et pour des raisons que j'ignore? Je me le demande!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 13:21 
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Bingo.

Citation:
Ou mieux si les deux villes de la dite mégalopole fusionnent en partie tout en restant dans une certaine mesure séparés l'une des l'autre administrativement notamment, c'est forcément plus simple que deux villes nettement séparées l'une de l'autre

:D Je ne sais pas, tu le sais ?
Ce que je sais c'est que (étudier) l'évolution des espèces d'une ville contenant une seule espèce animale interféconde, ce ne peut pas pas être plus complexe que (d'étudier) l'évolution des espèces d'une ville contenant plein d'espèces animales... la complexité en nombre d'informations c'est con, mais on ne peut la modéliser autrement que par ce simulacre. D'autant moins d'INFORMATIONS quantitatives si on ne peut rien savoir des flux génétiques intraespèces.

Citation:
Mieux puisque tu en es aux analogies à deux roupies médite celle-là, deux villes séparées sont-elles forcément plus complexes que deux villes initialement séparées finissant par n'en former plus qu'une grosses et unique mégalopole après qu'elles aient grandit au point de n'en former de facto plus qu'une seule? Ou mieux si les deux villes de la dite mégalopole fusionnent en partie tout en restant dans une certaine mesure séparés l'une des l'autre administrativement notamment, c'est forcément plus simple que deux villes nettement séparées l'une de l'autre?! :D

Je ne joue pas sur les mots "A est complexe", pour signifier par allusions - Hawks le fait sans complexes - que A pourrait être plus complexe que l'ensemble contenant A. Tu me sors un exemple de 3-4 villes différentes, dont A, B, et C (la fusion de villes d+f) , or la problématique qui concerne l'évolution du vélo versus tous les vélos, est analogue à celle des Homo: l'ensemble inclut tous les Homo, à cerner par un seul ou par plusieurs sous-ensembles.

Observe bien dans mes posts: je n'ai pas écrit une seule fois que ceci soit plus complexe ou plus simple que cela, pas même pour l'évolution de tous les vélos relativement à un seul. Je me suis limité à te rendre attentif à ceci, je le formule autrement: l'évolution d'un seul vélo, je reprends mon analogie, ne peut pas être plus complexe que celle de tous les vélos. Je n'affirme pas qu'elle soit plus simple (sens subjectif) mais elle l'est (sens empirique) si complexité est considérée comme un ensemble additif de données*par vélo. Je te rends donc attentif: elle ne peut pas être plus complexe que l'ensemble.

Maintenant, tu peux continuer ton enfumage de brume par 2 villes qui fusionnent comparé à 2 villes différentes qui ne fusionnent pas. Ce sont des objets différents et non pas la comparaison des éléments d'un même ensemble. Tu ne sais rien ni de la ville A ni B, ni de la fusion de d' + f, je ne vois pas alors comment tu pourrais te prévaloir de quoi que ce soit, hormis ce que je fais: si A est un ensemble de données et B = ensemble de données, alors ENSEMBLE A + B en contient obligatoirement plus que A seulement.

Punkt. Ou alors démontre-moi le contraire.

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MessagePosté: 12 Nov 2013, 13:48 
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Archie Cash a écrit:
Observe bien dans mes posts: je n'ai pas écrit une seule fois que ceci soit plus complexe ou plus simple que cela, pas même pour l'évolution de tous les vélos relativement à un seul.

Image

Fort bien tout tes histoire de villes et de vélo pour balancer cette évidence mais donc il est où l'enfumage bordel de merde? Dans mon blog je n'affirme pas que ce qui correspond à B dans ton schéma est forcément plus complexe que A, je dit simplement qu'on ne peut pas affirmer non-plus que B est forcément plus simple que A! Toi comprendre? Pour faire plus simple je rappelle simplement, en mettant en lien l'article de John Hawks pour ceux qui voudraient davantage de précisions, que la découverte de ce nouveau fossile, et l'interprétation proposé par les auteurs de l'article de la revue «Science» ne permet pas d'affirmer que l'évolution humaine est bien plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors c'est tout! Il est où l'enfumage? Et toi tu part dans de joyeuses digressions sur des villes et des vélos totalement à côté de ce que j'ai écrit! Sérieusement ose dire que tu ne pinailles pas ou que tu ne cherches simplement pas à m'énerver!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 13:53 
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:D Aïe aïe aïe Hans, remets tes piles.

En fait, le problème est tout bête, tu vas t'y fracasser le crâne:

- une seule branche, c'est la proposition en question, ne peut pas être plus "complexe" qu'une branche avec des branchouilles.

N'est pas encore né le mathématicien qui pourrait démontrer le contraire. Même par fractales, ce serait absurde.

- une seule branche contient des réseaux de fibres complexes, c'est clair... et c'est cela ton point (ces fibres sont les entrelaçages d'individus). Le problème est que la branche avec brabnchouilles en contient aussi, et pas moins au total: chaque branchouille est constituée de fibres enchevêtrées. Sans parler des interactions qu'elles pourraient avoir entre elles.

- Sans les fibres, la branche avec branchouilles est un cladogramme et ne peut pas non plus être moins complexe que la branche seule, qui est une ligne, car celle-ci elle n'a pas non plus de fibres...

Tu percutes mieux ou faut te faire un dessin de ligne versus clade ?

Citation:
Et toi tu part dans de joyeuses digressions sur des villes et des vélos totalement à côté de ce que j'ai écrit! Sérieusement ose dire que tu ne pinailles pas ou que tu ne cherches simplement pas à m'énerver!

Non très cher, les villes c'est toi et les vélos c'est moi.
J'ai seulement mis des espèces dans tes villes, une ou plusieurs espèces... :D

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MessagePosté: 12 Nov 2013, 14:17 
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Archie Cash a écrit:
En fait, le problème est tout bête, tu vas t'y fracasser le crâne.

Non toi d'abord mon cher Saint Popol!

Archie Cash a écrit:
Une seule branche, c'est la proposition en question, ne peut pas être plus "complexe" qu'une branche avec des branchouilles.

Et plusieurs branches qui se recoupent, puis se re-séparent puis se recoupent à nouveaux et ainsi de suite, ça ne peut pas dans certains cas être plus complexes que plusieurs branches qui demeurent séparées? La première proposition n'est de loin pas forcément plus simple que la seconde, bien sûr la seconde peut également être plus complexe si les branches séparés se subdivisent elles-mêmes en différentes branches qui se séparent et se recoupent mais ce n'est pas forcément le cas ou peut-être dans une bien moindre mesure! Par exemple lorsque Neandertal et Homo sapiens se sont rencontré puis mélangé dans une certaine mesure (on a hélas de loin pas tous les détails de ces rencontres) ça simplifie soudainement l'évolution de ces deux populations? Le fait qu'elles se mélangent après leur séparation ne simplifie pas forcément et soudainement l'évolution de ces deux populations respectives! Bref ce que tu dis là est juste je ne dit pas le contraire mais ça ne remet pas en question ce que j'ai souligné, ni même met en avant un soit disant enfumage de ma part!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 14:24 
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Citation:
Pour faire plus simple je rappelle simplement, en mettant en lien l'article de John Hawks pour ceux qui voudraient davantage de précisions, que la découverte de ce nouveau fossile, et l'interprétation proposé par les auteurs de l'article de la revue «Science» ne permet pas d'affirmer que l'évolution humaine est bien plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors c'est tout! Il est où l'enfumage? Et toi tu part dans de joyeuses digressions sur des villes et des vélos totalement à côté de ce que j'ai écrit! Sérieusement ose dire que tu ne pinailles pas ou que tu ne cherches simplement pas à m'énerver!

Pourquoi ne pas proposer en premier l'étude elle-même,. au lieu des commentaires d'un blog ?

http://www.aim.uzh.ch/News/Science-2013 ... 326-31.pdf

Les auteurs ne se mêlent pas des considérations que tiendront les gens, ils proposent un seul lignage à la racine Homo (early Homo), mais c'est déjà une simplification de noms d'espèces. Moins de Homo habilis ici et georgicus par là est une simplification de noms. Ils proposent aussi que les différences des rares fossiles vient de diversité au sein d'une lignée et non de bifurcations séparations inopinées, c'est une autre simplification. Que ce soit "la" vérité ou pas, si les gens considèrent que leur proposition simplifie l'évolution des Homo, ils n'ont pas tort dans le sens que déjà la représentation graphique sera simplifiée, etc.

Je n'enfume pas, je ne gesticule pas sur ce qui ne pourrait pas être interprété de choses que l'article n'a pas écrit...

Citation:
Et plusieurs branches qui se recoupent, puis se re-séparent puis se recoupent à nouveaux et ainsi de suite, ça ne peut pas dans certains cas être plus complexes que plusieurs branches qui demeurent séparées?

Pas plus que les entrelacements à l'intérieur de ces branchettes séparées entre elles, dont on ne sait même pas si elles étaient vraiment séparées... Chaque branchette est un tissu de fibres entrelacées. La portée des sciences s'arrête assez tôt dans cette période ancienne. La simplicité des uns n'est qu'apparat, apparence, illusion ou simplifications schématiques.

Il est clair qu'un cladogramme dichotomique des hominidés semble plus simple qu'un enchevêtrement symbolique de la complexité d'une seule espèce avec ses entrelacements... surtout si le premier est plus faux que vrai et que le second est imaginé...

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MessagePosté: 12 Nov 2013, 15:13 
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Archie Cash a écrit:
Pourquoi ne pas proposer en premier l'étude elle-même,. au lieu des commentaires d'un blog?

C'est ce que je fais, je me suis référé à l'étude avant de me référer à l'article de John Hawks, article se référant lui-même à l'étude soit dit en passant! J'ai également l'étude à la fin de mon article comme référence! Mais c'est cool ici tu me mets un lien menant à l'étude qui n'est pas payant, c'est sympa j'ai déjà édité mes liens pour mettre le tien!

Archie Cash a écrit:
Les auteurs ne se mêlent pas des considérations que tiendront les gens, ils proposent un seul lignage à la racine Homo (early Homo), mais c'est déjà une simplification de noms d'espèces. Moins de Homo habilis ici et georgicus par là est une simplification de noms. Ils proposent aussi que les différences des rares fossiles vient de diversité au sein d'une lignée et non de bifurcations séparations inopinées, c'est une autre simplification. Que ce soit "la" vérité ou pas, si les gens considèrent que leur proposition simplifie l'évolution des Homo, ils n'ont pas tort dans le sens que déjà la représentation graphique sera simplifiée, etc.

Oui dans le sens de la représentation graphique simplifié que cela peut sous-entendre, mais en fait on ignore si cela aboutissait réellement à pareille simplification. Note bien que dans mon blog je prends partie pour la théorie posée par l'étude en question et souligne qu'elle est un sain coup de pied au derrière de ces paléoanthropologues multipliant le nombre d'espèces du genre Homo à chaque nouveau fossile découvert, chose que je dit en début d'article et que je réitère à la fin de l'article. Le truc c'est que je rappelle également qu'on ne peut guère affirmer que l'évolution du genre Homo était plus simple, notamment en terme de lignées qui se séparent même s'il elle venaient parfois à se recouper, car il est tout à fait possible qu'il y ait eu différentes lignées peut-être séparées par plusieurs centaines de milliers d'années avec des lignées passablement différenciées des autres disparaissant en ne laissant pas ou peu de descendance! Bref concrètement, et pas en matière de conventions arbitraire sur la représentation graphique, on ne peut guère afffirmer que notre évolution est plus simple au regard de cette découverte. C'est tout, je ne fait pas dans l'enfumage, ni dans la mauvaise foi et pour être sûr qu'il n'y a plus le moindre malentendu je précise encore ma pensée une dernière fois ci-dessous!

Archie Cash a écrit:
Pas plus que les entrelacements à l'intérieur de ces branchettes séparées entre elles, dont tu on ne sait même pas si elles étaient vraiment séparées... Chaque branchette est un tissu de fibres entrelacées. La portée des sciences s'arrête assez tôt dans cette période ancienne. La simplicité des uns n'est qu'apparat, apparence, illusion ou simplifications schématiques.

Je ne dis pas le contraire je me suis simplement mal-exprimé dans mon dernier post que je viens de corriger!

Hans a écrit:
La première proposition (branches se séparant puis se recoupant dans une certaine mesure) n'est de loin pas forcément plus simple que la seconde (branche demeurant séparés), bien sûr la seconde peut également être plus complexe si les branches séparés se subdivisent elles-mêmes en différentes branches qui se séparent et se recoupent mais ce n'est pas forcément le cas ou peut-être dans une bien moindre mesure! Par exemple lorsque Neandertal et Homo sapiens se sont rencontré puis mélangé dans une certaine mesure (on a hélas de loin pas tous les détails de ces rencontres) ça simplifie soudainement l'évolution de ces deux populations? Le fait qu'elles se mélangent après leur séparation ne simplifie pas forcément et soudainement l'évolution de ces deux populations respectives!

On pourrait prendre un exemple plus «extrême» mais illustratif, l'ours polaire et l'ours brun, il se mélangent parfois et je me souviens me semble-t-il d'une étude attestant de mélange au cours des derniers milliers d'années longtemps après leur séparation initiale, et donc ces deux populations d'ours forment-elles une seule et même lignée cela veut-il dire que l'évolution de ces ours est plus simple? Je ne le pense pas! Certes nous avons là déjà une séparation plus marquée que ce que nous avions très probablement avec les représentants du genre Homo mais l'idée est la même. Je ne tortille donc pas du cul, je rappelle simplement ces choses qui sont certes des évidences pour les spécialistes et que ne nient nullement les auteurs de la publication de la revue «Science» auquel je n'adresse pas ce reproche, mais qu'il est quand même utile de rappeler à un plus large public!


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 21:04 
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Poufff, quel pavé mes aïeux. C'est quoi, Gould ou Lacan-style ? Tu as une manière bien fumeuse et enthousiaste de présenter les choses :
Citation:
Oui dans le sens de la représentation graphique simplifié que cela peut sous-entendre, mais en fait on ignore si cela aboutissait réellement à pareille simplification. Note bien que dans mon blog je prends partie pour la théorie posée par l'étude en question et souligne qu'elle est un sain coup de pied au derrière de ces paléoanthropologues multipliant le nombre d'espèces du genre Homo à chaque nouveau fossile découvert, chose que je dit en début d'article et que je réitère à la fin de l'article. Le truc c'est que je rappelle également qu'on ne peut guère affirmer que l'évolution du genre Homo était plus simple, notamment en terme de lignées qui se séparent même s'il elle venaient parfois à se recouper, car il est tout à fait possible qu'il y ait eu différentes lignées peut-être séparées par plusieurs centaines de milliers d'années avec des lignées passablement différenciées des autres disparaissant en ne laissant pas ou peu de descendance! Bref concrètement, et pas en matière de conventions arbitraire sur la représentation graphique, on ne peut guère affirmer que notre évolution est plus simple au regard de cette découverte. C'est tout, je ne fait pas dans l'enfumage, ni dans la mauvaise foi et pour être sûr qu'il n'y a plus le moindre malentendu je précise encore ma pensée une dernière fois ci-dessous!

On ne peut pas affirmer que l'évolution de l'homme fut plus simple ni moins simple parce qu'elle ne fut ni plus simple ni moins simple, elle fut ce qu'elle fut. Je ne blague pas et je ne t'enfume pas avec cette évidente évidence, mais il me semble indispensable que ce soit écrit ainsi pour te remettre les pieds sur terre.

Cette découverte est un squelette fossilisé, un crâne surtout. Rien d'autre, un de plus. Mais un crâne qui ajouté à ses voisins directs a donné une publi proposant - éléments quantifiés à l'appui par leurs variables -, qu'une seule espèce suffirait à la racine Homo, car elle serait plus parcimonieuse avec les éléments à disposition. L'évolution de l'homme, telle qu'elle fut, reste ce qu'elle fut... Ni plus simple ni plus complexe. :D Simple rappel pour pas que la lévitation te rattrape.

Mais cette "nlle" proposition justifiée permet et amène foultitude de simplifications et dans la compréhension et dans l'approche, et dans les explications et dans sa représentation, et sans doute aussi de fertiles scénarios et affinements futurs, à tort ou à raison versus ce qu'il s'est passé. Car l'évolution de l'Homo dont on parle c'est avant tout l'évolution telle qu'on tente de la reconstituer et de la présenter.
Cette approche "one lignée/espèce" plus simple ? Bien entendu, et comment.
:D Je vois déjà d'ici les questions et les réponses-type et fertiles qui seront fournies,- à tort ou à raison versus la réalité passée - simplifiant le tout. En caricature, car ce ne sont des exemples, mais à peine :
Pourquoi ces 2 fossiles contemporains si distants sont si similaires ? Because une espèce.... Pourquoi ces 2 crânes non contemporains et si distants sont si similaires ? Because une même espèce... Pourquoi ces 2 fossiles contemporains si distants ne sont pas si similaires ? Because variables d'une même espèce.... Pourquoi ces 3 fossiles si proches ont-ils des points communs et des différences ? Because leurs parents ont niqué. Pourquoi ces Pourquoi que si et ça ? Parce qu'ils ne se sont pas mélangés, même s'ils auraient pu le faire. Pourquoi que ce crane ressemble à personne ? Because variables d'une espèce, et ferme ta gueule tu m'emmerdes avec tes questions.

Je force un peu le trait, ce n'est pas pour ridiculiser du tout cette étude, mais cela simplifie déjà la vie de tout le monde sauf de Hans, qui me semble ne pas bien se rappeler que le boulot des paléos est surtout de fournir un récit avant tout graphique d'une évolution passée qu'on ne pourra jamais reconstruire (dans les détails).

Citation:
On pourrait prendre un exemple plus «extrême» mais illustratif, l'ours polaire et l'ours brun, il se mélangent parfois et je me souviens me semble-t-il d'une étude attestant de mélange au cours des derniers milliers d'années longtemps après leur séparation initiale, et donc ces deux populations d'ours forment-elles une seule et même lignée cela veut-il dire que l'évolution de ces ours est plus simple? Je ne le pense pas!

Je te le répète encore: je ne me mêle pas de décider si l'évolution des ours est plus simple ou plus complexe en la représentant ainsi ou ainsi, car elle reste exactement ce qu'elle fut.
Par contre, je me mêle et je sors mon drapeau "Hooo, la jolie illusion d'optique !" lorsque tu affirmes que le taxon "ours bruns-polaire" est plus complexe après qu'ait été découvert qu'Ours bruns et polaires se soient hybridés... c'est du délirium, et puis ils l'ont fait encore récemment dans un cirque, et dans la nature près de leur zone de jonction. L'enfant de ces amours fut abattu il y a peu de temps.

Du délire aussi que de proposer que parce qu'ils s'hybrident parfois ou se sont hybridés par le passé, cela en ferait une seule et même lignée... Est-ce qu'Européens seraient une seule et même lignée neander-européens parce qu'ils auraient reçu des apports de Neander et pas "les" africains, qui seraient ainsi une autre ?

D'ailleurs, ta mémoire te fait peut-être oublier que le point primordial est (à mes yeux du moins) que les ours polaires seraient issus d'une souche d'ours bruns américains, ce qui les rendrait plus apparentés des ours bruns américains que respectivement les ours bruns américains des ours européens...

Reviens sur terre Hans, et laisse béton ces bêtises sur la > complexité de la racine Homo, dont tu n'as que poussières et pécules à proposer.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 12 Nov 2013, 22:52 
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Archie Cash a écrit:
Cette découverte est un squelette fossilisé, un crâne surtout. Rien d'autre. Mais un crâne qui ajouté à ses voisins directs, a donné une publi proposant - éléments quantifiés à l'appui par leurs variables -, qu'une seule espèce suffirait à la racine Homo, serait plus parcimonieuse avec les éléments à disposition. L'évolution de l'homme, telle qu'elle fut, reste ce qu'elle fut... Ni plus simple ni plus complexe. Simple rappel.

Merci Captain Obvious mais dis-moi tu affabules pas un peu en me lisant où ais-je dit autre chose que cette joyeuse évidence que tu me postes ici? Pour information j'ai simplement dit que la découverte et la publication qui va avec, ne permet pas d'affirmer que l'évolution était plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors? En quoi ce dernier rappel contredit-il la joyeuse évidence que tu me balance joyeusement ici?! :D

Archie Cash a écrit:
Je force un peu le trait.

Ami des euphémismes bonjour!

Archie Cash a écrit:
Je te le répète encore: je ne me mêle pas de décider si l'évolution des ours est plus simple ou plus complexe en la représentant ainsi ou ainsi, car elle reste exactement ce qu'elle fut.

Moi non plus bordel tu sais lire?

Archie Cash a écrit:
Par contre, je me mêle et je sors mon drapeau "Hooo, la jolie illusion d'optique !" lorsque tu affirmes que le taxon "ours bruns-polaire" est plus complexe après qu'ait été découvert qu'Ours bruns et polaires se soient hybridés... c'est du délirium

Non mais dis-moi tu fais exprès de déformer mes propos pour m'attribuer des trucs que je n'ai pas dit? Bordel là tu part en vrille mon pauvre! :evil:

Archie Cash a écrit:
Du délire aussi que de proposer que parce qu'ils s'hybrident parfois ou se sont hybridés par le passé, cela en ferait une seule et même lignée... Est-ce qu'Européens seraient une seule et même lignée neander-européens parce qu'ils auraient reçu des apports de Neander pas "les" africains, qui seraient ainsi une autre?

Non tu as mal compris pour moi ours polaire et ours brun constituent bien deux lignées disctinctes tout comme d'hypothétiques populations humaines séparées par plusieurs centaines de milliers d'évolution, au mieux j'ai mal ponctué ma dernière phrase mais je n'ai jamais dit, ni prétendu qu'ils formaient une lignée unique. C'est simplement pour que tu comprennes pourquoi je pose l'hypothèse que le genre Homo a déjà pu être constitué de lignées différentes il y a environ 1.8 millions d'années. Bordel suit un peu!

Archie Cash a écrit:
D'ailleurs, ta mémoire te fait peut-être oublier que le point primordial est avant tout que les ours polaires sont dérivés d'une souche d'ours bruns américains, ce qui les rend plus apparentés des ours bruns américains que respectivement les ours bruns américains des européens...

Je le savais bien merci! Et maintenant soit gentil cesse de répondre à côté et de pinailler à chaque fois pour ne rien dire!

Archie Cash a écrit:
Reviens sur terre Hans, et laisse béton ces bêtises sur la > complexité de la racine Homo, dont tu n'as que poussières et pécules à proposer.

Non c'est simplement que tu t'es enfermé dans des pinaillages ineptes pour finalement déformé mes propos, me faire dire des trucs que je n'ai pas dit, et tout ça pour des raisons que j'ignore, bordel là tu es parti en couilles ma poule! :arf2:

Non sérieusement là tu tu m'emmerdes pour m'emmerder (pourquoi je l'ignore), tu n'amènes aucune critiques pertinente, d'abord tu pinaillais sur un mot sans le remettre dans son contexte en ignorant systématiquement celui-ci et les précisions que je t'ai rappelé plusieurs posts pour au final carrément déformer mes propos, bref maintenant je comprends mieux pourquoi Pyne Duythr a lui aussi dégagé d'ici! :chaise:


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MessagePosté: 13 Nov 2013, 00:45 
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P'tain !
Citation:
C'est simplement pour que tu comprennes pourquoi je pose l'hypothèse que le genre Homo a déjà pu être constitué de lignées différentes il y a environ 1.8 millions d'années. Bordel suit un peu!

A quoi ça sert de rappeler cela, puisque chacun le sait ? Les auteurs de l'étude aussi, tu le sais bien puisque tu avais "reproché" ou signalé (on ne sait pas trop tellement ta rédaction est confuse), en début de ton article cette synonymie assumée qu'ils font entre entre "un seul lignage = une seule espèce". Relis-toi, tu l'as peut-être déjà oublié.

Ils n'ont jamais prétendu que cette espèce-lignage unique n'aurait pas un enchevêtrement interne aussi complexe que n'importe quelle autre espèce, et je n'ai pas non plus lu d'article qui le dise. On connaît peu d'espèces actuelles qui n'aient pas d'enchevêtrements complexes mais on ne sait rien de celui passé chez Homo-racine, donc les scientifiques n'en parlent pas.
Et c'est tout l'enjeu absurde que tu t'es proposé d'expliquer au monde de malheureux imbéciles qui, sans Hans-Zorro et ses mises au point indéchiffrables, serait mort encore plus con. C'est ce point-ci, cet enchevêtrement de dynamiques et flux génétiques-généalogiqques-migratoires-copulatoires auquel les sciences n'ont pas encore accès, car toute l'affaire ici est triviale, que tu appelais par ton douteux terme de "lignées", cette complexité hypothétique que tu me rappelles à chacun de tes posts depuis le début, à laquelle tu fais appel depuis le début ou que tu insinues pour plaider ta complexité du scénario "une seule espèce"...

Tu vois que je le suis ton discours, gros plein de soupe ? Malgré tes rétropédalages et flous artistiques, j'arrive à le suivre.
:D A la trace je le suis ton discours. Tu te fracasses le crâne à chaque virage: plusieurs espèces ont chacune des enchevêtrements, ce qui en aucun cas ne rend le scénario une seule espèce plus complexe. Et en aucun cas ce scénario ne change la complexité du passé. J'y reviens :

Citation:
Merci Captain Obvious mais dis-moi tu affabules pas un peu en me lisant où ais-je dit autre chose que cette joyeuse évidence que tu me postes ici? Pour information j'ai simplement dit que la découverte et la publication qui va avec, ne permet pas d'affirmer que l'évolution était plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors? En quoi ce dernier rappel contredit-il la joyeuse évidence que tu me balance joyeusement ici?!

Pas une seule fois dans ton discours tu n'as levé cette ambiguïté. Pas une fois tu n'as distingué la "modélisation de l'évolution Homo", de l' "évolution accomplie". C'est pourtant celle-là qui est simplifiée. La complexité de celle-ci (l'histoire passée), on n'y a pas encore accès.

J'ai fini par me demander si tu avais perdu l'esprit:_à te lire on jurerait bien que tu mélanges modélisation de l'évolution de l'Homo avec ce qui s'est passé historiquement... un peu comme si tu avais éprouvé le besoin de prévenir la populace, cette masse d'imbéciles qui pensentà juste titre que cet article sur nature simplifie le schmilblic, le besoin de les prévenir que nos modélisations ne modifient pas l'histoire passée ni ne la simplifient. :beer:

Tu vois, je le suis de près ton discours. Normal, je suis fan de dérapages frôlant la sortie de route, de synopsis de films absurdes.
Arrête un peu de prendre les gens pour des cons, je te prendrai peut-être moins la tête (mais je ne promets rien).

_________________
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MessagePosté: 13 Nov 2013, 01:31 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Archie Cash a écrit:
A quoi ça sert de rappeler cela, puisque chacun le sait ? Les auteurs de l'étude aussi, tu le sais bien puisque tu avais "reproché" ou signalé (on ne sait pas trop tellement ta rédaction est confuse), en début de ton article cette synonymie assumée qu'ils font entre entre "un seul lignage = une seule espèce". Relis-toi, tu l'as peut-être déjà oublié.

Oui citation à l'appuie et il est où le problème tu pinaille pour pinailler ou alors peut-être tu vas encore m'attribuer des conneries que je n'ai pas dite!

Archie Cash a écrit:
Ils n'ont jamais prétendu que cette espèce-lignage unique n'aurait pas un enchevêtrement interne aussi complexe que n'importe quelle autre espèce

Et je n'ai jamais affirmer qu'ils prétendaient cela, ni même qu'ils prétendent que l'évolution du genre Homo est factuellement simple bordel tu réponds encore à côté!

Archie Cash a écrit:
Pas une seule fois dans ton discours tu n'as levé cette ambiguïté. Pas une fois tu n'as distingué la modélisation de l'évolution Homo, de l'évolution accomplie elle-même.

Image

Ô mais quelle horreur, quelle honte de ma part, donc en rappelant simplement que factuellement l'étude ne permettait pas d'affirmer que l'évolution du genre Homo était plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors, j'ai osé oublier d'omettre qu'on pouvait néanmoins par commodité et faute de plus de détails sur l'évolution illustrer la proposition des auteurs de la publie en foutant tous les représentant du genre Homo dans une même et grosse ligne c'est bien cela? C'est pour cela que tu m'emmerdes depuis le début? C'est juste ça?! Merci de confirmer que tu te fous de ma gueule depuis le début!

Archie Cash a écrit:
J'ai fini par me demander si tu avais perdu l'esprit

Foui, foui on avait compris j'avais perdu l'esprit, je suis devenu aussi fou que con, j'ai même prétendu paraît-il que la découverte d'yhbridation passés entre ours polaire et ours bruns complexifiait l'évolution des ours la preuve tu l'as dit trop fort ce Archie Cash

Archie Cash a écrit:
Tu vois, je le suis de près ton discours. Normal, je suis fan de dérapages frôlant la sortie de route, de synopsis de films absurdes.
Arrête un peu de prendre les gens pour des cons

Le seul qui agit ainsi ici c'est toi! Mais bon je m'arrête-làc'est finit, je te demande officiellement de supprimer mon compte du présent forum sérieux tu peux le faire tu as ma bénédiction c'est comme tu veux! Je me casse comme d'autres avant fatigué de tes marques de mépris gratuits tes pinaillages et ta sale manie de déformer ici ou là ce que j'écris, terminé tu as gagné!


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MessagePosté: 13 Nov 2013, 01:38 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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OK, sortie de route accomplie. Bonne nuit.

Citation:
Ô mais quelle horreur, quelle honte de ma part, donc en rappelant simplement que factuellement l'étude ne permettait pas d'affirmer que l'évolution du genre Homo était plus simple que ce qu'on pensait jusqu'alors, j'ai osé oublier d'omettre qu'on pouvait néanmoins par commodité et faute de plus de détails sur l'évolution illustrer la proposition des auteurs de la publie en foutant tous les représentant du genre Homo dans une même et grosse ligne c'est bien cela? C'est pour cela que tu m'emmerdes depuis le début? C'est juste ça?! Merci de confirmer que tu te fous de ma gueule depuis le début!

Euh pardon ?
Non, c'est pas "ça" non. Je t'emmerde depuis le début peut-être parce que tu n'arrives pas à te dépêtrer de moi. Mais pas pour la raison que tu exposes, que je n'ai d'ailleurs pas bien pigée car c'est encore une confusion de mots rendant tes phrases de plus en plus indéchiffrables. C'est pourquoi je mets "ça" entre guillemets.

Factuellement dis-tu ? En paléoanthropologie... La fraicheur de l'innocence est merveilleuse.

Comment factuellement une étude te permettrait ou t'interdirait quoi que ce soit mon gars ? Mais comment as-tu accès à l'évolution de la racine Homo si ce n'est par les modélisations des paléo et autres scientifiques, chéri ? Tu n'as que ces accès-là, ou te faire ta propre opinion, tes propres schémas en fouillant toi-même le sol à la recherche d'osselets ou de données brutes sur ce passé... bon courage !

L'étude propose en elle-même une simplification du modèle, par une seule espèce à la racine et non plusieurs. C'est la simplification maximum qui est proposée (pour cette racine Homo), on ne peut pas simplifier à moins d'une espèce. Une fraction d'espèce est un objet inexistant en paléo et taxinomie.

Et tu pécores encore que ce n'est pas une simplification du modèle ? C'est quoi ton problème ?

Dis-moi ce que tu ne comprends pas dans cette simplification du modèle, je tenterai de te faire percevoir la lumière. :D Mais avant cela, une question préliminaire pour tester ta mauvaise foi: ce "nouvel arbre" proposé avec à la racine Homo (et environs) une seule espèce, est-il un arbre simplifié par rapport à ceux comportant quasiment une espèce par fossile/site, ou pas ?

_________________
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MessagePosté: 13 Nov 2013, 20:24 
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Merde c'est vachement dangereux le travail sur le passé, ça brouille le présent ! Quelle horreur votre truc ! En plus, sérieux je n'ai rien compris à cette discussion, vous avez parlé de quoi exactement, c'est quoi cette histoire de simple/complexe en rapport avec le genre Homo ? :hein2:


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MessagePosté: 14 Nov 2013, 16:39 
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Ben lis l'enfilade et compare ce que Hans tente d'exprimer et ce que J. HAWKS a vraiment écrit. C'est la nuit et le jour. HANS s'en remet à HAWKS comme si celui-ci exprimait plus clairement ce que Hans a formulé ici. C'est assez débile et faux, car HAWKS a mis une réflexion sur son blog dont Hans n'a retenu qu'une parcelle mal comprise, assez merdiquement recrachée ici sur la "complexité".

Si je peux me permettre, ce que fait Hawks dans son blog c'est une mise au point similaire à celles que l'on lira tôt ou tard chez chaque paléo/anthropologue: se positionner par rapport à cette étude qui fait pas mal de bruit. Les uns plutôt favorablement - c'est à dire préciser qu'en quelque sorte ils ne rechignent pas à s'y aligner, et d'autres qui pointeront leur résistance à celle-ci. Normal, et c'est cool.
Ce qu'ils n'expliqueront pas ouvertement mais qui est aussi la raison de ces mises au point (que chacun va faire, tôt ou tard lorsqu'ils ont des blogs ou d'autres moyens de s'exprimer publiquement) c'est pourquoi ils n'ont pas jusqu'ici, sauf exceptions, exprimé plus tôt que les constructions "classiques mais récentes", le buissonnement d'espèces à la racine Homo, étaient basées sur pas grand chose autre qu'une reproduction et alignement docile du schéma le plus consensuel...
Et finalement, c'est cela qui est intéressant: lire chez chaque paléo-anthropo qui s'exprime de mièvres salamaleks de quasi excuses publiques acceptant l'utilitaire parcimonie de cette "nlle vision", mais salamaleks ponctués de "oui, mais" par-ci par-là, quels qu'ils soient.

Or ça fait, je le répète, depuis le début de cette discipline, que les dogmes et les schémas assez bien "établis" (et largement diffusés, les noms d'espèces notamment) l'étaient sur pas grand chose mais avant tout sur un conservatisme des travaux précédents. Les paléos ont appris leur matière sur des schémas souvent quasi dogmatiques qui impactent leur vie, leurs études, leur vision, qu'ils ne remettent en cause que face à la force d'éléments forts et médiatisés. Rarement avant.
Je connais peu d'exemples de paléos avec l'envergure d'un Coppens qui remit en cause lui-même, le premier, son bébé chéri - à tort ou à raison, peu importe.

J'ai particulièrement apprécié me faire "reprocher" d’utiliser le terme patate évolutive de Langaney et surtout me faire traiter de troll par Hans, le même Hans qui insulte les gens pour délit de "créationnisme" p.e. ou pire encore pour délit de "méconnaissance" de la sociologie et/ou de l'évolution.
Mais je prends bien note de la décision de Hans, qui lui chatouillait les neurones depuis nos dernières discussions sur hiérarchies Gouldiennes, jUnk ADN et la célèbre gravure sur l'évolution humaine.
:D Je te souhaite une bonne continuation !
Pyne Duythr d'après Hans serait parti pour des raisons similaires, apparemment à cause de moi ? J'en prends bien note aussi. Je ne supprime néanmoins pas ton compte Hans, on ne le fait pas pour les départs volontaires; seulement pour les départs forcés et les robots - rarement durant toute la vie du forum.

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MessagePosté: 14 Nov 2013, 20:08 
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Pas trouvé le lien sur Hawks, et si c'est en anglais, autant ne pas le trouver. Quoique c'est dommage, j'aime bien apprendre quelques trucs que je rebalance dans les dîners en ville ou en famille, ça impressionne toujours beaucoup. Putain le coup des pattes des serpents, j'en ai scoché une chiée ! Jamais les gens ne se posent ce genre de question, "hé con, pourquoi ils n'ont pas de pattes les serpents ?". Remarque y comprennent pas de quoi je parle, et ça tombe bien moi aussi, et c'est génial, puisque c'est ainsi partout, tout le temps, sur tout, avec tout le monde. Bon alors là, j'avais encore la possibilité de briller pour moins de quatre lignes de lecture, mais bon.

En tout cas en remontant au début du fils, ça fait un moment (posts de 2010... au dessus) que vous vous ne comprenez pas toi et Hans dans certains échanges ! Déjà il était question d'un ours blanc qui encule un ours brun, qui encule les mouches...

Mais revient Hans, faut pas nous laisser tout seul avec ce malade, y va pinailler sur ma tronche sinon ! En plus il n'y connaît rien en Paléo le gars, il est photographe pour l'identité le mec, c'est juste un adepte du copié-collé !


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MessagePosté: 14 Nov 2013, 22:47 
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Ah bah voilà que j'ai fini par trouver le lien ! En anglais ! Rien que ça, ça doit éveiller le doute, le Rosbeef est fourbe !

Hawks himself said :

A simple answer is that we should adopt the null hypothesis that a sample of fossils represent a single species. Multiple species would be an unnecessary plurality, unless we discover that the sample has statistical properties that are rarely or never found in known samples of a single species. This is the conclusion of Van Arsdale and Wolpoff, and of Lordkipanidze and colleagues, and indeed it is my own attitude. A single species is a good null hypothesis, and the data considered here don't reject it.

What else ? Et qu'en pense Taubira ?

Hans fait comme il veut, comme les autres, mais bon c'est dommage de partir selon moi, parce que dans le feu de l'échange, dans le conflit virtuel, au delà des reflets de l'égo, parfois une pépite émerge, et le lecteur referme son écran moins con. Ma, c'est comme vous voulez. On s'en cogne hé ho, autant dans dix ans, paf Alzheimer et bing on fait dans ses couches.


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MessagePosté: 15 Nov 2013, 11:19 
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Bravo. C'est le passage où Hawks propose qu'il s'aligne sur cet arbre généalogique. Il n'a pas hésité bien longtemps.

Arbre provisoire car il suffirait d'un seul squelette largement hors des variables autour de - 2 MO pour qu'une espèce soeur soit ajoutée - mais arbre généalogique bien plus simple: pas moins de 4 ou 5 espèces passent "à la trappe", réunies en une seule: rudolfensis, habilis, georgicus, ergaster, même erectus archaïques (dont les supposées formes modernes auraient survécu jusqu'à il y a peu), etc.

Comment simplifier encore plus l'arbre généalogique des premiers Homo ? Bah, en supprimant le H à Homo peut-être...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 16 Nov 2013, 12:02 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut les discutailleurs !

En cherchant le sens de "patate évolutive", je suis tombé directement sur une conférence d'André Langaney, alors lui comme pédagogue et comme clarté intellectuelle il est au top, modeste et drôle ce qui ne gâte rien. Passionnant de A à Z et limpide comme de l'eau de source (faut dire que depuis que je me creuse les méninges en vous lisant, ça aide à connecter et à lier). Je conseille cette vidéo à tous les débutants et confirmés, 77 mn de plaisir cérébral. Sachant que certainement vous l'avez déjà tous vue, béh vous n'avez qu'à la revoir (accessoirement je vous encule) !

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_bases_genetiques_de_l_evolution_humaine.889

Une synthèse magistrale à mon sens.

Je me réédite pour coller ce lien, vidéo assez courte et présentant une vision résumée et "historique" de l'évolution :

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_nice_sophia_antipolis/revolution_genomique_et_evolution_humaine_darwin_revisite_mais_pas_refute_jean_louis_nahon.5850


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MessagePosté: 07 Déc 2013, 19:12 
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Ca vient de sortir et ça me fait bien plaisir :

A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos ( http://www.nature.com/nature/journal/va ... 12788.html )

Un petit résumé, et commentaires en français dans cet article ici : http://www.journaldelascience.fr/homme/ ... homme-3364
( A noter que les commentaires des journaleux de ce journal on line sont souvent pas mal du tout et n'ont rien à envier à ceux d'autres magazines on line bien plus réputés. )

Bref: Denisova, Neandertal et "sapiens" sont un même foutoir d'échanges génétiques anciens comme récents... inutile de spéculer plus loin, ce sera des spéculations. :D

ps: éviter la page sur Hominidés.com, qui en parle aussi, mais dont les sympathiques auteurs manquent du recul nécessaire pour éviter les énormités.

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MessagePosté: 07 Déc 2013, 19:55 
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Ho le vilain Pääbo qui chamboule nos certitudes avec ses partouzes transpécies :p


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MessagePosté: 10 Déc 2013, 15:27 
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Il y a un truc qui me turlupine la bite quand même; si ce sont des espèces différentes, pourquoi alors sont-elles interfécondes ?


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MessagePosté: 10 Déc 2013, 16:57 
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:D Ah, Fanch... et si ce morceau de bois est ininflammable, pourquoi est-ce qu'il prend feu ?
Dingue, n'est-ce pas ?

Tu vas percuter, j'en suis sûr : si ce chien est mort, pourquoi est-ce qu'il m'a mordu les mollets ? Si ce bateau est intact, pourquoi on coule à pic ? Si ma tante avait deux valseuses, pourquoi on l'appelait tante Gustave ?

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MessagePosté: 10 Déc 2013, 17:41 
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C'est toi qu'on appelle le sphinx ?
hu hu j'avais oublié la teneur de l'article entre temps, mon questionnement dérivait sur la base de faux souvenirs :p
mouais c'est juste des ancêtres ces autres espèces, pas des croisements
autant pour moi, désolé du dérangement


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MessagePosté: 10 Déc 2013, 23:25 
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Nan, pas sphinx. On m'appelle plutôt "papa poubelle" parce que je bouffe le reste des assiettes sans poser de questions.

Citation:
autant pour moi, désolé du dérangement

Y a pas de quoi, c'est moi qui m'excuse de ne pas ou plus pouvoir rester sérieux sur les sujets d'anthropologie.

Te tracasse pas trop à piger le puzzle entre ancêtres ou pas, c'est des conneries, c'est un film. Faut imaginer ce qui n'a pas été écrit dans cette publication: "Gloups ! Oh merde ! Encore un truc hard à piger !"
Ben ouais, ces gars inventent une espèce, Denisova, à partir d'un petit bout d'osselet de phalange trouvé kekepart en Sibérie dont l'ADN humain est un peu différent des variables actuelles... Et annoncent au monde "Nlle espèce d'humain !" alors qu'il s'agit de quasiment un seul bout de doigt d'il y a quelque 40 000 ans. ADN qu'ils trouvent plus proche de Neandertal (autre ADN humain reconstitué) que des humains modernes... puis ils trouvent que les humains ont du Neandertal en eux, puis ils trouvent que les papous modernes ont du Denisova en eux, puis ils découvrent sur des pré-neandertals surnommés heidelbergensis, 10 fois plus vieux et à l'extrême-ouest d'Eurasie, que celui-ci a "du Denisova" en lui via l'ADNmt...

Que donnent-ils comme salamaleks à leurs déconvenues ? "Ahhhh, mais ce n'est que du ADNmt, transmissible par la mère seule, donc tout est possible"... Je caricature à peine. Ce sera quoi le prochain bug ou gag-découverte ? On a du hobbit en nous ? Le hobbit a du philippin en lui ? Nelson Mandela a du Neandertal hobbit dans les dents ? J'ai du Mandela hobbit dans la bite ?

Keske tu veux, les techniques moléculaires et d'extraction affinées, on est entré dans la broussaille intra-espèce. Les paléos doivent maintenant émerger de leur rêve d'ivrogne: le rêve qu'avec pareils échantillonnages ridicules ils auraient un script du film digne d'être recraché au public sans le moindre égard ni distance, et que celui-ci - le public - devrait gober sans sourire ni grimacer. :D Quelque part, les créationnistes ont raison de se moquer des sciences.

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